Un nouveau ministre de l'EN, Gabriel Attal

Les abayas que tu montres ne sont pas celles que je vous chez mes élèves, qui portent plus le modèle montré par Elyas. Et là, je trouve qu'on est dans les cas délicats...

Les élèves qui en portent détournent souvent les habits pour que ça soit le plus discret et le plus ambigu possible. Il suffit de regarder TikTok par exemple.

Prezbo, simple question de ma part et un peu d'inquiétude vu que je vais être concernée.

Le principe de l'abaya, c'est quoi, en fait ? On la porte par-dessus ses vêtements ordinaires, ou bien est-ce un vêtement en soit, une robe qu'on ne peut ôter sans se retrouver en sous-vêtements ?

Normalement, c'est au dessus d'un vêtement, mais pareil, dans la pratique, je ne vois pas si c'est le cas. Les jeunes filles s'arrangent pour que ça a l'air d'une robe large et longue.
Quand c'est assorti d'un voile, pas de souci pour recadrer et demander une sanction. Dans le cas contraire, je discutais avec l'élève, mais ça me paraît très épineux de sanctionner et d'interdire parce que ce n'est pas un habit religieux en soi et que les limites sont très floues.

KrilinXV3 a écrit:

VanGogh59 a écrit:

KrilinXV3 a écrit:Je suis particulièrement en colère sur cette histoire du doublement de temps de l'EMC (sérieusement, qui prendrait au sérieux une "Faculté d'Education Civique" ou un "UFR Morale républicaine" ?) et encore plus d'entendre que ce sera dès la rentrée sur le cycle 4.
Heureusement que, comme d'hab, on va pas le faire. "Ou alors y'a longtemps. Ou bien j'ai oublié. Ou y sentait pas bon."

Au passage, rappelons que l'EMC n'est pas l'apanage des profs d'Histoire-géo et qu'il serait bien que d'autres matières prennent leur part (par exemple la demi-heure supplémentaire à se la coltiner par semaine...)

En collège, je crois bien qu'on peut dire que c'est pour notre pomme. Quant à la demi-heure supplémentaire, rien que le fait que ça soit avancé à cette année sur le cycle 4 montre bien que dans leur esprit, c'est "au détriment" de l'histoire et la géo.

D'après le dossier de presse (cf. lien page précédente et j'ai copié le texte sur l'EMC), le doublement de l'horaire au cycle 4 est pour la rentrée 2024.

Jenny a écrit:Normalement, c'est au dessus d'un vêtement, mais pareil, dans la pratique, je ne vois pas si c'est le cas. Les jeunes filles s'arrangent pour que ça a l'air d'une robe large et longue.
Quand c'est assorti d'un voile, pas de souci pour recadrer et demander une sanction. Dans le cas contraire, je discutais avec l'élève, mais ça me paraît très épineux de sanctionner et d'interdire parce que ce n'est pas un habit religieux en soi et que les limites sont très floues.

Mais visuellement, quelle est la différence profonde entre une djelaba et une abaya ?

Et d'ailleurs, y a-t-il des jeunes jommes qui viennent en tenue traditionnelle type djelaba dans les lycées où des jeunes filles portent cette abaya ?

KrilinXV3 a écrit:

VanGogh59 a écrit:

KrilinXV3 a écrit:Je suis particulièrement en colère sur cette histoire du doublement de temps de l'EMC (sérieusement, qui prendrait au sérieux une "Faculté d'Education Civique" ou un "UFR Morale républicaine" ?) et encore plus d'entendre que ce sera dès la rentrée sur le cycle 4.
Heureusement que, comme d'hab, on va pas le faire. "Ou alors y'a longtemps. Ou bien j'ai oublié. Ou y sentait pas bon."

Au passage, rappelons que l'EMC n'est pas l'apanage des profs d'Histoire-géo et qu'il serait bien que d'autres matières prennent leur part (par exemple la demi-heure supplémentaire à se la coltiner par semaine...)

En collège, je crois bien qu'on peut dire que c'est pour notre pomme. Quant à la demi-heure supplémentaire, rien que le fait que ça soit avancé à cette année sur le cycle 4 montre bien que dans leur esprit, c'est "au détriment" de l'histoire et la géo.

Après, comme je l'ai dit et toi aussi, on est libre de résister face à ce bouzin qui n'est en fait que de la com' du café du commerce. Croire un seul instant que l'EMC pourra solutionner les problèmes de la société, c'est de la poudre de perlimpinpin (comme dirait l'autre...).

Je me souviens d'une "discussion" entre collègues sur les croptop...

Aussi futile que l'abaya à mon sens !

henriette a écrit:Le principe de l'abaya, c'est quoi, en fait ? On la porte par-dessus ses vêtements ordinaires, ou bien est-ce un vêtement en soit, une robe qu'on ne peut ôter sans se retrouver en sous-vêtements ?

Je ne suis pas un spécialiste, mais je crois bien que ça couvre l'ensemble des vêtements.

Ensuite, il est évident que certains jeunes filles testeront la limite. Dans mon lycée, après quelques rappels à la loi l'année dernière, certaines se sont mises à porter des robes longues de type oriental (ou à demander si elles ne pouvaient pas porter des kimonos), parfois rejointes par des filles qui ne portaient pas l'abaya initialement et que se sont mises à porter ce type de robes par solidarité.

Très clairement, définir le caractère ostensible ou non d'une tenue est le point délicat (mais après tout, c'est la même chose pour les tenues "attentatoires à la pudeur"). Personnellement, je suis d'avis d'être assez souple à défaut d'être dupe si les élèves se donnent des trucs pour contourner, mais ça n'engage que moi.

Dans certains lycées, il y a eu des engrenages à mon sens très manipulateurs : des élèves venues en abaya, puis après la loi venues en kimono, puis qui après avoir été refusée ont crié au racisme (et trouvé quelques relais politiques et médiatiques) sous prétexte qu'on interdisait le kimono mais comme par hasard uniquement aux arabes.

Précisons que je n'ai pas vu les kimonos en question mais qu'il y a kimono et kimono :

https://www.nabira.fr/recherche?page=2

L'avis de l'ancien observatoire de la laïcité sur la question:
https://twitter.com/VigieLaicite/status/1696092491995382046/photo/1

Douglas Colvin a écrit:Je me souviens d'une "discussion" entre collègues sur les croptop...

Aussi futile que l'abaya à mon sens !

Je pense qu'il ne faut pas confondre les deux, et que cela parasite le débat. D'ailleurs c'est aussi un argument que nous ont donné les élèves en abaya. (En substance : "oui mais les élèves en crop-top vous ne dites rien et nous ça nous agresse".)

Prezbo a écrit:(mais après tout, c'est la même chose pour les tenues "attentatoires à la pudeur").

Ma limite est simple dans ce cas : "je ne veux pas voir vos sous-vêtements", garçons ou filles. Le reste, je m'en fiche royalement.

Jenny a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jenny a écrit:C’est une robe longue et large… à partir de là, bon courage pour faire appliquer l’interdiction quand Bidulette dira que Machine porte aussi une robe longue et que c’est du racisme parce qu’on ne l’interdit qu’aux Arabes.

N'importe quel machin (dont par ex. ce que l'on appelle X ou Y, si on y tient vraiment) par lequel des “élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse” “dans les écoles, les collèges et les lycées publics” : c'est la revendication d'appartenance qui est sujette à sanction.

Si je me fais l'avocat du diable, on interdit évidemment la robe longue aux traditionalistes d'une autre religion ?
Pff, on est bons pour valider l'uniforme avec mini-jupe.

C'est justement cette manière de formuler la question qu'il faut éviter alors même qu'elle est devenue habituelle depuis 30 ans.
Le problème n'est pas la robe longue ou n'importe quoi d'autre. L'avis du Conseil d'État de 1989 du 27 novembre 1989 (recopié dans la circulaire Jospin du 12 décembre 89) tient toujours ( https://mafr.fr/fr/article/conseil-detat-25/ ) :

La liberté ainsi reconnue aux élèves comporte pour eux le droit d'exprimer et de manifester leurs croyances religieuses à l'intérieur des établissements scolaires, dans le respect du pluralisme et de la liberté d'autrui, et sans qu'il soit porté atteinte aux activités d'enseignement, au contenu des programmes et à l'obligation d'assiduité. […]
[…] le port par les élèves de signes par lesquels il entendent manifester leur appartenance à une religion n’est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité, dans la mesure où il constitue l’exercice de la liberté d’expression et de manifestation de croyances religieuses, mais que cette liberté ne saurait permettre aux élèves d’arborer des signes d’appartenance religieuse qui, par leur nature, par les conditions dans lesquelles ils seraient portés individuellement ou collectivement, ou par leur caractère ostentatoire ou revendicatif, constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande, porteraient atteinte à la dignité ou à la liberté de l’élève ou d’autres membres de la communauté éducative, compromettraient leur santé ou leur sécurité, perturberaient le déroulement des activités d’enseignement et le rôle éducatif des enseignants, enfin troubleraient l’ordre dans l’établissement ou le fonctionnement normal du service public.

Ce sont les mêmes termes : revendication, appartenance religieuse qui sont employés. Et le centre est la question des perturbations et des troubles à la sérénité des études et au fonctionnement normal d'une école, d'un collège, d'un lycée.
Dans la mesure où la loi indique bien qu'il doit impérativement y avoir dialogue avant toute sanction disciplinaire, ce sont les actes et propos qu'il faut recenser et établir (le signe, la tenue, tout cela n'est qu'un moyen éventuel). Par parenthèse, j'étais tombé, il y a quelques années sur une contestation faite en TA à propos d'une sanction contre le port d'une tenue (maillot de bain simple et tongs…), dont j'ai perdu ensuite la trace : le TA avait donné raison à la sanction justement à cause des troubles occasionnés.
En revanche, le même avis du CE dont j'ai donné des extraits dit bien que le ministre de tutelle peut donner des instructions pour guider les actions des établissements publics.
Par conséquent, il est très improbable que l'on puisse éviter d'avoir à établir des faits de troubles. Mais est-ce étonnant ? Après tout, quand on tient un conseil de discipline, on ne le tient pas à propos de rien du tout.

KrilinXV3 a écrit:L'avis de l'ancien observatoire de la laïcité sur la question:
https://twitter.com/VigieLaicite/status/1696092491995382046/photo/1

L'antépénultième phrase reprend un exemple survenu dans mon collège l'an dernier.

Deux élèves d'une même classe. Les deux portaient par moment des abayas.
L'une avait un comportement qui marquait clairement soin appartenance religieuse (voile en dehors de l'école, propos parfois très limites) et l'autre portait juste une abaya de temps en temps.

Donc, la première serait à "reprendre" et pas la deuxième ?

Jenny a écrit:

Prezbo a écrit:(mais après tout, c'est la même chose pour les tenues "attentatoires à la pudeur").

Ma limite est simple dans ce cas : "je ne veux pas voir vos sous-vêtements", garçons ou filles. Le reste, je m'en fiche royalement.

Alors, certains jours de juin, si j'applique ça, je dois virer les deux-tiers de la classe...Si on veut imposer ça, il va falloir poser préalablement les limites et m'épauler.

Prezbo a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Je me souviens d'une "discussion" entre collègues sur les croptop...

Aussi futile que l'abaya à mon sens !

Je pense qu'il ne faut pas confondre les deux, et que cela parasite le débat. D'ailleurs c'est aussi un argument que nous ont donné les élèves en abaya. (En substance : "oui mais les élèves en crop-top vous ne dites rien et nous ça nous agresse".)

Futile car sans définition claire et péremptoire, on patauge dans la subjectivité la plus totale.
Mais comme nous n'avons pas d'autres sujets importants à traiter...

VanGogh59 a écrit:

KrilinXV3 a écrit:Je suis particulièrement en colère sur cette histoire du doublement de temps de l'EMC (sérieusement, qui prendrait au sérieux une "Faculté d'Education Civique" ou un "UFR Morale républicaine" ?) et encore plus d'entendre que ce sera dès la rentrée sur le cycle 4.
Heureusement que, comme d'hab, on va pas le faire. "Ou alors y'a longtemps. Ou bien j'ai oublié. Ou y sentait pas bon."

Au passage, rappelons que l'EMC n'est pas l'apanage des profs d'Histoire-géo et qu'il serait bien que d'autres matières prennent leur part (par exemple la demi-heure supplémentaire à se la coltiner par semaine...)

Alors si les collègues de Français, au collège, pouvaient prendre le truc-bidulle du programme de cycle 4 qui me file des boutons, le machin "Identifier et exprimer en les régulant ses émotions et ses sentiments", hein, moi, je prends...

Jenny a écrit:

Prezbo a écrit:(mais après tout, c'est la même chose pour les tenues "attentatoires à la pudeur").

Ma limite est simple dans ce cas : "je ne veux pas voir vos sous-vêtements", garçons ou filles. Le reste, je m'en fiche royalement.

À ceci près que cette catégorie d'attentat à la pudeur, outre qu'elle faisait partie du code pénal, n'existe plus. Il s'agit d'“exhibition sexuelle” :

Code pénal, Article 222-32 a écrit:L'exhibition sexuelle imposée à la vue d'autrui dans un lieu accessible aux regards du public est punie d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende.

Même en l'absence d'exposition d'une partie dénudée du corps, l'exhibition sexuelle est constituée si est imposée à la vue d'autrui, dans un lieu accessible aux regards du public, la commission explicite d'un acte sexuel, réel ou simulé.

C'est une toute autre question et la notion de “pudeur” ne fait plus partie du texte (depuis avril 2021).

Les jeunes filles musulmanes ne sont pas les seules à porter robes et jupes longues avec l'idée de cacher leur corps pour des raisons religieuses. Le ministre désigne explicitement une religion. La loi de 2004 a le mérite d'éviter de tomber dans cet écueil.
Sans précisions, ça va être compliqué... Il va falloir faire comprendre et appliquer la règle aux élèves. Si on n'est pas cohérents, ça va être ressenti comme une injustice. L'exemple que donne Douglas Colvin sur le port ponctuel de l'abaya montre bien que ça ne va pas être simple.

Laotzi a écrit:
D'après le dossier de presse (cf. lien page précédente et j'ai copié le texte sur l'EMC), le doublement de l'horaire au cycle 4 est pour la rentrée 2024.

Ok, j'avais mal interprété/surinterprété un post d'@Isis39 ce matin, mais après vérification il semble que tu aies raison. Merci !

Intéressant de voir le contraste entre la place prise par la question des abayas dans le discours du ministre et l'écho médiatique, et ce qu'il en est dit dans le dossier de presse de rentrée : sur les 108 pages du document, pas une fois il n'est mentionné l'abaya, et la question de la laïcité occupe 2 pages, essentiellement pour évoquer les changements à venir en EMC.
La seule vague allusion :

Faire respecter le principe de laïcité
L’action des équipes académiques des valeurs de la République (EAVR) auprès des écoles et établissements se poursuit afin de répondre concrètement aux atteintes signalées ainsi qu’aux demandes de conseil toujours plus nombreuses. Outre l’engagement de tous les personnels pour assurer le respect de la loi de 2004 sur l’interdiction des ports de signes et tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse, la laïcité sera réaffirmée dès la rentrée pour protéger les élèves contre le prosélytisme, les pressions sur les croyances ou les tentatives d’endoctrinement, de même que sera réaffirmé
le caractère laïque des enseignements.

Jenny a écrit:Les jeunes filles musulmanes ne sont pas les seules à porter robes et jupes longues avec l'idée de cacher leur corps pour des raisons religieuses. Le ministre désigne explicitement une religion. La loi de 2004 a le mérite d'éviter de tomber dans cet écueil.
Sans précisions, ça va être compliqué... Il va falloir faire comprendre et appliquer la règle aux élèves. Si on n'est pas cohérents, ça va être ressenti comme une injustice. L'exemple que donne Douglas Colvin sur le port ponctuel de l'abaya montre bien que ça ne va pas être simple.

Il la désigne dans ses propos en public : ça braque une bonne partie des gens — tout en flattant un certain électorat. En soi, je trouve ce genre de comportement en totale contradiction avec la nécessité de défendre le bien commun et l'intérêt public, d'une part, et de l'autre, sur le plan pragmatique, source d'ennuis et de conflits à n'en plus finir.
Mais il convient d'attendre la circulaire (si circulaire il y a), de la lire en faisant bien attention aux termes : franchement, je serais étonné que cela change quoi que ce soit au fond de l'affaire (tel que ce fond existe depuis maintenant presque 20 ans), ni donc aux procédures.

Effectivement, la circulaire ne prendra pas la même forme, mais les propos de ce matin circulent largement et le mal est fait en terme de communication.

Douglas Colvin a écrit:

KrilinXV3 a écrit:L'avis de l'ancien observatoire de la laïcité sur la question:
https://twitter.com/VigieLaicite/status/1696092491995382046/photo/1

L'antépénultième phrase reprend un exemple survenu dans mon collège l'an dernier.

Deux élèves d'une même classe. Les deux portaient par moment des abayas.
L'une avait un comportement qui marquait clairement soin appartenance religieuse (voile en dehors de l'école, propos parfois très limites) et l'autre portait juste une abaya de temps en temps.

Donc, la première serait à "reprendre" et pas la deuxième ?

C'est ce que dit le Conseil d'Etat, il me semble (à vérifier).
Moi ça me choque pas. Je suis pas embêté par un hijab remis à la sortie de l'établissement (avec ou sans l'aide d'un miroir) ou une abaya mais je le suis plutôt par les propos du type "Tu devrais pas boire de l'eau, parce que c'est le mois du ramadan, Rayan" ou par les milliers de certifs médicaux de complaisance qui tendent à transformer de fait l'EPS en une "activité" dont on peut s'affranchir (et pas systématiquement pour des raisons religieuses) alors que c'est un cours comme les autres.

Se focaliser sur le vêtement, je trouve ça complètement idiot à titre strictement personnel (parce que je suis un hurluberlu qui n'enlève pas sa casquette dans les bâtiments et qui ferait cours avec s'il le pouvait). Au-delà de ça, c'est dommage même collectivement de s'en tenir à la question du vêtement car bien souvent ça fait oublier le reste. C'est comme dire "les profs sont nuls" alors que c'est toute l'institution scolaire, des AED aux DASEN qui est nulle.

Jenny a écrit:Les jeunes filles musulmanes ne sont pas les seules à porter robes et jupes longues avec l'idée de cacher leur corps pour des raisons religieuses. Le ministre désigne explicitement une religion. La loi de 2004 a le mérite d'éviter de tomber dans cet écueil.

Mais porter des jupes et robes longues ou des vêtements couvrants n'est pas interdit dès lors qu'il n'ont pas une interprétation ostensiblement religieuse (la difficulté étant l'interprétation du caractère ostensible, évidemment). Contrairement à ce que certains voudraient faire croire, ce n'est la l'abaya ou le crop-top.

Toute l'année dernière, j'ai eu une élève voilée à l'extérieur du lycée et très discrète qui portait uniquement en toute saison des couleurs sombres, des pantalons larges, des sweats à manches longues et généralement un grand manteau allant jusqu'au genou. J'ai eu plus qu'un doute concernant la volonté de dissimulation de sa tenue, mais il n'y avait rien qu'on pouvait explicitement qualifier de religieux.

Jenny a écrit:Effectivement, la circulaire ne prendra pas la même forme, mais les propos de ce matin circulent largement et le mal est fait en terme de communication.

Je pense aussi que les PERDIR n'auront pas la clarification qu'ils demandent (car clarifier les choses par écrit -dans le sens actuel du "vent" s'entend- serait probablement illégal) et continueront à personnifier pour les uns le racisme d'état et pour d'autres le laxisme d'état, car la base juridique restera floue.