Du racisme et des jeunes. Témoignages de profs, paroles d’élèves, de Aurélien Aramini

Dalvar a écrit:Et les autres années aussi il n'y avait que des blancs dans  cette filière ? J'ai bossé en magasin j'ai connu pas mal d'agents de sécurité un peu de toutes origines mais c'est vrai que les très très jeunes étaient toujours blancs, est-ce que les autres seraient recrutés par d'autres voies? Il y a un sociologue qui fait une thèse sur ces métiers faut que je regarde où ça en est, si il en fait un livre ça m'intéresserait.

zigmag17 a écrit:

Dalvar a écrit:Et les autres années aussi il n'y avait que des blancs dans  cette filière ? J'ai bossé en magasin j'ai connu pas mal d'agents de sécurité un peu de toutes origines mais c'est vrai que les très très jeunes étaient toujours blancs, est-ce que les autres seraient recrutés par d'autres voies? Il y a un sociologue qui fait une thèse sur ces métiers faut que je regarde où ça en est, si il en fait un livre ça m'intéresserait.

Oui oui: toujours des élèves blancs. Pas de métis non plus maintenant que j'y pense.
Je n'assiste pas aux entretiens de recrutement et ne peux pas savoir ce qu'il en est vraiment.
Les vigiles qui travaillent dans les galeries marchandes par exemple sont de toutes origines mais je crois qu'ils passent des diplômes qui ne sont pas le bac pro ( les sections dont je parle passent un Bac pro dans lequel est intégré un CAP).
Ca pose question tout ça et j'avoue que jusque là je n'ai pas creusé plus loin...

Dalvar a écrit:

zigmag17 a écrit:

Dalvar a écrit:Et les autres années aussi il n'y avait que des blancs dans  cette filière ? J'ai bossé en magasin j'ai connu pas mal d'agents de sécurité un peu de toutes origines mais c'est vrai que les très très jeunes étaient toujours blancs, est-ce que les autres seraient recrutés par d'autres voies? Il y a un sociologue qui fait une thèse sur ces métiers faut que je regarde où ça en est, si il en fait un livre ça m'intéresserait.

Oui oui: toujours des élèves blancs. Pas de métis non plus maintenant que j'y pense.
Je n'assiste pas aux entretiens de recrutement et ne peux pas savoir ce qu'il en est vraiment.
Les vigiles qui travaillent dans les galeries marchandes par exemple sont de toutes origines mais je crois qu'ils passent des diplômes qui ne sont pas le bac pro ( les sections dont je parle passent un Bac pro dans lequel est intégré un CAP).
Ca pose question tout ça et j'avoue que jusque là je n'ai pas creusé plus loin...

Et il n'y avait que des garçons ou est-ce que il y avait une proportion de filles dans cette filière sécurité ?

zigmag17 a écrit:

Dalvar a écrit:

zigmag17 a écrit:

Dalvar a écrit:Et les autres années aussi il n'y avait que des blancs dans  cette filière ? J'ai bossé en magasin j'ai connu pas mal d'agents de sécurité un peu de toutes origines mais c'est vrai que les très très jeunes étaient toujours blancs, est-ce que les autres seraient recrutés par d'autres voies? Il y a un sociologue qui fait une thèse sur ces métiers faut que je regarde où ça en est, si il en fait un livre ça m'intéresserait.

Oui oui: toujours des élèves blancs. Pas de métis non plus maintenant que j'y pense.
Je n'assiste pas aux entretiens de recrutement et ne peux pas savoir ce qu'il en est vraiment.
Les vigiles qui travaillent dans les galeries marchandes par exemple sont de toutes origines mais je crois qu'ils passent des diplômes qui ne sont pas le bac pro ( les sections dont je parle passent un Bac pro dans lequel est intégré un CAP).
Ca pose question tout ça et j'avoue que jusque là je n'ai pas creusé plus loin...

Et il n'y avait que des garçons ou est-ce que il y avait une proportion de filles dans cette filière sécurité ?

Filières mixtes, classes 50/50. Quelques problèmes à la marge mais dans les classes que j'ai eues les collègues de pro ont stoppé net des débuts de harcèlement sexiste ( ce qui ne signifie pas nécessairement que celui-ci ait cessé en d'autres lieux).

Jacq a écrit:

zigmag17 a écrit:

Dalvar a écrit:

zigmag17 a écrit:

Oui oui: toujours des élèves blancs. Pas de métis non plus maintenant que j'y pense.
Je n'assiste pas aux entretiens de recrutement et ne peux pas savoir ce qu'il en est vraiment.
Les vigiles qui travaillent dans les galeries marchandes par exemple sont de toutes origines mais je crois qu'ils passent des diplômes qui ne sont pas le bac pro ( les sections dont je parle passent un Bac pro dans lequel est intégré un CAP).
Ca pose question tout ça et j'avoue que jusque là je n'ai pas creusé plus loin...

Et il n'y avait que des garçons ou est-ce que il y avait une proportion de filles dans cette filière sécurité ?

Filières mixtes, classes 50/50. Quelques problèmes à la marge mais dans les classes que j'ai eues les collègues de pro ont stoppé net des débuts de harcèlement sexiste ( ce qui ne signifie pas nécessairement que celui-ci ait cessé en d'autres lieux).

La sélection, qu'elle soit sur dossiers et entretiens ou par Affelnet, conduit à écarter une partie du public, notamment celui des classes les moins favorisées, donc en partie des élèves issus des "quartiers" où se concentrent le plus les enfants de l'immigration récente ou plus ancienne.
Il suffit de comparer des classes de filières différentes avec des taux de pression différents et malheureusement les inégalités sociales apparaissent au grand jour. Je me souviens d'un collègue de matière pro prof en GA qui un jour, après avoir surveillé mes élèves de commerce-vente m'a dit qu'il avait été frappé de n'y voir quasiment aucune élève d'origine (lointaine ou non) étrangère. Dans les classes de commerce-vente de mon établissement nous avons une forte présence de ruraux, de "petits blancs" (qui votent rarement LFI, vous vous en doutez bien) et si vous allez chez les AGORA, c'est l'inverse (majorité d'élèves des "quartiers"). Et la filière commerce-vente n'est pas la plus sélective dans mon établissement, il y a donc des filières où l'inégalité sociale est encore plus visible. Autre exemple, nous avons doublé la capacité d'accueil d'une de nos filières, donc le taux de pression a baissé et nous avons plus d'élèves issus des "quartiers" alors que c'était rare avant. Si dans nos filières à 32 sélectives il y a peu d'élèves issus des "quartiers" il est logique (pas souhaitable) que dans la filière métiers de la sécurité (15 élèves, ou 16 je ne sais plus) du lycée voisin du mien la sélection inégalitaire soit encore plus marquée sans que cela soit du délit de faciès (pour être gentil).  
En LP les inégalités sociales et d'origines sont très rapidement marquées entre les filières d'un même établissement ou entre deux établissements voisins (c'est largement le cas dans ma ville et les zones rurales avoisinantes).
A cela il faut encore ajouter la reproduction des choix d'orientation puisque souvent nous avons des générations d'élèves qui choisissent telle filière ou telle autre parce que le grand frère ou la grande sœur, voire les parents, sont passés par cette filière sans compter ceux qui choisissent la filière car le lycée est à côté du quartier de résidence. Et là encore les inégalités sociales jouent un rôle la "France profonde" envoyant plus facilement ses enfants plus loin (question de moyens entre autre, mais pas seulement).
Concernant les charmants élèves de la section Métiers de la Sécurité, dont tu parles Zigmag, il faudrait voir qui avait postulé [EDIT : et n'a pas été sélectionné].

Cochonou a écrit:Bonjour à tous,

Je n'ai pas lu le livre sur lequel Dalvar attire notre attention. Cela dit, j'ai lu la présentation qui en est faite sur le site mentionné par Dalvar. J'ai trouvé la présentation de ce livre intéressante et elle m'a donné envie de le lire. J'ai aimé la façon dont cette présentation souligne la complexité du sujet, et j'ai trouvé que ladite présentation évitait l'écueil de la caricature.

Ensuite, j'ai lu les différentes réactions qui suivent le message de Dalvar. Or, je n'y retrouve pas la pensée nuancée présentée sur le site - et vraisemblablement dans le livre - indiqué dans le premier message.

zigmag17 a écrit:Je le lirai ca m'intéresse, c'est exactement la configuration dans mon LP. J'ai lâché les classes des filières  Métiers de la sécurité quand j'ai vu à qui j'avais affaire ( il paraît que je n'ai pas eu de chance et que la promo était particulière mais...). Ils cochaient toutes les cases: racistes, mysogines, homophobes... Et il faut voir le pouvoir qu'on leur donne au sein même du lycée ( c'est censé être la section d'élite avec taux de pression infernal et recrutement sur dossier + entretien). L'élite en fait s'est montrée détestable maintes fois avec un esprit abject. Par ailleurs je confirme: aucune personne de couleur dans les classes de cette filière. On s'en était étonnées, une collègue et moi, il paraît que c'est une coïncidence et que ça n'a aucun lien avec des préjugés ou pire. On ne demande qu'à le croire.
Oui ce document m'intéresse.

Jacq a écrit:

zigmag17 a écrit:

Dalvar a écrit:

Et il n'y avait que des garçons ou est-ce que il y avait une proportion de filles dans cette filière sécurité ?

Filières mixtes, classes 50/50. Quelques problèmes à la marge mais dans les classes que j'ai eues les collègues de pro ont stoppé net des débuts de harcèlement sexiste ( ce qui ne signifie pas nécessairement que celui-ci ait cessé en d'autres lieux).

La sélection, qu'elle soit sur dossiers et entretiens ou par Affelnet, conduit à écarter une partie du public, notamment celui des classes les moins favorisées, donc en partie des élèves issus des "quartiers" où se concentrent le plus les enfants de l'immigration récente ou plus ancienne.
Il suffit de comparer des classes de filières différentes avec des taux de pression différents et malheureusement les inégalités sociales apparaissent au grand jour. Je me souviens d'un collègue de matière pro prof en GA qui un jour, après avoir surveillé mes élèves de commerce-vente m'a dit qu'il avait été frappé de n'y voir quasiment aucune élève d'origine (lointaine ou non) étrangère. Dans les classes de commerce-vente de mon établissement nous avons une forte présence de ruraux, de "petits blancs" (qui votent rarement LFI, vous vous en doutez bien) et si vous allez chez les AGORA, c'est l'inverse (majorité d'élèves des "quartiers"). Et la filière commerce-vente n'est pas la plus sélective dans mon établissement, il y a donc des filières où l'inégalité sociale est encore plus visible. Autre exemple, nous avons doublé la capacité d'accueil d'une de nos filières, donc le taux de pression a baissé et nous avons plus d'élèves issus des "quartiers" alors que c'était rare avant. Si dans nos filières à 32 sélectives il y a peu d'élèves issus des "quartiers" il est logique (pas souhaitable) que dans la filière métiers de la sécurité (15 élèves, ou 16 je ne sais plus) du lycée voisin du mien la sélection inégalitaire soit encore plus marquée sans que cela soit du délit de faciès (pour être gentil).  
En LP les inégalités sociales et d'origines sont très rapidement marquées entre les filières d'un même établissement ou entre deux établissements voisins (c'est largement le cas dans ma ville et les zones rurales avoisinantes).
A cela il faut encore ajouter la reproduction des choix d'orientation puisque souvent nous avons des générations d'élèves qui choisissent telle filière ou telle autre parce que le grand frère ou la grande sœur, voire les parents, sont passés par cette filière sans compter ceux qui choisissent la filière car le lycée est à côté du quartier de résidence. Et là encore les inégalités sociales jouent un rôle la "France profonde" envoyant plus facilement ses enfants plus loin (question de moyens entre autre, mais pas seulement).
Concernant les charmants élèves de la section Métiers de la Sécurité, dont tu parles Zigmag, il faudrait voir qui avait postulé [EDIT : et n'a pas été sélectionné].

1. Dans la présentation du livre mentionné par Dalvar, on mentionne la chose suivante : "L’auteur a mené son étude dans deux collèges assez différents (l’un populaire et l’autre plus favorisé ou plus mixte) et un lycée professionnel avec ses spécificités (une section bac pro Métiers de la sécurité, dont le public est très différent de celui des autres sections où sont présents de nombreux jeunes issus de l’immigration, avec parfois des tensions fortes entre les élèves concernés)".

Il s'agit là d'une remarque intéressante, et je comprends que des collègues y soient sensibles et fassent des liens avec leur propre expérience de terrain.

Cela dit, ce qui m'interpelle, ce que seul cet aspect de la réflexion ait donné lieu à des remarques. Pourtant, dans la même présentation, on trouve la remarque suivante : "Cela est illustré par diverses expériences (représentations théâtrales, rencontres avec des associations, etc.), pour lesquelles les résultats sont parfois mitigés. Lorsqu’un établissement fait intervenir un imam qui prône la tolérance et fustige tout racisme, cela peut poser un problème quand ce dernier fait en même temps des remarques sur la tenue des jeunes filles présentes. De même, la visite de différents lieux de culte rate un peu sa cible quand une éducatrice musulmane d’une association ne s’intéresse qu’à la mosquée et n’accompagne pas les élèves à la cathédrale".

Cette remarque me semble tout aussi intéressante que la première. Cependant, personne ne l'a mentionnée jusqu'à présent et personne ne la relie à son expérience de terrain.

2. Est-il acceptable de parler de "petits blancs" sur ce forum ? Pourrait-on utiliser la même expression si la couleur des élèves était différente ?

3. Je peine à comprendre l'association des "petits blancs" avec un certain type de vote. Lorsque certains associent un certain type de vote à une certaine religiosité, beaucoup s'insurgent et dénoncent des propos caricaturaux. Comment donc ne pas réagir de la même façon lorsque l'on associe une couleur de peau avec une orientation politique ?

Yanso a écrit:L'article recommande de faire "parler les élèves, avec leurs contradictions, mais aussi leur vécu, leur ressenti et les vraies questions qu’ils posent dans notre société très fragmentée."

Je pense que certains ont maintenant bien intégré le fait que la parole peut les conduire au conseil de discipline.

On en revient au début de l'article qui souligne un biais de l'approche universelle : "Soit on met l’accent sur l’universel, ce qui rassemble au-delà des différences, mais on risque alors d’être dans l’abstraction, d’obtenir des élèves une attitude conformiste « de façade », et de mettre ainsi sous le tapis les différences, les tensions."

La parole peut conduire les élèves au conseil de discipline ? Comment cela ? Je ne comprends pas.

Je crois très sincèrement qu'il y a en France une culture, ou des biais cognitifs, ou autre chose que je ne sais pas définir, qui nous empêche(nt) de penser au sujet abordé dans le livre d'Aurélien Aramini de façon juste et équilibré. Il m'a fallu plusieurs années de vie à l'étranger pour m'en rendre compte. Depuis que je porte un regard distancié sur mon pays et mes compatriotes, j'en suis convaincu.

Dalvar a écrit:Bonjour Cochonou, j'ai essayé de présenter brièvement le livre pour les gens qui ne voulaient pas forcément aller lire la description du livre et j'ai présenté cet aspect de tensions car c'est ce qui m'a interpellé le plus, après je ne sais pas dans quelle mesure c'est représentatif.

L'expression "petits blancs" m'apparaît assez courante et pas vraiment considérée comme péjorative, c'est vrai qu'elle revient souvent sur les sujets liés à l'immigration pour souligner je crois que ce sont plutôt les blancs de classes populaires qui ont un rapport défavorable à l'immigration, alors que les CSP+ ne sont pas concernés. Je crois que l'expression équivalente n'existe pas pour les descendants de l'immigration africaine car il y a une plus grande homogénéité de classe.

Je ne crois pas abusif d'associer les "petits blancs" de milieu rural avec un certain vote, les études montrent que certains votes sont associés à certains groupes, par exemple les musulmans votent plutôt à gauche et les catho tradi plutôt à droite, je ne crois pas qu'il y a de mal à le dire, tant qu'on se rappelle que le descriptif n'est pas prescriptif.

olive27400 a écrit:

Dalvar a écrit:Bonjour Cochonou, j'ai essayé de présenter brièvement le livre pour les gens qui ne voulaient pas forcément aller lire la description du livre et j'ai présenté cet aspect de tensions car c'est ce qui m'a interpellé le plus, après je ne sais pas dans quelle mesure c'est représentatif.

L'expression "petits blancs" m'apparaît assez courante et pas vraiment considérée comme péjorative, c'est vrai qu'elle revient souvent sur les sujets liés à l'immigration pour souligner je crois que ce sont plutôt les blancs de classes populaires qui ont un rapport défavorable à l'immigration, alors que les CSP+ ne sont pas concernés. Je crois que l'expression équivalente n'existe pas pour les descendants de l'immigration africaine car il y a une plus grande homogénéité de classe.

Je ne crois pas abusif d'associer les "petits blancs" de milieu rural avec un certain vote, les études montrent que certains votes sont associés à certains groupes, par exemple les musulmans votent plutôt à gauche et les catho tradi plutôt à droite, je ne crois pas qu'il y a de mal à le dire, tant qu'on se rappelle que le descriptif n'est pas prescriptif.

Ca, c'est ton point de vue. L'adjectif petit est rarement valorisant.

Je suis désolé mais quand on lit toutes les périphrases pour désigner les élèves par autre chose que leur couleur de peau, l'expression 'petits blancs" me choque. Tout comme les sous-entendus sur les élèves ruraux et leur supposé vote. Ces élèves sont parfois issus de milieux populaires et sont beaucoup moins aidés que des élèves de quartiers.

Quant à faire une étude sociologique à partir de 2 collèges et un lycée pro... cela me semble un échantillon peu représentatif de la population française.

zigmag17 a écrit:
Eleves "ruraux": je suppose que tu as enseigné dans le Médoc et en Brière ( par exemple) pour être ainsi persuadé de leur ouverture d'esprit.
Pour le reste tu admettras que nous sommes plusieurs ici à très très bien connaître les profils de LP et à pouvoir confirmer les présupposés de l'étude proposée ( c'est mal dit mais c'est l'idée)

olive27400 a écrit:

zigmag17 a écrit:
Eleves "ruraux": je suppose que tu as enseigné dans le Médoc et en Brière ( par exemple) pour être ainsi persuadé de leur ouverture d'esprit.
Pour le reste tu admettras que nous sommes plusieurs ici à très très bien connaître les profils de LP et à pouvoir confirmer les présupposés de l'étude proposée ( c'est mal dit mais c'est l'idée)

Ce sont vos expériences qui sont ce qu'elles sont. Des expériences  mais pas une étude scientifique.
En tout cas, on ressent bien tous les préjugés que tu peux avoir pour ce type d'élèves.

Quant à leur supposé ouverture d'esprit, il serait plus juste de signaler que beaucoup d'élèves n'en ont pas et que nous assistons à des replis communautaires bien inquiétants.

Et puisque qu'on en est à chacun parlait de ses expériences, n'as-tu jamais eu comme cela m'est déjà arrivé d'élève refusant de visiter une église? D'élèves absentes aux cours de SVT lors de la reproduction ? Ou d'élèves contestant le génocide des Arméniens ? N'est-ce pas aussi un manque d'ouverture d'esprit ?

Dalvar a écrit:Alors d'après les diverses études les gens à la campagne votent davantage lepen que le reste de la population, mais ce serait davantage dû à la composition sociale des campagnes que au fait de vivre à la campagne.
Ensuite il me semble que la remarque était sur des jeunes en filière sécurité, on peut aussi faire l'hypothèse qu'ils sont un peu plus à droite que les autres.

Et l'étude sur deux collèges et un lycée pro a pas vocation à étudier la france entière mais à étudier les rapports entre élèves dans les milieux étudiés précisément. Après l'auteur n'est pas un sociologue, mais on peut considérer que ça se rapprocherait d'une étude qualitative.

Je rappelle que le but du sujet était pas de stigmatiser les élèves blancs, je suis tombé sur le titre du livre en cherchant je sais plus quoi et je voulais savoir si ça valait le coup de le lire.

olive27400 a écrit:

Dalvar a écrit:Alors d'après les diverses études les gens à la campagne votent davantage lepen que le reste de la population, mais ce serait davantage dû à la composition sociale des campagnes que au fait de vivre à la campagne.
Ensuite il me semble que la remarque était sur des jeunes en filière sécurité, on peut aussi faire l'hypothèse qu'ils sont un peu plus à droite que les autres.

Et l'étude sur deux collèges et un lycée pro a pas vocation à étudier la france entière mais à étudier les rapports entre élèves dans les milieux étudiés précisément. Après l'auteur n'est pas un sociologue, mais on peut considérer que ça se rapprocherait d'une étude qualitative.

Je rappelle que le but du sujet était pas de stigmatiser les élèves blancs, je suis tombé sur le titre du livre en cherchant je sais plus quoi et je voulais savoir si ça valait le coup de le lire.

Il y a un biais sur les métiers de la sécurité. Ce sont en général des gens qui aiment l'ordre, les règles. On peut comprendre qu'ils ne soient pas forcément attirés par des partis qui disent que tout le monde  déteste la police...
Quant au vote des campagnes, peut-être est-il aussi dû au fait qu'ils ont l'impression que l'on ne se préoccupe pas d'eux et qu'ils font ainsi un vote de protestation, plus que d'adhésion.

Cochonou a écrit:

zigmag17 a écrit:

olive27400 a écrit:

zigmag17 a écrit:
Eleves "ruraux": je suppose que tu as enseigné dans le Médoc et en Brière ( par exemple) pour être ainsi persuadé de leur ouverture d'esprit.
Pour le reste tu admettras que nous sommes plusieurs ici à très très bien connaître les profils de LP et à pouvoir confirmer les présupposés de l'étude proposée ( c'est mal dit mais c'est l'idée)

Ce sont vos expériences qui sont ce qu'elles sont. Des expériences  mais pas une étude scientifique.
En tout cas, on ressent bien tous les préjugés que tu peux avoir pour ce type d'élèves.

Quant à leur supposé ouverture d'esprit, il serait plus juste de signaler que beaucoup d'élèves n'en ont pas et que nous assistons à des replis communautaires bien inquiétants.

Et puisque qu'on en est à chacun parlait de ses expériences, n'as-tu jamais eu comme cela m'est déjà arrivé d'élève refusant de visiter une église? D'élèves absentes aux cours de SVT lors de la reproduction ? Ou d'élèves contestant le génocide des Arméniens ? N'est-ce pas aussi un manque d'ouverture d'esprit ?

Absolument. Je travaille avec des élèves divers, et à chaque bout du spectre je peux rencontrer des problèmes comme ceux que tu cites. Sauf qu'en l'occurrence sur ce fil ce n'est pas le sujet.
Quant aux préjugés que je serais censée avoir, je me contenterai de rire de ta remarque ( relis tous mes posts et il y en a un paquet, tu feras connaissance avec ma vie professionnelle et un peu avec moi aussi, après on en reparle).

Sauf que le sujet abordé par Olive27400 aurait tout à fait pu être le sujet du fil si certains n'avaient pas dès le début restreint le sujet de ce fil, alors même que l'article mentionné par Dalvar expose la complexité et la pluralité des expressions du racisme en milieu scolaire en citant notamment des situations comparables à celles évoquées par Olive27400.

Dalvar a écrit:Alors d'après les diverses études les gens à la campagne votent davantage lepen que le reste de la population, mais ce serait davantage dû à la composition sociale des campagnes que au fait de vivre à la campagne.
Ensuite il me semble que la remarque était sur des jeunes en filière sécurité, on peut aussi faire l'hypothèse qu'ils sont un peu plus à droite que les autres.

Et l'étude sur deux collèges et un lycée pro a pas vocation à étudier la france entière mais à étudier les rapports entre élèves dans les milieux étudiés précisément. Après l'auteur n'est pas un sociologue, mais on peut considérer que ça se rapprocherait d'une étude qualitative.

Je rappelle que le but du sujet était pas de stigmatiser les élèves blancs, je suis tombé sur le titre du livre en cherchant je sais plus quoi et je voulais savoir si ça valait le coup de le lire.

C'est précisément ce que je trouve à la fois triste, intéressant et représentatif d'une certaine pensée française : ton but n'était pas de stigmatiser les élèves blancs et je n'ai rien vu de tel ni dans ton message ni dans l'article que tu cites. Pourtant, malgré toi, ton message initial et le titre du livre d'Aurélien Aramini ont rapidement généré des réflexions que l'on peut considérer comme une forme de stigmatisation des élèves blancs, comme si, dans les écoles françaises, le racisme ne pouvait qu'être le fait des "élèves blancs" pleins de préjugés à l'égard de ceux qui ne sont pas comme eux ou qu'ils jugent différents. Or, si je me fie à l'article que tu mentionnes, le livre d'Aurélien Aramini vise précisément à montrer que le racisme est une réalité complexe dont les cibles sont multiples parce qu'il se manifeste de différentes façons.