Un nouveau ministre de l'EN, Gabriel Attal

Jenny a écrit:Effectivement, la circulaire ne prendra pas la même forme, mais les propos de ce matin circulent largement et le mal est fait en terme de communication.

Je pense aussi que les PERDIR n'auront pas la clarification qu'ils demandent (car clarifier les choses par écrit -dans le sens actuel du "vent" s'entend- serait probablement illégal) et continueront à personnifier pour les uns le racisme d'état et pour d'autres le laxisme d'état, car la base juridique restera floue.

Jenny a écrit:Effectivement, la circulaire ne prendra pas la même forme, mais les propos de ce matin circulent largement et le mal est fait en terme de communication.

Jenny, le mal est fait… depuis longtemps…
La seule chose que peuvent faire les profs, c'est dire que non, on ne vient pas à l'école pour revendiquer une appartenance religieuse (ni d'ailleurs politique ou idéologique), que les cours, les horaires, les programmes, les contenus, les exercices sont obligatoires, que les pressions, les revendications etc. sont interdits, qu'il y a un règlement et qu'on ne passe pas son temps à le rediscuter en permanence.
Le jour où les politiques, les médias et les animateurs publics arrêteront de prendre l'enseignement et l'école en otage de leur propre militance, on se portera mieux — mais l'époque n'étant guère à ce sens de la retenue et de la mesure dans ce genre de milieu…

Je pense aussi que c'est une bêtise d'avoir interdit l'abaya. Contrairement au hijab, ou à la soutane, ou à la kippa, ce n'est pas un signe de manifestation d'appartenance à une religion.
On peut la comparer à la jupe plissée et au serre-tête: les personnes qui la portent sont généralement des gens appartenant à un milieu religieux conservateur (catholique pour la jupe plissée, musulman pour l'abaya), d'un milieu où c'est ce que porte une femme "comme il faut". Mais l'interdire c'est foncer tête baissée dans le piège tendu par les intégristes, à savoir ergoter sans fin sur ce qui est religieux ou non et ainsi pouvoir arguer du racisme d'une telle décision. Ce que ne manque pas de faire une certaine gauche.
Mieux vaut à mon avis s'en tenir aux signes clairement religieux et ne pas rater les contestations concernant les contenus des cours, là c'est concret et inattaquable du point de vue du racisme.

Interview de Iannis Roder sur Le Figaro :

Il va maintenant falloir appliquer cette interdiction sur le terrain. Les proviseurs ne risquent-ils pas de se retrouver seuls face aux tensions ?
Le ministère a prévu un grand plan de déploiement de la mesure. Il y aura un vrai soutien du rectorat, avec des formations, une évaluation de la situation dans les établissements... Et pour ceux qui font face à un grand nombre de cas, du monde sera envoyé pour aider. Le personnel ne sera pas seul.

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/face-a-l-abaya-beaucoup-de-professeurs-nous-disent-qu-ils-s-autocensurent-estime-iannis-roder-20230828

J’attends de voir…

Jenny a écrit:Interview de Iannis Roder sur Le Figaro :

Il va maintenant falloir appliquer cette interdiction sur le terrain. Les proviseurs ne risquent-ils pas de se retrouver seuls face aux tensions ?
Le ministère a prévu un grand plan de déploiement de la mesure. Il y aura un vrai soutien du rectorat, avec des formations, une évaluation de la situation dans les établissements... Et pour ceux qui font face à un grand nombre de cas, du monde sera envoyé pour aider. Le personnel ne sera pas seul.

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/face-a-l-abaya-beaucoup-de-professeurs-nous-disent-qu-ils-s-autocensurent-estime-iannis-roder-20230828

J’attends de voir…

Oui, je viens de lire son entretien.
Effectivement, comme toi, j'attends de voir. Il n'est pas impossible d'indiquer des procédures et d'accompagner les personnels en difficulté. Mais disons que l'expérience doit au minimum rendre prudent sur l'efficacité…

Je pense que sa décision va dans le bon sens. après bien sûr rien n'est parfait. il faut expérimenter après on verra.. Je suis depuis 5 -6 ans dans un lycée de centre-ville privilégié mais depuis 2-3 ans , des problèmes apparaissent : Abaya bien sûr mais aussi propos qui posent problèmes de la part de ces élèves...

C'est un peu inquiétant le débat sur les abayas dans le corps enseignant.

On est en train de se focaliser sur un vêtement féminin et de cibler une religion. Mais personne ou presque ne semble voir le problème. Et je viens de voir la conférence de presse du SNES et personne ne le relève.

Pour finir, on enseigne à des personnes, à leur intelligence ou à leurs vêtements ?

Je suis vraiment perplexe.

Reine Margot a écrit:Je pense aussi que c'est une bêtise d'avoir interdit l'abaya. Contrairement au hijab, ou à la soutane, ou à la kippa, ce n'est pas un signe de manifestation d'appartenance à une religion.
On peut la comparer à la jupe plissée et au serre-tête: les personnes qui la portent sont généralement des gens appartenant à un milieu religieux conservateur (catholique pour la jupe plissée, musulman pour l'abaya), d'un milieu où c'est ce que porte une femme "comme il faut". Mais l'interdire c'est foncer tête baissée dans le piège tendu par les intégristes, à savoir ergoter sans fin sur ce qui est religieux ou non et ainsi pouvoir arguer du racisme d'une telle décision. Ce que ne manque pas de faire une certaine gauche.
Mieux vaut à mon avis s'en tenir aux signes clairement religieux et ne pas rater les contestations concernant les contenus des cours, là c'est concret et inattaquable du point de vue du racisme.

Farpaitement d'accord !

Du coup cela dit nous discutons de cela, et pas du troisième changement du bac en trois ans. C’est également ce qui va animer les débats sur les chaînes d’info en continu je suppose.

Personnellement je suis très favorable. Il ne faut pas voir la loi en fonction des moyens mais en fonction des objectifs. L'objectif c'est de faire de l'école en endroit entièrement laïc où aucune religion n'est ne mesure de se constituer en force ou en groupe de pression. Si de manière contingente cela passe par l'abaya en profitant de l’ambiguïté, et bien il faut l'interdire. Quand je vois le nombre de "rappels" à la norme musulmanes que j'ai entendu, je pense qu'il est nécessaire en effet de taper du poing sur la table et j'ai peur pour la liberté de ne pas croire surtout chez les présumés musulmans par leur couleur de peau.

C'est marrant comme une certaine gauche est mise en cause s'agissant de manœuvre d'une certaine droite/extrême-droite. Et comme la question de l'islamophobie de fait de cet étonnant agenda politique n'est quasiment pas abordée.

A croire qu'il n'y a pas eu des nuits de révolte urbaine suite à une énième exécution d'état d'un jeune qui avait peut-être un peu trop une tête à s'appeler Nahel.

Impression de vivre dans un monde parallèle qui s'acharne à peine à construire la réalisation de ce qu'il prétend combattre.

C'est assez triste.

L'abbaya ou le qamis ne sont pas des signes religieux en eux-mêmes mais je ne vois pas comme on peut dire qu'en contexte ils ne sont pas des marqueurs identitaires et religieux. C'est d'une totale évidence quand on est confronté à la question en établissement. Si on les autorise alors il faut aller jusqu'au bout et autoriser aussi le voile. Au moins ce sera cohérent.

Vieux_Mongol a écrit:L'abbaya ou le qamis ne sont pas des signes religieux en eux-mêmes mais je ne vois pas comme on peut dire qu'en contexte ils ne sont pas des marqueurs identitaires et religieux. C'est d'une totale évidence quand on est confronté à la question en établissement. Si on les autorise alors il faut aller jusqu'au bout et autoriser aussi le voile. Au moins ce sera cohérent.

Effectivement : ton argument est convainquant.

Tant que la loi de 2004 qui n'a rien résolu n'est pas abrogée c'est impossible. Je ne parle donc pas de la loi mais de l'agitation politique indigne par Attal de ce débat créé par la loi de 2004. Les effets de cette séquence politique sont vraiment dévastateurs à moyen et long terme. Peu de monde semble vouloir en prendre conscience.

Vieux_Mongol a écrit:L'abbaya ou le qamis ne sont pas des signes religieux en eux-mêmes mais je ne vois pas comme on peut dire qu'en contexte ils ne sont pas des marqueurs identitaires et religieux. C'est d'une totale évidence quand on est confronté à la question en établissement. Si on les autorise alors il faut aller jusqu'au bout et autoriser aussi le voile. Au moins ce sera cohérent.

Le truc c'est que pas mal de trucs peuvent être considérés comme identitaires, comme refuser de manger de la viande le vendredi pour les catholiques ou de la nourriture non hallal de manière générale pour les musulmans. Une longue jupe noire peut être portée comme une revendication identitaire.
Si on commence à donner là-dedans, les intégristes vont se frotter les mains en cherchant le prochain machin qui pourra être "interprété comme".

Qu'ils cherchent, le jour où le vrai musulman sera celui qui vient en cours avec une chaussure sur la tête peut être qu'on aura la paix. A moduler avec les autres religions.

Tu es musulman pour décider qui est un vrai musulman et qui ne l'est pas ?

De toute façon je ne vois pas comment le problème du port d'un vêtement pourrait recevoir une solution simple et définitive. Pour le voile, on a trouvé la solution commode de dire: interdiction du couvre-chef. Mais les nuances et les déclinaisons possibles sont infinies en matière de vêtement.

Le vêtement dont il est question ressemble tellement à une robe qu'il se trouvera toujours des cas dont on aura bien du mal à déterminer si c'est une abaya ou non. C'est un peu comme si on décidait d'interdire les vêtements de couleur verte. On n'aurait pas fini de se disputer au sujet de certaines nuances pour savoir si elles doivent être considérées comme du vert ou comme du bleu, et personne ne peut trancher clairement là-dessus.

Quant à s'appuyer sur le critère de la volonté de faire pression, est-ce si simple à établir? La perspective d'avoir à sonder les conscience n'est pas spécialement rassurante je trouve.

Intimider, menacer, etc. Ce sont des caractérisations assez basiques, à l'appréciation des juges. Mais je pense que dans la quasi totalité des cas on n'aura même pas besoin de faire appel à un juge. Et c'est heureux.

L'article R511-11 du code de l'éducation me semble très pertinent :

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000020743432/

L'obligation d'assiduité mentionnée à l'article L. 511-1 consiste, pour les élèves, à se soumettre aux horaires d'enseignement définis par l'emploi du temps de l'établissement. Elle s'impose pour les enseignements obligatoires et pour les enseignements facultatifs dès lors que les élèves se sont inscrits à ces derniers.
Les élèves doivent accomplir les travaux écrits et oraux qui leur sont demandés par les enseignants, respecter le contenu des programmes et se soumettre aux modalités de contrôle des connaissances qui leur sont imposées.
Les élèves ne peuvent se soustraire aux contrôles et examens de santé organisés à leur intention

Évitons de ré inventer la roue. Et de réinventer une roue qui semble construite spécifiquement pour rouler sur un segment de la population que l'on sait fortement discriminé (à double titre ici)

Soirée a écrit:Intimider, menacer, etc. Ce sont des caractérisations assez basiques, à l'appréciation des juges. Mais je pense que dans la quasi totalité des cas on n'aura même pas besoin de faire appel à un juge. Et c'est heureux.

Là c'est évident. Ce que je voulais dire c'est: en l'absence de propos visant à intimider, menacer (ou de refus du cadre scolaire), en quoi un vêtement seul - dont la catégorie peut être de surcroît difficile à déterminer, et c'est là que réside le point le plus délicat à mon avis - peut-il être objectivement considéré comme la marque d'une volonté d'exercer une pression?

Aperçu par hasard a écrit:Quant à s'appuyer sur le critère de la volonté de faire pression, est-ce si simple à établir? La perspective d'avoir à sonder les conscience n'est pas spécialement rassurante je trouve.

Ce n'est certainement pas la volonté ou l'intention qu'il faut “sonder” : ce sont les comportements et les propos tenus qu'il s'agit d'examiner. L'intention au sens “psychologique” n'a jamais été un critère : en matière normative, elle s'établit en fonction du contexte, des faits, des actes etc. — et non pas l'inverse. À quoi j'ajoute que c'est le cas pour ce type de problème depuis une vingtaine d'années, et que c'est le cas depuis plus longtemps pour les problèmes de sanctions disciplinaires en général.

On se rapproche du "il avait une capuche, je me suis senti menacé, j'ai tiré"

Sauf qu'en l'espèce ce n'est pas le sentiment de l'agent mais la loi de 2004 qui construit le caractère menaçant du vêtement. Ce qui me fait dire que c'est vraiment une mauvaise loi. Sauf que c'est la loi.

Par contre la manœuvre du ministre de l'éducation nationale, c'est son entière responsabilité et c'est le sujet du fil.

Soirée a écrit:Tant que la loi de 2004 qui n'a rien résolu n'est pas abrogée c'est impossible. Je ne parle donc pas de la loi mais de l'agitation politique indigne par Attal de ce débat créé par la loi de 2004. Les effets de cette séquence politique sont vraiment dévastateurs à moyen et long terme. Peu de monde semble vouloir en prendre conscience.

Je ne vois pas comment tu peux dire que la loi de 2004 a créé un débat alors qu'elle a été créé parce qu'il y avait un débat à trancher. C'est inverser totalement les choses. On peut la considérer bonne ou mauvaise mais ce n'est pas elle qui crée le débat.

Aperçu par hasard a écrit:

Le vêtement dont il est question ressemble tellement à une robe qu'il se trouvera toujours des cas dont on aura bien du mal à déterminer si c'est une abaya ou non.

C'est pourtant bien simple :

Soirée a écrit:Tu es musulman pour décider qui est un vrai musulman et qui ne l'est pas ?

Doit-on conclure de cette phrase qu'un croyant lui à le droit de dire qui est un bon croyant et qui ne l'est pas ? N'est-ce pas le jeu favori des fondamentalistes ?

Vieux_Mongol a écrit:

Soirée a écrit:Tant que la loi de 2004 qui n'a rien résolu n'est pas abrogée c'est impossible. Je ne parle donc pas de la loi mais de l'agitation politique indigne par Attal de ce débat créé par la loi de 2004. Les effets de cette séquence politique sont vraiment dévastateurs à moyen et long terme. Peu de monde semble vouloir en prendre conscience.

Je ne vois pas comment tu peux dire que la loi de 2004 a créé un débat alors qu'elle a été créé parce qu'il y avait un débat à trancher. C'est inverser totalement les choses. On peut la considérer bonne ou mauvaise mais ce n'est pas elle qui crée le débat.

Peut-être parce qu'il n'y avait pas lieu de légiférer sur un problème qui n'en était pas un ?

Le droit à l'instruction des élèves devait s'appliquer dès lors que ces élèves n'empêchaient pas l'enseignement d'être dispensé.