Les devoirs...réflexions

Jenny a écrit:Dans certaines régions, les élèves reçoivent un ordinateur. D'autre part, le matériel peut être aussi dispo au lycée.

Mais même avoir le matériel ne signifie pas qu'on sait l'utiliser !
J'hallucine régulièrement sur des groupes de professeurs de Lettres quand il est question de logiciels que des collègues, qui ne savent même pas les utiliser eux-mêmes, demandent à leurs élèves d'utiliser (pour des vidéos, des montages etc).

Et je me méfie des raccourcis du type "il y a des élèves qui dessinent tout le temps en cours, alors demander des dessins aux élèves leur fait plaisir". 1- je ne laisse pas mes élèves dessiner sur leurs cours (on n'est pas en arts plastiques), 2- cela ne concerne pas tous les élèves (quid de ceux qui détestent dessiner mais comme ils sont sérieux, vont y passer trois plombes ?), 3- même ceux dessinant pour leur plaisir personnel ne vont pas forcément prendre du plaisir à la contrainte imposée.
Encore une fois, c'est se concentrer sur la forme et non sur le fond, a-t-on besoin qu'un élève dessine un poème ou l'émotion ressentie pour mieux l'apprendre ? Ne vaudrait-il pas mieux lui faire écrire un court texte expliquant ce qu'il ressent ? Quel est l'intérêt du dessin ???

Ce n'est pas ma pratique en classe. Je forme mes élèves (ou le professeur-documentaliste ou un intervenant).

Mafalda a répondu sur l'intérêt du dessin en langues.

Lene75 a écrit:
Quand c'est demandé par un autre prof que d'arts plastiques, ça ne s'accompagne d'aucun apprentissage. Le gamin ou ses parents se contentent de dessiner ce qu'ils peuvent. On ne leur apprend pas à dessiner ni à analyser une image. On n'est pas du tout dans le cas d'un prof de Lettres qui ferait commenter une œuvre d'art en rapport avec son cours, par exemple.

Je relève juste ça. C'est ton avis, que tu présente de façon catégorique. Ce n'est pas le mien.
Dans ma discipline, pour certains élèves, passer d'abord par le dessin pour s'autoriser à ressentir une émotion personnelle face à un texte, c'est un recours très efficace. Alors certes ils n'apprennent pas à "dessiner". Mais ils apprennent autre chose au moyen du dessin.

Plus généralement, je suis assez surprise lorsque je lis les jugements péremptoires (et en général négatifs) que certains formulent sur le travail d'autres enseignants. Mais c'est malheureusement assez récurrent.

lene75 a écrit:

Himpy a écrit:On pourrait éviter d'associer dessin et truc infantilisant, pas de leur âge...etc... s'il vous plaît.
Savoir comprendre, réaliser une image c'est une compétence importante.
Je ne dis pas que passe 3h sur un dessin pour le cours de langue est pertinent... enfait... Je n'en sais rien. Pour un abécédaire, l'image/le vocabulaire, c'est intéressant. Il existe peut être des homophones dans d'autres langues.
Mais lire régulièrement que le dessin c'est pour les bébés, c'est du coloriage etc... C'est ne rien comprendre et connaître à l'enjeu des images dans notre société.

Quand c'est demandé par un autre prof que d'arts plastiques, ça ne s'accompagne d'aucun apprentissage. Le gamin ou ses parents se contentent de dessiner ce qu'ils peuvent. On ne leur apprend pas à dessiner ni à analyser une image. On n'est pas du tout dans le cas d'un prof de Lettres qui ferait commenter une œuvre d'art en rapport avec son cours, par exemple.

Oui, je suis bien d'accord, et les arts plastiques ne se cantonnent pas à de l'illustration.
Je voulais juste souligner les termes qui sont régulièrement employés pour parler de ce type de travaux (coloriage, infantilisant, bricolettes...) etc... indépendamment du cours dans lequel c'est introduit.
J'ai peut-être un peu sur-réagit, mais je m'efforce au quotidien de faire prendre conscience à mes élèves (et il faudrait aussi que je le fasse auprès des collègues) que ma discipline n'est pas un immense fourre-tout de centre aéré.
Si j'employais régulièrement des termes négatifs pour évoquer les maths ou l'histoire, ça pourrait braquer les enseignants des-dites disciplines.
Et je trouve que sauter sur les collègues de LV qui emploient parfois (souvent ?) à bon escient le dessin (comme l'explique Mafalda par exemple) parce que finalement c'est rien que du dessin, ça démontre d'un regard assez méprisant. Dirions-nous la même chose s'ils apprenaient les tables de multiplications en espagnol ? On dirait "je ne vois pas l’intérêt en espagnol, mais au moins ils révisent leurs tables".
Bref.
Ça ne change rien au fait de demander du montage vidéo, sans en apprendre le maniement, sans se soucier des équipements domestiques etc est totalement fou ! On est bien d'accord.
Justement, c'est probablement que l'enseignant trouve cela trop chronophage en classe et/ou sous-estime le temps que cela prend, ou la complexité.. bref, ce n'est pas un spécialiste. Comme ce que j'expliquais plus haut dans le sujet (ou dans un autre je ne sais plus) au sujet de la BD, on n'improvise pas une BD d'un claquement de doigt et ce n'est pas juste faire des cases illustratives d'une histoire.

Himpy, entièrement d’accord avec ton message et notamment ce que tu dis sur la BD etc. Je ne pense pas du tout que les arts visuels (dessin ou autres) soient infantilisants. Mais je crois que personne n’a dit ça, on parle des activités qui sont annexes à d’autres cours, comme le dessin en langue vivante ou en lettres. Personnellement, passer par le dessin comme le fait Henriette avec ses élèves, je trouve que ça peut sans doute être une très bonne chose, mais tout dépend de l’âge des élèves : en 6e-5e soit mais on ne va pas faire ça avec des 1ères ! Ce qui ne veut pas dire que l’activité de dessiner soit en soi infantilisante. C’est pareil pour les dessins en espagnol: si c’est pour des jeunes élèves et présenté en plus comme facultatif, je ne vois pas le problème. Quand ça prend toute la place, là ça ne va pas. Aucun mépris pour les collègues de langue là dedans, au reste.

Au lycée, dans les journaux de lecteurs, le passage par le dessin peut être très fécond pour s'approprier l'œuvre pour certains élèves.
J'ai vu des travaux vraiment extrêmement riches et féconds.
Bref, il est souvent prudent d'éviter de juger hâtivement le travail des autres.

Au lycée pour l’appropriation, je propose souvent plusieurs pistes : écrire (avec plusieurs directions possibles, créatives et réflexives), dessiner, choisir une œuvre de quelque domaine que ce soit pour illustrer… et les élèves font ce qu’ils savent/veulent faire. Écrire est parfois obligatoire, illustrer est parfois obligatoire… mais jamais créer de ses mains. Parce que déjà, si j’arrive à les décoincer/faire progresser en écriture créative, j’aurais bien gagné ma semaine !!!

henriette a écrit:Au lycée, dans les journaux de lecteurs, le passage par le dessin peut être très fécond pour s'approprier l'œuvre pour certains élèves.
J'ai vu des travaux vraiment extrêmement riches et féconds.
Bref, il est souvent prudent d'éviter de juger hâtivement le travail des autres.

Je crois que certains se vexent pour peu de chose : personne (en tout cas pas moi) ne juge le travail des autres. Et tant mieux s’il y a des gens qui font des choses très bien en dessin au lycée. Reste qu’au final ça n’est pas ce qu’on évalue. Ce n’est pas pour autant que c’est mal ou nocif. Mais dans les cas dont on parle ici, les personnes pointent du doigts des activités chronophages et obligatoire où le côté décoratif prend le pas sur l’objectif disciplinaire. C’est tout. Après, on pourra citer mille cas où le dessin est exploité à bon escient, c’est sur, mais ça ne change pas le fond du propos.

J'ai trois expériences de dessin, non pas avec des collègues d'art plastique, qui eux forment à un exercice et évaluent sur ce qu'ils ont transmis, mais d'autres matières.
Expérience 1) Je suis en 6e, je suis nulle en dessin (mais vraiment), sans doute à cause d'une dyspraxie non diagnostiquée (un temps que les moins de 20 ans...). Je dois illustrer "La Jeune veuve" avec un dessin et fais un "avant/après". Je récite et mon enseignante de français essaie de comprendre le dessin et s'esclaffe quand elle comprend. Cela n'a duré sans doute qu'une minute, mais vous imaginez bien ce que j'ai pu ressentir.
Expérience 2: un de mes enfants doit rendre en primaire un arbre généalogique illustré (photo ou dessin), nous expliquons à l'enseignant qu'il n'y aura pas de photos pour une raison qui nous appartient. Et notre enfant se retrouve puni (une vraie punition, avec des lignes à écrire), parce que le dessin n'est pas assez joli (enseignant de primaire qui n'a jamais, ni de loin, ni de près enseigné de toute l'année à dessiner).
Expérience 3 L'un de mes enfants qui revient écoeuré du collège, après que les élèves ait préféré à son dessin fait avec  beaucoup de soin,  une image trouvée sur internet, dans le cadre d'un "concours".
Alors autant en tant qu'enseignante de lettres, je sais que l'analyse de l'image fait partie de notre enseignement, autant je peux comprendre que l'on donne l'occasion aux élèves d'utiliser leur talent et de joindre l'agréable qui va aider à l'encodage à l'utile, autant ce serait bien que tous les collègues, et pas seulement ceux de ce fil dont les pratiques sont probablement irréprochables, aient conscience que certains ont deux mains gauches, un sens des couleurs approximatif et font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils le (peu) de talent qu'ils ont reçus et que l'heure d'art plastique hebdomadaire n'a pas suffi à développer.
Bon, maintenant, je tiens ma revanche, quand j'ai besoin d'illustrer une présentation de demande à Dall-e sur Bing et ça se passe beaucoup mieux . Normal, il faut exprimer une requête en français ou en anglais

Pour lire régulièrement ici des jugements de parents envers les PE, alors qu'on n'a ni les tenants ni les aboutissants, je comprends totalement l'agacement de Himpy, et la remarque de Henriette. En fait, on ignore tout des autres disciplines (et même d'ailleurs des collègues d'une même discipline). Donc c'est bien de s'abstenir de juger de façon aussi péremptoire. Après, si vraiment on ne comprend pas un devoir et qu'il nous met dans la difficulté (à n'importe quel niveau), ça peut se discuter de façon raisonnable et adulte avec l'enseignant, si ça arrive de façon fréquente avec le même enseignant. Peut-être ne s'est-il pas rendu compte de la difficulté qu'il engendre, ou nous d'une façon de faire ledit devoir de manière plus efficace à tous points de vue.

Himpy a écrit:

lene75 a écrit:

Himpy a écrit:On pourrait éviter d'associer dessin et truc infantilisant, pas de leur âge...etc... s'il vous plaît.
Savoir comprendre, réaliser une image c'est une compétence importante.
Je ne dis pas que passe 3h sur un dessin pour le cours de langue est pertinent... enfait... Je n'en sais rien. Pour un abécédaire, l'image/le vocabulaire, c'est intéressant. Il existe peut être des homophones dans d'autres langues.
Mais lire régulièrement que le dessin c'est pour les bébés, c'est du coloriage etc... C'est ne rien comprendre et connaître à l'enjeu des images dans notre société.

Quand c'est demandé par un autre prof que d'arts plastiques, ça ne s'accompagne d'aucun apprentissage. Le gamin ou ses parents se contentent de dessiner ce qu'ils peuvent. On ne leur apprend pas à dessiner ni à analyser une image. On n'est pas du tout dans le cas d'un prof de Lettres qui ferait commenter une œuvre d'art en rapport avec son cours, par exemple.

Oui, je suis bien d'accord, et les arts plastiques ne se cantonnent pas à de l'illustration.
Je voulais juste souligner les termes qui sont régulièrement employés pour parler de ce type de travaux (coloriage, infantilisant, bricolettes...) etc... indépendamment du cours dans lequel c'est introduit.
J'ai peut-être un peu sur-réagit, mais je m'efforce au quotidien de faire prendre conscience à mes élèves (et il faudrait aussi que je le fasse auprès des collègues) que ma discipline n'est pas un immense fourre-tout de centre aéré.
Si j'employais régulièrement des termes négatifs pour évoquer les maths ou l'histoire, ça pourrait braquer les enseignants des-dites disciplines.
Et je trouve que sauter sur les collègues de LV qui emploient parfois (souvent ?) à bon escient le dessin (comme l'explique Mafalda par exemple) parce que finalement c'est rien que du dessin, ça démontre d'un regard assez méprisant. Dirions-nous la même chose s'ils apprenaient les tables de multiplications en espagnol ? On dirait "je ne vois pas l’intérêt en espagnol, mais au moins ils révisent leurs tables".

henriette a écrit:Au lycée, dans les journaux de lecteurs, le passage par le dessin peut être très fécond pour s'approprier l'œuvre pour certains élèves.
J'ai vu des travaux vraiment extrêmement riches et féconds.
Bref, il est souvent prudent d'éviter de juger hâtivement le travail des autres.

Je n'ai pas eu le temps ni l'énergie de répondre à ce fil, mais je suis parfaitement d'accord avec les derniers propos d'@henriette, @Himpy et @mafalda16 entre autres. Le côté défouloir, en particulier sur les LV, est plus qu'horripilant dernièrement, c'est vraiment la fête du slip. Je n'irai pas plus loin parce que de la part de certains ici, je ne suis pas surpris qu'ils viennent étaler une fois de plus leur aptitude à dire d'autrui ce qu'ils ne tolèreraient pas un instant qu'on dise d'eux, mais quelle purge que ce fil, vraiment.

Mais, je suis peut-être un peu nunuche, mais vous voyez vraiment des gens qui se défoulent sur des collègues ici ? Vraie question, parce que moi je vois seulement des gens qui donnent leur avis sur des pratiques pédagogiques avec lesquelles ils ne sont pas forcément d’accord (en tant que profs) ou bien qui les mettent en difficulté (en tant que parents). C’est juste… l’objet du fil et la raison d’être du forum en fait. Alors peut être que les tons sont plus ou moins virulents par moments mais bon, je n’ai pas lu d’insultes ni de mépris, en tout cas pas dans les derniers échanges.

C'est surtout qu'on retrouve l'objet du fil. Chacun (sans doute à raison) défend ses méthodes en matière de travail à la maison, qu'il trouve utiles voire nécessaires (car programme infaisable sinon, ou "fait" mais impossible d'assimiler). Sauf que les élèves se retrouvent parfois avec des quantités de travail qu'ils ne peuvent pas faire / faire en autonomie.
Mais ça ne veut pas dire que chaque consigne, prise individuellement, sont insensée.
D'autre part, ça ne veut pas dire qu'il faille systématiquement renoncer au travail à la maison parce que sinon les élèves / parents se plaignent, de la 6e à la Tle, qu'il y a "trop de devoirs".

Pour rappel aussi, le positionnement attendu sur ce forum professionnel, c'est celui d'enseignant, pas de parent.

On lit effectivement des collègues qui démolissent les pratiques pédagogiques de leurs collègues sans avoir assisté aux cours en question voire sans avoir de compétence dans les matières concernées. Comme des parents d'élèves pénibles qui contestent les enseignants en fait.

Iridiane a écrit:Mais, je suis peut-être un peu nunuche, mais vous voyez vraiment des gens qui se défoulent sur des collègues ici ? Vraie question, parce que moi je vois seulement des gens qui donnent leur avis sur des pratiques pédagogiques avec lesquelles ils ne sont pas forcément d’accord (en tant que profs) ou bien qui les mettent en difficulté (en tant que parents). C’est juste… l’objet du fil et la raison d’être du forum en fait. Alors peut être que les tons sont plus ou moins virulents par moments mais bon, je n’ai pas lu d’insultes ni de mépris, en tout cas pas dans les derniers échanges.

Tu es sérieuse ? Comme expliqué plus haut, quand on parle à longueur de page de « bricolage » et autres «pertes de temps» avec la casquette de parent (allô Néoprofs ?), ça devient plus que lourd, et je reste poli. Et ceux qui viennent expliquer péremptoirement que ceci ou cela « ne marche pas », comme si tout cela allait de soi, ont un peu perdu la tête.

Oui je suis très sérieuse! Je veux bien entendre l’argument au sujet des parents en revanche. C’est vrai que ça n’est pas l’objet du forum. Mais bon, ça arrive assez régulièrement que les gens du forum qui sont parents interviennent avec cette « casquette ». Pour le reste, honnêtement, je ne vois rien de très choquant : on peut être un peu virulent sur telle ou telle pratique sans que la personne le vive comme une totale remise en cause. Et pour ce qui est de ne pas assister aux cours des autres… j’entends bien mais on pourrait faire cette remarque pour tous les sujets qui concernent les cours puisque par définition on ne se connaît pas.

Écoute, ces collègues ont le droit d'écrire ce qu'ils écrivent, nous avons le droit d'écrire que c'est du grand n'importe quoi. Tant mieux pour toi si tu y vois une belle discussion sans hypocrisie, personnellement je crois qu'on atteint une forme de bêtise chez certains intervenants. C'est d'autant plus pitoyable que le fil est en accès public et peut donner du grain à moudre pour contester telle ou telle pratique des collègues, nous ne sommes pas dans une conversation à huis clos entre professionnels.

En revanche, là, en parlant de bêtise, je trouve qu’on frôle l’insulte
Pour l’accès public, je ne sais pas si c’est si gênant. Je comprends ton argument et en même temps (comme dirait l’autre) ça paraît logique et plutôt sain qu’il y ait des débats au sein de la profession.

Tu reconnais toi-même que ce n'est pas ici un débat « au sein de la profession », c'est un débat parents-professeurs avec des arguments du type « ben moi je vois ma fille qu'a encore une tâche finale à faire en LV ben dis donc ». Mais vous n'en avez pas marre ?

Eh mais du calme Hocam, ne t'énerve pas contre moi, j'ai rien dit contre les tâches finales et je n'ai même pas de gamins Mais on peut comprendre l'agacement et reconnaître que, si les choses se passent telles que décrites par la personne en question (Tivinou je crois), c'est un peu absurde? Après, oui, on n'est pas dans le cours de la collègue qui a peut-être de bonnes raisons de le faire etc. Certes. Mais enfin personne ne va aller chercher cette collègue dans sa classe pour l'arracher à sa tâche finale, donc ça ne me paraît pas gravissime.
Mais après, si l'on considère que les remarques de parents n'ont pas du tout leur place sur le forum, en effet, ce fil n'a pas lieu d'être.

Iridiane a écrit:Mais, je suis peut-être un peu nunuche, mais vous voyez vraiment des gens qui se défoulent sur des collègues ici ? Vraie question, parce que moi je vois seulement des gens qui donnent leur avis sur des pratiques pédagogiques avec lesquelles ils ne sont pas forcément d’accord (en tant que profs) ou bien qui les mettent en difficulté (en tant que parents). C’est juste… l’objet du fil et la raison d’être du forum en fait. Alors peut être que les tons sont plus ou moins virulents par moments mais bon, je n’ai pas lu d’insultes ni de mépris, en tout cas pas dans les derniers échanges.

Je partage ton point de vue. Je vois des enseignants qui ne sont pas d'accord et qui le disent. Cela dit, je ne vois personne qui se défoule sur les collègues.

Je crois aussi que ce forum évolue. Certains contributeurs, qui étaient rarement contredits, le sont désormais plus souvent et plus ouvertement. Je comprends que cela ne soit pas agréable.

Iridiane a écrit:Eh mais du calme Hocam, ne t'énerve pas contre moi, j'ai rien dit contre les tâches finales et je n'ai même pas de gamins Mais on peut comprendre l'agacement et reconnaître que, si les choses se passent telles que décrites par la personne en question (Tivinou je crois), c'est un peu absurde? Après, oui, on n'est pas dans le cours de la collègue qui a peut-être de bonnes raisons de le faire etc. Certes. Mais enfin personne ne va aller chercher cette collègue dans sa classe pour l'arracher à sa tâche finale, donc ça ne me paraît pas gravissime.
Mais après, si l'on considère que les remarques de parents n'ont pas du tout leur place sur le forum, en effet, ce fil n'a pas lieu d'être.

C'est un vous général, pas contre toi.

Que les parents concernés prennent rendez-vous avec les enseignants de leurs enfants, pour commencer. Si certains qui sont intervenus l'ont fait, il serait intéressant aussi d'avoir un retour sur l'échange avec l'enseignant, de présenter autre chose qu'un témoignage brut sur l'expérience du pauvre petit confronté à ce si futile bricolage (où l'on voit bien souvent transpirer la méconnaissance de la matière en question, mais c'est une autre affaire).

Je reprends l’intérêt d’un abécédaire
- Faire prendre conscience aux élèves qu’un mot qui commence par B en français ne commencera pas nécessairement par B en espagnol. Tu voulais tenter B pour banane, c’était bien pensé, mais ça coince. Banane se dit plátano en espagnol. Donc par contre tu peux l’utiliser pour la lettre P. Bien joué !
- apprendre à utiliser un dictionnaire bilingue. Avant c’était intuitif, depuis quelques années ils ont dû mal à savoir de quel côté chercher et ensuite ils ont du mal à comprendre qu’entre crochet c’est la prononciation et que la traduction se trouve seulement ensuite.
- découvrir des mots basiques / utiles permettant de se créer un premier stock de mots pour plus tard.
- travailler la prononciation, l’intonation, la connaissance d’un nouvel alphabet.
- l’illustration permet une compréhension globale sans recours mécanique et abusif à la traduction.
- l’exercice est faisable par tous et permet de débuter l’apprentissage d’une nouvelle langue en confiance.
- premier passage à l’oral avec un support bien connu puisqu’ils l’ont élaboré eux mêmes.
- les belles illustrations permettront de valoriser leurs auteurs, et c’est tout.

Ça m’étonnerait beaucoup que Tivinou avait mesuré toutes les ambitions de ce type de travail donné par le prof de LV, ce bourreau des familles.

Quant au sous-entendu : il faut être parents pour bien comprendre ce sujet, il glissera facilement sur « il faut être parent pour être un prof acceptable »,

Hocam a écrit:Que les parents concernés prennent rendez-vous avec les enseignants de leurs enfants, pour commencer. Si certains qui sont intervenus l'ont fait, il serait intéressant aussi d'avoir un retour sur l'échange avec l'enseignant, de présenter autre chose qu'un témoignage brut sur l'expérience du pauvre petit confronté à ce si futile bricolage (où l'on voit bien souvent transpirer la méconnaissance de la matière en question, mais c'est une autre affaire).

Voilà... tout est dit.