Olivia Grégoire préconise des cours de cuisine à l'école

pseudo-intello a écrit:

C'est juste, mais l'article parle de saisonniers.
Des emplois pérennes, dans des lieux où le logement est moins cher, c'est déjà quelque chose.
Pour l'instant un des problèmes du pouvoir d'achat est qu'une grosse partie de la demande se situe dans les grandes villes, où le logement est cher, et le temps de trajet élevé si on ne peut pas s'offrir le logement cher.
Les gens qui vivent dans des secteurs en déshérence, la campagne ou certaines petites villes, ne peuvent pas déménager pour aller travailler ailleurs (ou travailler tout court), parce que leur maison, trop éloigné des bassins d'emploi, ne vaut plus rien. Il y a des tas de gens qui ne peuvent pas bouger de 50 km, mais qui sont tout à fait prêts à traverser la rue, même plusieurs rues pour bosser dans le cadre d'un vrai emploi avec un vrai salaire.

Mais les personnes qui vivent dans les grandes villes ont-ils les compétences exigées pour être ouvrier agricole?
Parce qu'un emploi, c'est bien joli : "Allez, on arrête de chercher un poste dans la grande distribution, et on va travailler dans les champs ou à l'abattoir dans la Nièvre au lieu de rester dans le 9-3". Mais les métiers ne sont pas interchangeables.

Jenny a écrit:Mathador : pas besoin d’un temps partiel pour faire les courses en rentrant du travail ou participer à la préparation des repas.

D'ailleurs, dans les chiffres, même les femmes qui travaillent à temps plein passent plus de temps à effectuer le travail domestique que leur compagnon.

Algernon a écrit:

Jenny a écrit:Mathador : pas besoin d’un temps partiel pour faire les courses en rentrant du travail ou participer à la préparation des repas.

D'ailleurs, dans les chiffres, même les femmes qui travaillent à temps plein passent plus de temps à effectuer le travail domestique que leur compagnon.

C'est bien le problème.

Algernon a écrit:

pseudo-intello a écrit:

C'est juste, mais l'article parle de saisonniers.
Des emplois pérennes, dans des lieux où le logement est moins cher, c'est déjà quelque chose.
Pour l'instant un des problèmes du pouvoir d'achat est qu'une grosse partie de la demande se situe dans les grandes villes, où le logement est cher, et le temps de trajet élevé si on ne peut pas s'offrir le logement cher.
Les gens qui vivent dans des secteurs en déshérence, la campagne ou certaines petites villes, ne peuvent pas déménager pour aller travailler ailleurs (ou travailler tout court), parce que leur maison, trop éloigné des bassins d'emploi, ne vaut plus rien. Il y a des tas de gens qui ne peuvent pas bouger de 50 km, mais qui sont tout à fait prêts à traverser la rue, même plusieurs rues pour bosser dans le cadre d'un vrai emploi avec un vrai salaire.

Mais les personnes qui vivent dans les grandes villes ont-ils les compétences exigées pour être ouvrier agricole?
Parce qu'un emploi, c'est bien joli : "Allez, on arrête de chercher un poste dans la grande distribution, et on va travailler dans les champs ou à l'abattoir dans la Nièvre au lieu de rester dans le 9-3". Mais les métiers ne sont pas interchangeables.

Former des gens à des travailler dans des exploitations agricoles, est-ce vraiment plus irréalisable que d'équiper les écoles du jour au lendemain de cuisines et de matériel d'EMT divers ?
On entend dans les médias des gens causer très sérieusement de transition écologique, de supprimer les véhicules thermiques, de tas de choses beaucoup plus difficiles à faire que de former des gens à ce type de métier, et de toutes manières, on voit bien qu'on va être au pied du mur, et qu'il faudra envisager de sérieux changements de société.

Algernon a écrit:

Jenny a écrit:Mathador : pas besoin d’un temps partiel pour faire les courses en rentrant du travail ou participer à la préparation des repas.

D'ailleurs, dans les chiffres, même les femmes qui travaillent à temps plein passent plus de temps à effectuer le travail domestique que leur compagnon.

C'est bien pour ça qu'elles passent à temps partiel.

Ah mais je n'ai pas dit que c'était moins réaliste que d'équiper les établissements scolaires en ateliers cuisine !

Jenny a écrit:Mathador : pas besoin d’un temps partiel pour faire les courses en rentrant du travail ou participer à la préparation des repas.

Je le sais bien, ayant fait 100% des tâches ménagères en plus d'un temps plein pendant fort longtemps…
Je réagissais surtout à cela:

Jenny a écrit:Aucune raison d'ailleurs dans des couples où les femmes ont majoritairement aussi un emploi (qui ne doit pas compter moins que celui de l'homme).

Algernon a écrit:

pseudo-intello a écrit:

C'est juste, mais l'article parle de saisonniers.
Des emplois pérennes, dans des lieux où le logement est moins cher, c'est déjà quelque chose.
Pour l'instant un des problèmes du pouvoir d'achat est qu'une grosse partie de la demande se situe dans les grandes villes, où le logement est cher, et le temps de trajet élevé si on ne peut pas s'offrir le logement cher.
Les gens qui vivent dans des secteurs en déshérence, la campagne ou certaines petites villes, ne peuvent pas déménager pour aller travailler ailleurs (ou travailler tout court), parce que leur maison, trop éloigné des bassins d'emploi, ne vaut plus rien. Il y a des tas de gens qui ne peuvent pas bouger de 50 km, mais qui sont tout à fait prêts à traverser la rue, même plusieurs rues pour bosser dans le cadre d'un vrai emploi avec un vrai salaire.

Mais les personnes qui vivent dans les grandes villes ont-ils les compétences exigées pour être ouvrier agricole?
Parce qu'un emploi, c'est bien joli : "Allez, on arrête de chercher un poste dans la grande distribution, et on va travailler dans les champs ou à l'abattoir dans la Nièvre au lieu de rester dans le 9-3". Mais les métiers ne sont pas interchangeables.

C'est moins une histoire de compétence que d'appétence en l’occurrence. Et des moyens pour bouger, qui vont s'étioler de plus en plus vu le coût des voitures et de l'essence.
Tout le monde n'est pas Rotschild à pouvoir mettre 30 ou 40.000 euros sur un véhicule neuf à l'heure actuelle.

Jenny a écrit:Rappel : Il n'est pas interdit à la gente masculine de faire les courses, d'éplucher des légumes, de faire la vaisselle ni même de faire la cuisine.

Ce genre de piques passives agressives n'a pas vraiment d'intérêt, les adeptes du patriarcat ne s'en soucieront pas (ils ne lisent probablement plus ce fil depuis un certain nombre de pages) et ceux qui partagent les tâches vont au pire se sentir agressés...

Crois-moi des adeptes du patriarcat, on en a plein sur ce forum. Et il faut ne jamais avoir lu le forum ni même ce topic pour trouver les remarques de Jenny passive aggressives....

pseudo-intello a écrit:Après, si on ne veut ni mourir d'épuisement comme la grand-mère de Lene ou mon arrière grand-mère, ni mourir de cancer / séquelles induites par le diabète / autre maladie générée par notre mode de vie dégueulasse, il va bien falloir  changer de modèle de société. Et c'est pas simple.

Ah mais de toute façon, on aura quasiment tous notre cancer, notre Alzheimer ou notre AVC.

Partant de là, il n' a pas de temps à perdre à repriser des chaussettes.

Et après, le manque de temps est multifactoriel. La société a rendu les gens individualistes, par réflexe de protection. Et l'individualisme à terme, ça épuise, ça joue sur la productivité, sur le ressenti de tous les jours, et sur l'impression du manque de temps, à combler par du gain de temps de loisirs.

Fenrir : visiblement, nous n’avons pas lu de la même manière les dernières pages. C’est intégré profondément encore en 2023 au point sur l’idée d’un partage possible n’apparaît pas dans beaucoup de posts.
Si ceux qui partagent les tâches se sentent agressés par une phrase sur un forum, ils ne doivent pas être très convaincu de la nécessité de se rapprocher d’une équité.

Mathador : d’accord, je comprends mieux. Je ne pensais pas uniquement au temps partiel, juste au fait qu’on dira souvent que l’homme travaille donc n’a pas le temps alors que les femmes travaillent souvent autant.

Fenrir a écrit:

Jenny a écrit:Rappel : Il n'est pas interdit à la gente masculine de faire les courses, d'éplucher des légumes, de faire la vaisselle ni même de faire la cuisine.

Ce genre de piques passives agressives n'a pas vraiment d'intérêt, les adeptes du patriarcat ne s'en soucieront pas (ils ne lisent probablement plus ce fil depuis un certain nombre de pages) et ceux qui partagent les tâches vont au pire se sentir agressés...

Et celles qui subissent un non-partage des tâches vont se sentir encore un peu plus rabaissées.

Ou se dire qu'il y a un autre mode de fonctionnement.

(Oui, je sais, je suis optimiste par nature.)

piesco a écrit:Ou se dire qu'il y a un autre mode de fonctionnement.

(Oui, je sais, je suis optimiste par nature.)

piesco a écrit:Ou se dire qu'il y a un autre mode de fonctionnement.

(Oui, je sais, je suis optimiste par nature.)

On va dévier, mais c'est un truc qui s'installe insidieusement, alors oui, il faut lutter contre, mais non, ce n'est pas si simple. Quand on est juste deux, le côté "tu ne veux pas mettre une machine en route ? Pas grave, je lave mes vêtements et tu te débrouilles", facile. Quand tu as des mômes, tu assumes que "oui, je sais, ils sont dégueulasses, mais j'ai décidé de ne plus faire de lessive à part les miennes" ?
Et dans la plupart des familles à non-partage que je connais, tout était bien équilibré avant les enfants, ce n'est pas aussi simple que de dire "je ne me reproduis pas avec quelqu'un qui ne sait pas faire une lessive".

Personne n'a dit que c'était simple, je crois. Mais en prendre conscience, cesser d'intérioriser que la femme doit forcément, naturellement tout faire dans le quotidien, c'est un premier pas.

Jenny a écrit:Personne n'a dit que c'était simple, je crois. Mais en prendre conscience, cesser d'intérioriser que la femme doit forcément, naturellement tout faire dans le quotidien, c'est un premier pas.

Mais pas avec des remarques lapidaires et un " " vachement encourageant.

J'imagine que je l'ai trouvé d'autant plus donneur de leçon que ce fil est un festival de yakafokon.

Personne a dit que c'était simple (au moins pas moi ) mais parfois, souvent même, on est installés dans une routine qu'on ne voit même plus et il suffit de lever un peu la tête de son guidon pour voir qu'ailleurs on fait autrement et que cela pourrait nous convenir.

EDIT : vous êtes plus rapides que moi.

Hélips a écrit:

piesco a écrit:Ou se dire qu'il y a un autre mode de fonctionnement.

(Oui, je sais, je suis optimiste par nature.)

On va dévier, mais c'est un truc qui s'installe insidieusement, alors oui, il faut lutter contre, mais non, ce n'est pas si simple. Quand on est juste deux, le côté "tu ne veux pas mettre une machine en route ? Pas grave, je lave mes vêtements et tu te débrouilles", facile. Quand tu as des mômes, tu assumes que "oui, je sais, ils sont dégueulasses, mais j'ai décidé de ne plus faire de lessive à part les miennes" ?
Et dans la plupart des familles à non-partage que je connais, tout était bien équilibré avant les enfants, ce n'est pas aussi simple que de dire "je ne me reproduis pas avec quelqu'un qui ne sait pas faire une lessive".

Le problème, c'est de tout renvoyer à une responsabilité individuelle alors que ça relève d'une organisation sociale globale.

Les études statistiques sont formelles à ce sujet, effectivement, les tâches sont relativement équilibrées tant qu'il n'y a pas d'enfants et plus il y a d'enfants, ou de contraintes de manière générale (ça peut être un parent malade, une maladie, etc.), plus ça se déséquilibre au sein d'un même couple. On peut par ailleurs observer que certaines situations mettent un énorme coup d'accélérateur au déséquilibre. Ça a été le cas du Covid, quand il a fallu gérer les enfants à la maison. On n'en a pas beaucoup parlé, je trouve, seulement quelques articles restés assez confidentiels, et on n'en a tiré aucune conséquence, alors que c'est parlant sur les leviers qui permettraient une plus juste répartition. Et on voit bien que ces leviers relèvent essentiellement d'une organisation sociale et pas de décisions individuelles.

On sait également que certaines décisions politiques vont avoir un impact négatif sur la répartition des tâches au foyer et l'égalité hommes / femmes. À notre petite échelle, c'est le cas du Pacte. Globalement, c'est le cas de toute organisation professionnelle qui favorise le présentéisme, les gros horaires et/ou les horaires décalés, la mobilité géographique, la flexibilité de manière générale, et les horaires variables. En fait, dès lors qu'un emploi n'est pas compatible avec une vie de famille / la garde des enfants, il suppose, pour fonctionner, qu'il y ait quelqu'un d'autre pour assurer la logistique derrière. Et ce quelqu'un d'autre, c'est le plus souvent la mère, et plus exceptionnellement, dans les milieux favorisés, une autre femme qui occupe un emploi précaire de garde à domicile, femme de ménage, etc. Il ne suffit pas de décréter que les femmes n'ont qu'à ne plus se laisser faire ou les hommes prendre leur part pour changer ça.

Sachant cela, on sait que si / quand la charge pour l'alimentation de la famille augmente, c'est sur les femmes que ce surcroît de travail repose(ra). Ce n'est ni un préjugé ni un souhait ni du sexisme ni je ne sais quoi d'autre que de le signaler. Ce n'est rien de plus qu'un simple constat de fait. Et il ne suffira pas de décréter que les hommes n'ont qu'à le faire pour changer cette réalité si on ne change rien d'autre à l'organisation de la société. Et je dis bien à l'organisation matérielle de la société, pas juste aux mentalités ou aux représentations.

Par ailleurs, 25% des familles sont monoparentales, et dans ces 25% de familles monoparentales, plus de 80% des parents seuls sont des mères. Les familles monoparentales vivent plus souvent en dessous du seuil de pauvreté que les autres, et, parmi les familles monoparentales, les familles dont le parent seul est le père sont moins souvent pauvres. 22% des enfants en famille monoparentale avec leur père sont pauvres, contre 45% de ceux qui sont avec leur mère. Par définition, dans ce cas, c'est une femme qui assume la totalité des tâches.
(Source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/5422681)

Bref, les petites remarques du type "les hommes peuvent prendre leur part, aussi", sont exactement du même type que les remarques du type "si les pauvres savaient cuisiner ils mangeraient à leur faim". C'est un moyen de nier une réalité sociale en en faisant porter le responsabilité aux individus qui la subissent.

PS : Himpy, pour répondre à ton message plus haut, je prenais part à une conversation globale dans laquelle tu es intervenue pour éclairer un point. Je ne te visais pas par mon message. Il me semble au contraire que tu es restée très modérée dans cette discussion.
Au-delà de ce que j'ai expliqué, on peut aussi chercher des causes d’alourdissement de la charge. À côté des problèmes de logement, de transport, etc., les exigences concernant la parentalité en sont une part, que ce soit le suivi scolaire, le suivi médical et paramédical (orthophonistes et tout ça), les activités extrascolaires, le fait qu'il ne soit plus socialement toléré qu'un enfant soit seul à la maison ou traîne dans la rue après l'école, qu'il soit mal vu, dans les familles nombreuses, de demander aux grands de s'occuper des petits, etc. (avec le risque d'avoir des problèmes avec les services sociaux si on ne respecte pas ces normes)

Les études statistiques ne disent en revanche pas que les femmes en meurent bien avant (et heureusement !).

Là, on ne parle pas de décision politique, ça ne se fera pas. C'est juste une déclaration très décalée face à l'inflation, qui, à mon avis, ne donnera rien de concret.
Si on parle de tâches ménagères, il me semble essentiel de dire que ça ne repose pas uniquement sur les femmes même si on sait bien que dans les faits, ce n'est vraiment pas ça. Cacher la poussière sous le tapis à chaque fois qu'on aborde ces sujets ne fera rien avancer.
La situation peut énerver, exaspérer, déprimer au lieu de se dire : "bof, ça a toujours été comme ça et ça le restera".

Jenny a écrit:Les études statistiques ne disent en revanche pas que les femmes en meurent bien avant (et heureusement !).

Là, on ne parle pas de décision politique, ça ne se fera pas. C'est juste une déclaration très décalée face à l'inflation, qui, à mon avis, ne donnera rien de concret.
Si on parle de tâches ménagères, il me semble essentiel de dire que ça ne repose pas uniquement sur les femmes même si on sait bien que dans les faits, ce n'est vraiment pas ça. Cacher la poussière sous le tapis à chaque fois qu'on aborde ces sujets ne fera rien avancer.

Justement, cacher la poussière sous le tapis, c'est dire que les tâches ménagères ne reposent pas essentiellement sur les femmes quand toutes les études statistiques montrent le contraire. Ce n'est pas en niant ce fait et en faisant croire qu'il suffit de décider à l'échelle individuelle que ça change qu'on fera changer la société. Ça permet juste de réduire au silence celles qui subissent cet état en les culpabilisant. C'est comme ça que plein de femmes disent : "Ah mais moi, mon conjoint...", et quand on y regarde d'un peu plus près, le conjoint ni plus ni moins qu'un autre, sauf qu'on a honte de le reconnaître.

Un ministre est une personne publique. Ses paroles ont des conséquences. Et on trouve sur ce fil plein de gens qui semblent par ailleurs approuver sa remarque, et probablement encore plus dans le grand public que sur néo. Et qui en plus n'en mesurent par les conséquences. Il ne me paraît donc pas du tout inutile de rappeler que cette charge serait, de fait, qu'on le veuille ou non, dans la société telle qu'elle est, un surcroît de travail pour les femmes essentiellement, et accroîtrait les inégalités, ce qui n'est pas la moindre des raisons pour trouver cette affirmation scandaleuse.

Je ne sais pas si les gens approuvent cette remarque sur le fil... Je ne l'approuve pas au cas où tu avais un doute. Que ça soit une question en lien avec les enjeux écologiques, du travail, de santé, j'en suis convaincue, une réponse à l'inflation, certainement pas. Et en faire une question riches/pauvres me semble simpliste.

Je pense que parfois, on tombe dans l'excès inverse et qu'on culpabilise les femmes qui ont trouvé un autre modèle, en leur disant que ce n'est pas possible et que ça ne peut pas mieux fonctionner chez elle.
Que l'équilibre soit rarement atteint, soit... que le conjoint ne fasse strictement rien, c'est encore autre chose. Il y a des degrés et globalement, ça semble très lentement, trop lentement, se rééquilibrer.

Je n'ai pas le temps de rechercher les études maintenant, mais le dernier état des lieux sur lequel j'étais restée, c'était sur le fait que le léger rééquilibrage par rapport aux générations précédentes ne venait pas d'un investissement plus grand des hommes mais des progrès techniques qui allègent la charge des femmes, dont les plats tout prêts sont un des aspects.

Jenny a écrit:Je pense que parfois, on tombe dans l'excès inverse et qu'on culpabilise les femmes qui ont trouvé un autre modèle, en leur disant que ce n'est pas possible et que ça ne peut pas mieux fonctionner chez elle.
Que l'équilibre soit rarement atteint, soit... que le conjoint ne fasse strictement rien, c'est encore autre chose. Il y a des degrés et globalement, ça semble très lentement, trop lentement, se rééquilibrer.

La répartition des tâches est équilibrée chez moi, elle l'a toujours été même avec 3 enfants (aujourd'hui, c'est plutôt 1 la semaine, 3 le we). Ceci dit, lorsque je dis par exemple que c'est mon conjoint qui fait les lessives et le repassage, je sens un sourire en coin, comme si ce n'était pas "normal" et que je manquais à "mes devoirs".
Et que dire de mon frère qui vient de refuser une promotion car il veut rester rapidement dispo pour les enfants en cas de souci, ce que ne peut pas faire sa femme, PE ? Là encore, sa position se heurte à des incompréhensions.  Il faut absolument que les regards changent sur la répartition des tâches domestiques car c'est un sacré frein à toute évolution.

Pour les études récentes, contrairement à ce qu'on pense, l'écart est plus marqué dans les couples sans enfant :

Au sein des couples, le partage des tâches reste inégalitaire. En effet, 25 % des femmes en couple avec enfant consacrent quatre heures ou plus aux tâches domestiques, contre 10 % des hommes. Parmi les couples sans enfant, le constat est accentué. Les hommes participent moins aux tâches courantes : 3 % y consacrent quatre heures ou plus, contre 22 % des femmes.

Les différences de perception sont intéressantes :

Si ce constat semble sans appel, le ressenti du partage des tâches au sein du couple diverge selon le sexe. En effet, 59 % des femmes déclarent que ce sont plus souvent elles, voire toujours elles, qui prennent en charge les tâches domestiques courantes, tandis que 35 % jugent la répartition égalitaire. En revanche, la moitié des hommes juge que les deux membres du couple se partagent équitablement ce rôle.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/6208969#:~:text=En%20effet%2C%2025%20%25%20des%20femmes,%2C%20contre%2022%20%25%20des%20femmes.
Sinon, effectivement, les femmes en font moins à la maison, ce qui n'est pas compensé par beaucoup plus d'investissements des hommes, à part pour s'occuper des enfants, ce qui explique les résultats de la 1re étude.

Le temps domestique quotidien, resté stable chez les hommes, a diminué chez les femmes, en particulier chez celles qui n’ont pas d’emploi (une demi-heure de moins par jour depuis 1999). Cette évolution confirme et prolonge la baisse observée entre 1986 et 1999. L’écart entre les hommes et les femmes s’est donc réduit, mais demeure : il est d’une heure et demie par jour.

Les femmes passent moins de temps dans la cuisine (− 10 minutes depuis 1999) et les hommes pas plus. La consommation de produits transformés a fortement augmenté au détriment des produits qui demandent plus de temps de préparation. Parallèlement, le recours à la livraison de plats cuisinés a augmenté de 7 points et concerne 16 % des ménages. Ensuite, le temps de courses a diminué de 9 minutes entre 1999 et 2010, mais le taux de recours à la livraison à domicile n’a augmenté que de 2 points à 11 % de la population et le taux de recours aux courses par Internet est inférieur à 1 %. Enfin, le temps de ménage a diminué de 8 minutes en moyenne par jour, quand le taux de recours à une aide ménagère rémunérée a augmenté de 2,5 points pour s’établir à 12 % de la population. Celui consacré aux soins aux enfants et aux adultes a augmenté de 5 minutes en moyenne par jour. Les parents de familles nombreuses, dont au moins un des enfants a moins de 3 ans, ont le plus augmenté le temps qu’ils leur consacrent : la hausse est en moyenne de 30 minutes par jour depuis 1999.

Les hommes n’accordent pas plus de temps aux tâches domestiques qu’en 1999, mais le répartissent différemment : moins de temps dévolu aux tâches dites de semi-loisirs, comme le bricolage (−  8 minutes), et plus de temps consacré aux enfants et au ménage (+ 5 minutes chacun).

https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281050#titre-bloc-7


Cleroli : C'est exactement ça.  Une femme qui fait carrière ou un homme qui s'investit à la maison, c'est anormal, avec tous les clichés liés au genre : la femme sera perçue égoïste, ne va pas s'en sortir. L'homme perd visiblement sa virilité quelque part entre le panier à linge et la cuisine et donc le respect d'une partie de la société.

Ce genre d’anecdote personnelle ne suffit pas à expliquer pourquoi quand il n'y a pas d'enfants les hommes font 50% des tâches (y compris pourquoi pas des lessives) sans que ça ne choque personne, un peu moins quand il y a un enfant (comprendre qu'ils font plus de tâches que quand il n'y a pas d'enfants mais que ça représente un moindre pourcentage), encore un peu moins quand il y en a 2, et beaucoup moins quand il y en a 3 (mais consacrent un peu plus de temps à leur travail rémunéré que ceux qui ont moins d'enfants). Si c'était une question de regard ou de sourire en coin, on se moquerait autant de celui qui a un enfant que de celui qui en a 3.

Tant qu'on en restera à des "moi j'ai traversé l'autoroute sans me faire écraser donc tout le monde pourrait faire la même chose", aucune évolution sociale ne sera possible.

Édit : est-ce qu'on peut joindre des pdf ? 2e entrée sur le moteur de recherche, je tombe sur un document de l'INSEE dont le premier titre est : "L'arrivée d'un enfant renforce les inégalités", qui contredit l'étude que tu cites, Jenny. C'est une étude qui réinterroge les mêmes couples à 3 ans d'intervalle pour voir l'évolution.