Le suivi des mineurs délinquants

Je connais ce genre de cas. Un élève placé dans un de mes anciens établissements, dernière chance avant de partir en prison.
C’était un élève très particulier… il me faisait froid dans le dos. Je n’étais pas sereine quand il était dans mon cours. Il a fini par se déscolariser tout seul… je ne l’ai pas vu que pendant quelques mois.
Mais bien qu’il me foutait la petoche, j’ai ressenti un gros sentiment d’échec. On n’a jamais su ce qu’il était devenu.

epekeina.tes.ousias a écrit:

valle a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

valle a écrit:À y réfléchir, il peut aussi y avoir des problèmes si les PV des conseils de discipline sont faits avec les pieds

Oui. Et pour ce que j'en sais, c'est d'ailleurs la très grande majorité des cas où des décisions de CD sont “cassées” au TA (même s'il n'y a pas dans de cas que cela).

C'est ce qu'on dit, mais je ne sais pas ce qu'il en est. Il faut un recours obligatoire (auprès du recteur) avant de contester une sanction au TA. Seule la décision rectorale est donc susceptible de recours, en fait le juge administratif ne regarde même pas le PV du conseil de discipline.

Oui, dans le détail, c'est un peu plus complexe. C'est l'autorité de tutelle qui prononce la sanction (administrative), donc formellement le recteur. Mais la sanction doit être justifiée (juridiquement tenable) et l'argument ne peut évidemment pas être contradictoire avec le PV du CD (qui est communiqué aux élèves/parents). À CD mal goupillé, possibilité de sanction mal fondée, donc contestable en TA (de là les écarts parfois entre CD et sanctions, voire un recours au TA invalidant la sanction).
Cela étant dit, actuellement les rectorats et les perdirs sont beaucoup plus au point qu'il y a 25 ans, ou même 15 ans. Ce qui n'empêche pas que cela puisse arriver.

La première sanction est prononcée par l'instance qui la prononce (CDE, conseil de discipline de l'établissement ou du département), ce n'est pas une délégation du recteur, mais une compétence directe donnée par le code de l'éducation, non ?
En revanche, s'il y a appel, celui-là prend la forme d'un recours auprès du recteur, dont la décision se substitue à l'initiale.
Pourquoi dis-tu que les motivations de la "deuxième" décision (celle du recteur, concernant le recours) ne peuvent pas être en contradiction avec le PV du CD ? Je n'ai jamais entendu parler d'une éventuelle "limitation" de la motivation d'un recours hiérarchique par les motifs éventuellement exposés dans la décision contestée.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jenny a écrit:Ils seront affectés dans un autre établissement.

Oui, si ce sont des mineurs de 16 ans, ils sont soumis à l'obligation d'instruction et d'education, d'une part, et l'éducation nationale a obligation d'accueil. Sauf danger immédiat ou cas d'urgence.
Il existe de rares cas de non réinscription dans un autre établissement (à ma connaissance, le plus souvent après plusieurs changements) ; j'ai eu connaissance d'un récemment. Mais ce sont presque toujours des cas de délinquance juvénile (et pas bénins). Avant de s'en offusquer, je pense qu'il faut aussi se renseigner sur l'état des institutions censées s'en charger : état qui n'est... pas spécialement satisfaisant (pour dire le moins).

C'est ça...

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jenny a écrit:Ils seront affectés dans un autre établissement.

Oui, si ce sont des mineurs de 16 ans, ils sont soumis à l'obligation d'instruction et d'education, d'une part, et l'éducation nationale a obligation d'accueil. Sauf danger immédiat ou cas d'urgence.
Il existe de rares cas de non réinscription dans un autre établissement (à ma connaissance, le plus souvent après plusieurs changements) ; j'ai eu connaissance d'un récemment. Mais ce sont presque toujours des cas de délinquance juvénile (et pas bénins). Avant de s'en offusquer, je pense qu'il faut aussi se renseigner sur l'état des institutions censées s'en charger : état qui n'est... pas spécialement satisfaisant (pour dire le moins).

Et en tout cas, oui, après sanction, y compris incarcération, les gens reprennent leur vie (et les mineurs de 16 ans, leur scolarité). Un salarié condamné... va au travail le jour après la fin de sa peine (sauf s'il s'est fait licencier bien entendu). Je comprends les craintes des collègues qui ne veulent pas voir débarquer dans leur établissement un fiché S condamné par radicalisation / un jeune assassin / etc., mais en même temps je comprends aussi qu'il n'est pas possible d'annoncer à la tout-va que le nouvel arrivant (à l'école / à l'entreprise / dans la commune) a un passif de vol / agression / assassinat / que sais-je.
La réponse "facile" est qu'il faut des institutions avec les moyens nécessaires qui soient à même de suivre la réinsertion de ces élèves...

En réalité ces infos circulent largement quoi qu'en disent les textes. Et ça n'empêche pas les collègues de râler.

valle a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jenny a écrit:Ils seront affectés dans un autre établissement.

Oui, si ce sont des mineurs de 16 ans, ils sont soumis à l'obligation d'instruction et d'education, d'une part, et l'éducation nationale a obligation d'accueil. Sauf danger immédiat ou cas d'urgence.
Il existe de rares cas de non réinscription dans un autre établissement (à ma connaissance, le plus souvent après plusieurs changements) ; j'ai eu connaissance d'un récemment. Mais ce sont presque toujours des cas de délinquance juvénile (et pas bénins). Avant de s'en offusquer, je pense qu'il faut aussi se renseigner sur l'état des institutions censées s'en charger : état qui n'est... pas spécialement satisfaisant (pour dire le moins).

Et en tout cas, oui, après sanction, y compris incarcération, les gens reprennent leur vie (et les mineurs de 16 ans, leur scolarité). Un salarié condamné... va au travail le jour après la fin de sa peine (sauf s'il s'est fait licencier bien entendu). Je comprends les craintes des collègues qui ne veulent pas voir débarquer dans leur établissement un fiché S condamné par radicalisation / un jeune assassin / etc., mais en même temps je comprends aussi qu'il n'est pas possible d'annoncer à la tout-va que le nouvel arrivant (à l'école / à l'entreprise / dans la commune) a un passif de vol / agression / assassinat / que sais-je.
La réponse "facile" est qu'il faut des institutions avec les moyens nécessaires qui soient à même de suivre la réinsertion de ces élèves...

Bien sûr que tout le monde a droit à une seconde chance.
D’ailleurs, concernant l’élève que j’ai cité plus haut, j’espère qu’il a eu droit à cette seconde chance et que sa vie est meilleure qu’il y a X années.
Par contre, je n’ai pas souvenir qu’on nous ait dit à l’époque pourquoi il risquait la prison pour mineurs (je pencherai par couardise de la part de mon ancien chef… mais rétrospectivement, ça permettait aussi de ne pas partir sur un apriori. Ceci dit ça ne m’a pas empêché d’avoir la trouille quand je l’avais en cours car il dégageait une impression de dangerosité. Je crois n’avoir pas été prévenue de suite qu’il arrivait sur décision de CD).

Solovieï a écrit:

Oxford a écrit:

Prosper de Barante a écrit:Très bien et après ? Comment on accueille dans sa classe un élève exclu d'un établissement pour apologie du terrorisme ?

Tu veux parier qu'on n'est pas informé ?

Je veux bien parier, car je suis certain moi qu'on ne serait pas informé. Dans un ancien poste, nous avons récupéré un élève exclu d'un autre établissement pour avoir poignardé un camarade, un surveillant et tenté de poignarder le CdE (ou l'adjoint je ne sais plus). Après quelques mois de flottement, le Rectorat (ou une décision de justice de le rescolariser) l'a simplement parachuté dans un autre lycée (le nôtre). Nous n'étions pas prévenus, pas plus que les familles, dont l'enfant se retrouvait à son insu en classe avec un individu criminel, violent et imprévisible. Cela a tenu, par ignorance, jusqu'au jour où il a planté un collègue (gravement) et le CdE (sans gravité, une estafilade) courageusement venu le maîtriser. Les motivations n'avaient toutefois aucun lien avec le "terrorisme" ou la moindre idéologie (à moins de considérer comme idéologie le fait de se choisir comme modèle les gangs US et leurs pratiques).

Histoire similaire arrivée au lycée de mon village. Un lycéen mis en examen pour deux tentatives de viol (dont une avec séquestration) accepté dans le lycée, en internat, sans que personne ne sache rien de son passif.
Quelques mois après il passe une troisième fois à l'acte avec une élève de l'internat (viol et meurtre) et c'est après cela que son passif est mis en lumière. 
Le lycéen en question avait de gros problèmes psychologiques. 

Ces histoires ne sont peut-être pas très nombreuses, mais elles montrent que du côté de la rescolarisation on peut en effet bien refiler la patate chaude à un autre établissement (en demandant plusieurs fois jusqu'à tomber sur un établissement qui n'est pas au fait du passif de l'élève et qui devra faire avec sans aucun moyen ni élément adapté).

C'est l'histoire du Chambon sur Lignon me semble-t-il.Mais he crois que le chef d' établissement était au courant justement. C'était un établissement privé ( qui a fermé depuis).

C'est l'Éternel débat peut-être, mais au bout du bout, quel espoir de réinsertion peut-il y avoir tout court pour des jeunes de cette.sorte, qui commettent des crimes pareils si jeunes ? Jamais ils ne devraient être relâchés dehors comme si de rien n'était,.dans ces conditions. Il faudrait des établissements adaptés et des soins en premier lieu.

Dans un de mes anciens LP, on avait un élève très problématique (enfin plus que la moyenne), dont on savait qu'il était déjà plus ou moins dans le colimateur de la justice / police. Un beau jour il disparaît, on se dit que bon il est juste en planque, qu'il sèche ou autre et on ne s'inquiète pas plus que ça. Au bout de plusieurs mois on le voit revenir au lycée, et son premier cours est avec moi. Il se lève et demande quelque chose que je refuse. Je le vois avec un regard noir aller lentement vers le fond de la classe, prendre une des assises de chaise (qui s'était détachée) en bois et la lancer hyper violemment par la fenêtre. Je l'ai viré de mon cours. Quelques jours après, j'apprends par hasard que lors de sa longue absence il était en fait en centre de détention pour mineur et qu'apparemment il avait un passif violent (héritage familial). Il ne s'en est pas pris à moi et je ne pense pas qu'il en avait l'intention (peut-être parce que je suis une femme), heureusement... J'aurais peut-être quand même aimé savoir ce qu'il se passait dans la vie de ce gosse avant de le prendre en classe, même si je ne suis pas sûre que cela aurait changé quoique ce soit...

J'ai peut-être raté l'info, mais savons-nous quelle sera la sanction proposée pour ces élèves "qui ne retournent pas en classe" ?

Ils sont en mesure conservatoire, ils passeront en conseil de discipline. Ils seront probablement exclus définitivement ou temporairement ou avec sursis.

Jenny a écrit:Ils sont en mesure conservatoire, ils passeront en conseil de discipline. Ils seront probablement exclus définitivement ou temporairement ou avec sursis.

Merci de ta réponse ! C'est justement ce point précis qui m'interroge, je sens bien de l'exclusion "avec sursis" à tout va... finalement, chaque établissement et chaque conseil de discipline sera livré à lui-même. Ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose, pour tenter de trier la provocation adolescente et la vraie volonté d'affirmer son rejet de l'école/la République/la laïcité/etc, mais pour ces derniers cas... je ne vois pas bien ce qu'on fera pour eux. Hélas, j'ai déjà aussi vu passer des mômes problématiques, au passé judiciaire et/ou au profil psy chargé, j'en garde une terrible impression d'échec (collectif, je ne prétend sauver personne).

Le sursis, parfois, ça ne dure pas bien longtemps.
Ma PA me disait que dans l'académie, c'était exclusion définitive proposée pour ce genre de cas. Ils ont eu une consigne du recteur.

J’espère qu’il y aura une sorte de ligne directrice des rectorats. Et le sursis c’est vraiment le pire en terme d’éducation. Ça repousse encore la limite, pour des élèves qui sont justement en train de chercher les limites. Et aussi pour les autres qui traduisent inévitablement le sursis par « ouais c’est bon il a rien eu. »

mafalda16 a écrit:J’espère qu’il y aura une sorte de ligne directrice des rectorats. Et le sursis c’est vraiment le pire en terme d’éducation. Ça repousse encore la limite, pour des élèves qui sont justement en train de chercher les limites. Et aussi pour les autres qui traduisent inévitablement le sursis par « ouais c’est bon il a rien eu. »

Le blâme et l'avertissement ne sont pas mieux ^_^. Au moins, dans "exclusion avec sursis", il y a "exclusion".
Savez-vous si parmi ces élèves il y en a qui ont perturbé l'hommage mais dont les paroles ne peuvent pas être rattachées à l'islamisme ?

roxanne a écrit:C'est l'histoire du Chambon sur Lignon me semble-t-il.Mais  he crois que le chef d' établissement était au courant justement. C'était un établissement privé ( qui a fermé depuis).

Oui, c'est l'affaire Agnès Marin en 2011., extrêmement sordide. Mais le lycée privé en question était un peu particulier, c'était un internat qui accueillait essentiellement des jeunes en difficultés et le père du violeur et meurtrier n'avait trouvé que cet établissement pour l'inscrire. Ce n'était pas une réinscription automatique du rectorat après conseil de discipline. L’État avait été condamné finalement pour faute lourde (une faible indemnisation pour les parents), je crois que le directeur n'était pas pleinement au courant des faits et surtout le contrôle judiciaire et le suivi psychothérapique du meurtrier avait été totalement bâclé par le justice. Le meurtrier a été condamné à perpétuité.

Cette affaire interroge surtout sur les faibles peines pour viol, je trouve.

Il était en attente de procès. Le délire surtout, c'est que pour qu'il soit libre en attendant son procès, il fallait qu'il soit scolarisé et comme il était refusé partout, on l'a mis en internat avec des très jeunes filles, internat fort peu surveillé qui plus est.

roxanne a écrit:Il était en attente de procès. Le délire surtout, c'est que pour qu'il soit libre en attendant son procès, il fallait qu'il soit scolarisé et comme il était refusé partout, on l'a mis en internat avec des très jeunes filles, internat fort peu surveillé qui plus est.

Tu as raison, il état en conditionnelle...

Trois mois et demi après ce premier crime, le violeur obtenait sa sortie de maison d'arrêt, validée par quatre expertises psychiatriques, en échange d'un contrôle judiciaire, son père faisant valoir qu'il était admis au Lycée Cévenol, après avoir échoué à l'inscrire dans seize autres établissements.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Agnès_Marin

Jenny a écrit:Ils sont en mesure conservatoire, ils passeront en conseil de discipline. Ils seront probablement exclus définitivement ou temporairement ou avec sursis.

Le nombre d'élèves concernés risque de poser un problème, même si nous ne connaissons pas la répartition géographique.

Sur le nombre d’établissements en France, ça reste peu.

Dans la mesure où il faudra les inscrire dans un autre établissement, dans certains endroits les lycées risquent d'échanger les élèves concernés.

Jenny a écrit:Sur le nombre d’établissements en France, ça reste peu.

Effectivement :

wikipedia a écrit: La sanction majoritairement prononcée est l'exclusion définitive de l'établissement, et s'il n'existe pas de statistique nationale sur le sujet, une étude de 2010 estime que le nombre de ces exclusions définitives s'élève à 17 000 par an

Après le meurtre de Samuel Paty, dans mon collège de banlieue ordinaire (500 élèves), trois élèves sont passés en conseil de discipline pour des propos du type "c'est bien fait pour lui" ou "moi, je l'aurais dénoncé pour 50 euros !". Ils ont écopé d'une exclusion avec sursis, car il a été considéré qu'il ne s'agissait que de provocation adolescente.
Je ne suis pas sûre que les consignes de Gabriel Attal aient nettement augmenté le nombre de conseils de discipline à venir... Tout au plus la mesure conservatoire a dû être plus souvent appliquée (un élève passant en conseil de discipline n'est généralement mis en mesure conservatoire que si sa présence risque de créer des troubles dans l'établissement)

Tivinou a écrit:Dans la mesure où il faudra les inscrire dans un autre établissement, dans certains endroits les lycées risquent d'échanger les élèves concernés.

Et encore une fois, le grand jeu de la patate chaude... après c'est une vraie question, à laquelle je n'ai pas de réponse : que faire pour/de ces jeunes ? Il y a eu dans mon établissement le cas d'un élève (parmi d'autres) qui avait fait un truc hyper grave, en dehors du collège. Les seules suites ont été une suivi éducatif régulier, c'était la première fois qu'il y avait si grosse "bêtise" avérée parmi les rumeurs. Concrètement, plusieurs semaines après les faits, un éducateur passait de temps en temps chez lui... et rien d'autre. Les services sociaux sont bien trop débordés pour palier les manquements des familles, et je ne parle même pas d'endoctrinement religieux...

Jenny a écrit:

roxanne a écrit:Il était en attente de procès. Le délire surtout, c'est que pour qu'il soit libre en attendant son procès, il fallait qu'il soit scolarisé et comme il était refusé partout, on l'a mis en internat avec des très jeunes filles, internat fort peu surveillé qui plus est.

Tu as raison, il état en conditionnelle...

Trois mois et demi après ce premier crime, le violeur obtenait sa sortie de maison d'arrêt, validée par quatre expertises psychiatriques, en échange d'un contrôle judiciaire, son père faisant valoir qu'il était admis au Lycée Cévenol, après avoir échoué à l'inscrire dans seize autres établissements.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Agnès_Marin

Pour être précis, l'élève n'était pas en conditionnelle, puisque la conditionnelle est un aménagement de peine qui ne peut donc être décidée qu'après la condamnation. Il était inculpé pour un premier viol (déjà accompagné de détails sordides), il avait été dans un premier temps incarcéré en préventive, puis libéré en attendant le procès. Une des conditions de sa libération était qu'il soit scolarisé, le père avait donc fait le tour des internats jusqu'à en trouver un qui accepte l'élève. Le suivi scolaire et psychologique auquel il était astreint avait été par le suite complètement défaillant, les détails sont absolument effarants, les alertes sur la dangerosité du jeunes étaient criantes.

Le collège-lycée Cévenol, où il était scolarisé, était historiquement un établissement protestant sous contrat d'association. C'était un établissement sans portes ni grille prônant la responsabilisation et la non violence. Il avait aussi dissimulé beaucoup d'enfants juifs pendant la seconde GM. C'est suite à des difficultés financières qu'il s'était fait une spécialité d'accueillir des jeunes refusés de partout. En définitive, l'utopie pédagogique à été fracassée par une affaire désastreuse.

Honnêtement, cette affaire questionne de façon violemment inconfortable certaines positions progressistes, comme l'idée que la détention provisoire et la mise en détention des mineurs doivent rester l'exception.

(Les pages wiki sur l'affaire et le collège-lycée Cévenol sont assez complètes.)