Re: Pacte et plan RCD

par Maroussia Lun 09 Oct 2023, 08:00

Je redis avec force ce que j'écrivais il y a quelques mois:
Nous avons conscience des problèmes pédagogiques que posent les absences et les heures perdues par les élèves.

Nous serions sûrement nombreux à être intéressés par un système intelligent permettant de limiter l'impact de ces absences.

Mais avec une VRAIE revalorisation de nos salaires.
Pas avec 1250 bruts par an..

par Alcyone Lun 09 Oct 2023, 10:56

moi c'est moi a écrit:

kai002 a écrit:
Notre chef nous a fait le coup: une classe en sortie, on perd une heure de cours puisque les élèves de cette classe ne sont pas présents, il nous demande de prendre en charge les élèves qui ne sont pas partis au voyage. C'est illégal, il faut refuser.

Au final... c'est légal ou pas ?

Et est-ce également "légal" de nous demander de "rattraper" les heures de cours qui sont "dues" à certaines classes que nous n'avons pas pu prendre en charge parce que nous étions en sortie scolaire avec une autre ?

par TrucOuBidule Lun 09 Oct 2023, 12:04

Dans un établissement complètement opaque et sans protocole de mise en place des RCD...:

par frimoussette77 Lun 09 Oct 2023, 16:52

TrucOuBidule a écrit:
Dans un établissement complètement opaque et sans protocole de mise en place des RCD...:

Tout pareil, jusqu'à 9 heures de RCD dans la semaine. (mais pas qu'en sixième)

par Maellerp Lun 09 Oct 2023, 16:54

Alcyone a écrit:

moi c'est moi a écrit:

kai002 a écrit:
Notre chef nous a fait le coup: une classe en sortie, on perd une heure de cours puisque les élèves de cette classe ne sont pas présents, il nous demande de prendre en charge les élèves qui ne sont pas partis au voyage. C'est illégal, il faut refuser.

Au final... c'est légal ou pas ?

Et est-ce également "légal" de nous demander de "rattraper" les heures de cours qui sont "dues" à certaines classes que nous n'avons pas pu prendre en charge parce que nous étions en sortie scolaire avec une autre ?

Il me semblerait normal de réclamer des HSE dans ce cas. Soit pour la sortie, soit pour le remplacement. Et il faut donc se renseigner sur ce qui sera demandé lorsqu'on accompagne une sortie...

par ZeSandman Lun 09 Oct 2023, 22:16

Je pense personnellement qu'il y a une autre manière de lire les textes plus en notre faveur en cas de sortie/voyage.

Pour l'exemple j'imagine qu'une des classes dont j'ai la charge (disons la 6A) est en sortie le mardi toute la journée, sortie que je n'accompagne pas ; j'ai habituellement la 6A le mardi de 9h à 10h.
Mon collègue Jean-Pierre accompagne la sortie ; de 9h à 10h il a habituellement la 5C, classe dont j'ai aussi la charge.
Le CDE me demande de prendre la 5C ainsi libérée sur cet horaire : c'est donc une heure de remplacement (de mon collègue Jean-Pierre), une heure de RCD dans le cas présent.

C'est là la clé, car d'après l'article 7 du Décret n° 2023-732 :

Décret n° 2023-732 a écrit:
Le chef d'établissement peut également solliciter les enseignants, en cours d'année scolaire et sur la base du volontariat, pour assurer des heures de remplacement.
[...]
Les enseignants mentionnés au premier alinéa sont rémunérés dans les conditions prévues par le décret n° 50-1253 du 6 octobre 1950 fixant les taux de rémunération des heures supplémentaires d'enseignement effectuées par des personnels enseignants des établissements d'enseignement du second degré.

Le décret n°50-1253 est bien cité, mais contrairement à ce que disait @Mathador plus haut :

Mathador a écrit:Si les substitutions d'heures sont faites la même semaine, cela ne requiert pas d'annualisation et le non-paiement des HSE est conforme au décret n°50-1253, qui ne prévoit leur paiement que pour ce qui dépasse les obligations de service après prise en compte des décharges, réductions et temps partiels.

la partie graissée ne concerne que les HSA ; en ce qui concerne les HSE, le décret 50-1253 évoque un "service supplémentaire [qui] ne comporte pas un horaire régulier". Ce n'est pas aussi clair que ça, un service supplémentaire.

Il y a un moyen de créer de la confusion dans l'esprit du CDE, qui aura du mal à dire que l'heure effectuée n'est pas un remplacement de mon collègue ; et au-delà du décret 50-1253 et du paiement ou non de cette heure, l'article 7 précise bien que le remplacement hors pacte se fait sur la base du volontariat. Si ce n'est pas payé, moi pas volontaire.

Vous en pensez quoi ?

par valle Lun 09 Oct 2023, 22:47

Je pense que le CDE, confus ou non, préfèrera quand même ne pas payer et considérer qu'il s'agit d'une obligation de service, volontaire ou non, si telle est la décision qu'il a déjà prise.

par Mathador Lun 09 Oct 2023, 23:01

ZeSandman a écrit:Vous en pensez quoi ?

Que je suis bien content d'être parti de cette pétaudière.

Plus sérieusement, le premier alinéa de l'art. 7 du décret n°2023-732 est une piste intéressante, mais je crains qu'il ne prime sur l'art. R421-10(1°) du Code de l'éducation que si l'on parvient à convaincre le juge administratif que le décret n°2023-723 fait partie du statut des enseignants.

par Cléopatra2 Mar 10 Oct 2023, 07:22

ZeSandman a écrit:Je pense personnellement qu'il y a une autre manière de lire les textes plus en notre faveur en cas de sortie/voyage.

Pour l'exemple j'imagine qu'une des classes dont j'ai la charge (disons la 6A) est en sortie le mardi toute la journée, sortie que je n'accompagne pas ; j'ai habituellement la 6A le mardi de 9h à 10h.
Mon collègue Jean-Pierre accompagne la sortie ; de 9h à 10h il a habituellement la 5C, classe dont j'ai aussi la charge.
Le CDE me demande de prendre la 5C ainsi libérée sur cet horaire : c'est donc une heure de remplacement (de mon collègue Jean-Pierre), une heure de RCD dans le cas présent.

C'est là la clé, car d'après l'article 7 du Décret n° 2023-732 :

Décret n° 2023-732 a écrit:
Le chef d'établissement peut également solliciter les enseignants, en cours d'année scolaire et sur la base du volontariat, pour assurer des heures de remplacement.
[...]
Les enseignants mentionnés au premier alinéa sont rémunérés dans les conditions prévues par le décret n° 50-1253 du 6 octobre 1950 fixant les taux de rémunération des heures supplémentaires d'enseignement effectuées par des personnels enseignants des établissements d'enseignement du second degré.

Le décret n°50-1253 est bien cité, mais contrairement à ce que disait @Mathador plus haut :

Mathador a écrit:Si les substitutions d'heures sont faites la même semaine, cela ne requiert pas d'annualisation et le non-paiement des HSE est conforme au décret n°50-1253, qui ne prévoit leur paiement que pour ce qui dépasse les obligations de service après prise en compte des décharges, réductions et temps partiels.

la partie graissée ne concerne que les HSA ; en ce qui concerne les HSE, le décret 50-1253 évoque un "service supplémentaire [qui] ne comporte pas un horaire régulier". Ce n'est pas aussi clair que ça, un service supplémentaire.

Il y a un moyen de créer de la confusion dans l'esprit du CDE, qui aura du mal à dire que l'heure effectuée n'est pas un remplacement de mon collègue ; et au-delà du décret 50-1253 et du paiement ou non de cette heure, l'article 7 précise bien que le remplacement hors pacte se fait sur la base du volontariat. Si ce n'est pas payé, moi pas volontaire.

Vous en pensez quoi ?

Si tu devais faire cette heure à un autre moment et qu'il change juste l'emploi du temps, il en a le droit je crois, et pas de HSE. En revanche effectivement si tu gardes les autres heures de la semaine et que tu prends EN PLUS la 5C sur cette heure libérée, c'est bien du RCD. C'est même clairement la définition.

par Tournesol Mar 10 Oct 2023, 19:29

TrucOuBidule a écrit:
Dans un établissement complètement opaque et sans protocole de mise en place des RCD...:

Idem par ici, cours d'espagnol à des 6è. Qui ne font pas d'espagnol.

par lisontine Mar 10 Oct 2023, 19:41

frimoussette77 a écrit:

TrucOuBidule a écrit:
Dans un établissement complètement opaque et sans protocole de mise en place des RCD...:

Tout pareil, jusqu'à 9 heures de RCD dans la semaine. (mais pas qu'en sixième)

Chez nous aussi le collègue de technologie fait des heures de RCD en 6e. C'est intitulé " accompagnement numérique ".

par mistinguette Mar 10 Oct 2023, 19:55

c'est pas du rcd ça. Éventuellement un pacte. Et encore.

par lisontine Mar 10 Oct 2023, 21:30

Si parce que c'est placé sur des absences de collègues.

par mistinguette Mar 10 Oct 2023, 22:15

ah, on donc on attend un absent pour les former au numérique. C'est encore créatif.

par Isis39 Mar 10 Oct 2023, 22:18

mistinguette a écrit:ah, on donc on attend un absent pour les former au numérique. C'est encore créatif.

Fallait pas supprimer la techno en 6e…

par Solga Mer 11 Oct 2023, 12:49

Bonjour,
Nous avons eu un conseil pédagogique et c'est le flou complet ... D'où ces questions :

- quand une classe est inscrite à notre emploi du temps mais qu'elle est en sortie, le CDE peut-il nous imposer de prendre une autre classe sur le créneau horaire et sans paiement de HSE ?

- toujours dans ce même cas de figure, le CDE peut-il nous imposer compenser à un autre moment dans l'année cette heure non faite et sans paiement de HSE ?

Merci d'avance pour vos éclaircissements.

par henriette Mer 11 Oct 2023, 12:58

Sujets fusionnés.

par Mathador Mer 11 Oct 2023, 13:14

Solga a écrit:Bonjour,
Nous avons eu un conseil pédagogique et c'est le flou complet ... D'où ces questions :

- quand une classe est inscrite à notre emploi du temps mais qu'elle est en sortie, le CDE peut-il nous imposer de prendre une autre classe sur le créneau horaire et sans paiement de HSE ?

Si ce n'est pas un RCD: oui, et pas d'HSE (seule la partie du service qui dépasse 15h ou 18h + les HSA est payé). Faut-il encore parvenir à justifier d'une autre façon le rajout de cours à l'autre classe, mais je n'ai pas approfondi le sujet.
Si c'est un RCD (décret n°2023-732): le premier alinéa de l'art. 7 prévoit le volontariat, et le troisième alinéa prévoit le paiement (mais en faisant référence au décret n°50-1253 qui n'en prévoit pas dans ce cas…).

Solga a écrit:- toujours dans ce même cas de figure, le CDE peut-il nous imposer de prendre une autre classe à un autre moment dans l'année au titre de compensation et sans paiement de HSE ?

À un autre moment de la semaine: oui sous les mêmes réserves que supra.
Pendant une autre semaine: niet.

par valle Mer 11 Oct 2023, 13:18

Solga a écrit:Bonjour,
Nous avons eu un conseil pédagogique et c'est le flou complet ... D'où ces questions :

- quand une classe est inscrite à notre emploi du temps mais qu'elle est en sortie, le CDE peut-il nous imposer de prendre une autre classe sur le créneau horaire et sans paiement de HSE ?

C'est absurde et personne n'est d'accord, mais oui. Le juge administratif a pu considérer que ce qu'importe est finalement le service hebdomadaire.
Or il faut s'y opposer en conseil pédagogique et au CA. Faire valoir qu'historiquement, lorsqu'un cours "sautait", l'enseignant s'arrangeait pour compenser sur l'ensemble de l'année. Or, si on bascule a une logique comptable, cela ne sera pas possible : l'heure aura été faire (ailleurs), et la classe en sortie aura donc une séance de moins. Il faudra calculer le taux réel (sur "enveloppe hebdo*36 semaines") de cours et indiquer donc la partie du programme qui n'aura pas pu être faite. Pareillement, si le plan local d'évaluation dispose par exemple 4 évaluations par trimestre, c'est-à-dire 12 en tout, il faudra les réduire en conséquence.
Attention aussi à bien indiquer en CA qu'il ne faut pas que la direction indique sur Pronote que la classe à cours d'une discipline si ce n'est pas l'enseignant de la discipline qui a habituellement la classe qui assure le cours. Sinon, c'est leurrer les parents.

Solga a écrit:
- toujours dans ce même cas de figure, le CDE peut-il nous imposer de prendre une autre classe à un autre moment dans l'année au titre de compensation et sans paiement de HSE ?

Non.

par valle Mer 11 Oct 2023, 13:20

Mathador a écrit:

Solga a écrit:Bonjour,
Nous avons eu un conseil pédagogique et c'est le flou complet ... D'où ces questions :

- quand une classe est inscrite à notre emploi du temps mais qu'elle est en sortie, le CDE peut-il nous imposer de prendre une autre classe sur le créneau horaire et sans paiement de HSE ?

Si ce n'est pas un RCD: oui, et pas d'HSE (seule la partie du service qui dépasse 15h ou 18h + les HSA est payé). Faut-il encore parvenir à justifier d'une autre façon le rajout de cours à l'autre classe, mais je n'ai pas approfondi le sujet.

C'est la magie de l'ÉN : vu que ce n'est pas une absence (puisque l'enseignant habituel n'est pas absent, il est juste mandaté ailleurs), ce n'est pas un RCD. Mais vu que c'est une absence (puisque les RH considèrent que tout cours non assuré est une absence), cela rajoute des heures rattrapées grâce aux dispositions ministérielles.

par Solga Mer 11 Oct 2023, 13:53

Merci beaucoup pour vos réponses.
Une dernière question pour être vraiment sûre : quand une classe est inscrite à notre emploi du temps mais qu'elle est en sortie, le CDE peut-il nous imposer de reprendre cette même classe à un autre moment de l'année et sans paiement de HSE ?

par Jenny Mer 11 Oct 2023, 13:54

Solga a écrit:Merci beaucoup pour vos réponses.
Une dernière question pour être vraiment sûre : quand une classe est inscrite à notre emploi du temps mais qu'elle est en sortie, le CDE peut-il nous imposer de reprendre cette même classe à un autre moment de l'année et sans paiement de HSE ?

Non.

par Solga Mer 11 Oct 2023, 13:54

Merci !

par Croissant59 Mer 11 Oct 2023, 14:06

Jenny a écrit:

Solga a écrit:Merci beaucoup pour vos réponses.
Une dernière question pour être vraiment sûre : quand une classe est inscrite à notre emploi du temps mais qu'elle est en sortie, le CDE peut-il nous imposer de reprendre cette même classe à un autre moment de l'année et sans paiement de HSE ?

Non.

Ce n'est pas du tout évident pour moi. Le CDE à le pouvoir de changer les edt. Si ce sont nos classes et nos ORS ne sont pas dépassées je pense qu'il peut changer le créneau d'un cours.

par Enaeco Mer 11 Oct 2023, 14:13

L'ORS est hebdomadaire.

Le CDE peut changer l'EDT de la semaine concernée par la sortie mais il ne peut pas décaler une heure du 11 octobre qui aurait été manquée pour cause de classe en sortie à un trou où tout le monde serait dispo le 08 novembre.
Nos services ne sont pas annualisés.

par Croissant59 Mer 11 Oct 2023, 14:15

Enaeco a écrit:L'ORS est hebdomadaire.

Le CDE peut changer l'EDT de la semaine concernée par la sortie mais il ne peut pas décaler une heure du 11 octobre qui aurait été manquée pour cause de classe en sortie à un trou où tout le monde serait dispo le 08 novembre.
Nos services ne sont pas annualisés.

Oui pardon, j'ai mal relu la citation. Il ne peut pas faire rattraper l'heure une autre semaine.