[Le Monde] Le malaise des enseignants... en 1981

Les détails précis, c’est bien aussi !  
Mais y a encore plus court: la boîte de Pandore…

Le système scolaire qui a prévalu, pour simplifier,  entre Jules Ferry et le collège unique, proposait des solutions scolaires différentes en fonction de la réussite.  Avec une possibilité d'accéder au lycée, aux études supérieures, pour des élèves issus de classes sociales défavorisées. Ces possibilités étaient réelles mais sans doute encore trop faibles numériquement.
L'erreur majeure c'est d'avoir dit que "tous les élèves devaient réussir" de la même manière purement intellectuelle.  On dit que la mémoire majoritaire est la mémoire kinesthésique, je pense que beaucoup d'enfants et de jeunes ont besoin de faire, or on les contraint trop tôt à l'abstraction, alors que tout n'en sont pas capables.  Ils sont donc mis en échec, et la spirale infernale se déroule jusqu'à l'implosion.
Dans mon entourage campagnard, j'ai beaucoup d'élèves de début de collège qui disent ne pas aimer l'école, et attendre avec impatience de pouvoir partir sur des apprentissages plus manuels.  Ils en ont vraiment envie, or on attend qu'ils soient acculés dans l'échec pour leur dire : bon vraiment t'es nul, on t'envoie en pro.  Combien de fois ai-je lu ici : "Mais, ils ont droit aussi à la culture, à la littérature etc ... "  Bien sûr qu'ils y ont "droit'" , mais...  s'ils le veulent ! Pour un professeur, pour qui culture, littérature sont indispensables, il est difficile d'accepter l'idée que certains n'en veulent pas.  C'est pourtant la vérité, ou plus exactement ils s'intéressent à d'autres choses.  
Il y a un minimum vital de lecture, écriture, calcul... (le socle ? ) Outre cela, oui,  il faut proposer, mettre à la portée de tous, pour que ceux qui le veulent et le peuvent puissent s'en saisir.  Mais obliger tous les élèves à avaler le programme de début de collège, alors qu'ils sont en indigestion, c'est  les "obliger à l'échec", et on peut comprendre que ces élèves mettent le boxon.  Eux-mêmes ne progressent pas, et empêchent les autres de le faire.  Tant que cela ne sera pas compris et admis, je ne vois pas comment on s'en sortira.

Il faudrait re-diversifier les filières, la difficulté majeure étant qu'elles ne soient pas attribuées sur des critères financiers et socio-culturels mais réellement accessibles à tous. Là, je reconnais que je suis légèrement idéaliste.

Verdurette a écrit:
L'erreur majeure c'est d'avoir dit que "tous les élèves devaient réussir" de la même manière purement intellectuelle.  On dit que la mémoire majoritaire est la mémoire kinesthésique, je pense que beaucoup d'enfants et de jeunes ont besoin de faire, or on les contraint trop tôt à l'abstraction, alors que tout n'en sont pas capables.  Ils sont donc mis en échec, et la spirale infernale se déroule jusqu'à l'implosion.
Dans mon entourage campagnard, j'ai beaucoup d'élèves de début de collège qui disent ne pas aimer l'école, et attendre avec impatience de pouvoir partir sur des apprentissages plus manuels.  Ils en ont vraiment envie, or on attend qu'ils soient acculés dans l'échec pour leur dire : bon vraiment t'es nul, on t'envoie en pro.  Combien de fois ai-je lu ici : "Mais, ils ont droit aussi à la culture, à la littérature etc ... "  Bien sûr qu'ils y ont "droit'" , mais...  s'ils le veulent ! Pour un professeur, pour qui culture, littérature sont indispensables, il est difficile d'accepter l'idée que certains n'en veulent pas.  C'est pourtant la vérité, ou plus exactement ils s'intéressent à d'autres choses.  
Il y a un minimum vital de lecture, écriture, calcul... (le socle ? ) Outre cela, oui,  il faut proposer, mettre à la portée de tous, pour que ceux qui le veulent et le peuvent puissent s'en saisir.  Mais obliger tous les élèves à avaler le programme de début de collège, alors qu'ils sont en indigestion, c'est  les "obliger à l'échec", et on peut comprendre que ces élèves mettent le boxon.  Eux-mêmes ne progressent pas, et empêchent les autres de le faire.  Tant que cela ne sera pas compris et admis, je ne vois pas comment on s'en sortira.

Il faudrait re-diversifier les filières, la difficulté majeure étant qu'elles ne soient pas attribuées sur des critères financiers et socio-culturels mais réellement accessibles à tous. Là, je reconnais que je suis légèrement idéaliste.

Je suis d'accord. Mais leurs parents sont-ils prêts à les faire aller vers un apprentissage plus manuel ? J'ai la sensation que ce ne sont pas les professeurs (qui subissent eux aussi les conséquences d'avoir des élèves en échec dans leurs classes) mais les parents qui veulent à tout prix que les enfants restent dans la voie traditionnelle le plus longtemps possible.
NB : mon expérience en collège était en région parisienne

C'est sûrement le cas de certains parents. Mais j'en ai aussi rencontré (évidemment mon cas personnel n'en fait pas une généralité) qui se lamentaient précisément que leur enfant soit encore obligé de "souffrir" pendant encore un voire deux ans.
Remarquons qu'on a aussi leurré les familles en leur faisant croire qu'un bac et un diplôme du supérieur allaient donner une clef magique à leur enfant. On sait parfaitement que certains diplômes ne mènent à rien, si ce n'est une légitime fureur de s'être fait avoir. On pourrait imaginer que l'EN reconnaisse ses torts et communique intelligemment. Mais là ce n'est plus de l'idéalisme, c'est de la naïveté.

Iphigénie a écrit:En résumé moins savant, on a lancé un truc un peu en dépannage ( quand on n’a pas de pétrole hein) et ensuite, eh bien, on a géré politiquement  selon le vent au doigt mouillé en répondant à telle ou telle sollicitation électoraliste avec une seule barre de gouvernance, au moindre coût possible.

Je vais tenter un autre résumé. On a lancé une réforme qui correspondait aux évolutions économiques et sociales. Une économie de plus en plus complexe et technique, une société qui aspirait dans son ensemble à une élévation sociale par le biais de l'école. Ce besoin économique d'une population mieux formée a été repris naturellement par la gauche qui voulait aussi compenser le bagage social par le bagage scolaire. Mais les difficultés se sont accumulées (fin des 30 glorieuses, chômage de masse, quartiers populaires qui s'enfoncent dans les difficultés...) et on a sous-estimé la difficulté de la masse d'élèves issus des quartiers populaires à rentrer dans le moule d'une école et d'une culture "classique". Question d'habitus comme disait Bourdieu. On a mis des sous certes mais pas assez pour répondre à ce défi énorme mais fondamentalement démocratique.

Verdurette a écrit:Le système scolaire qui a prévalu, pour simplifier,  entre Jules Ferry et le collège unique, proposait des solutions scolaires différentes en fonction de la réussite.  Avec une possibilité d'accéder au lycée, aux études supérieures, pour des élèves issus de classes sociales défavorisées. Ces possibilités étaient réelles mais sans doute encore trop faibles numériquement.
L'erreur majeure c'est d'avoir dit que "tous les élèves devaient réussir" de la même manière purement intellectuelle.  On dit que la mémoire majoritaire est la mémoire kinesthésique, je pense que beaucoup d'enfants et de jeunes ont besoin de faire, or on les contraint trop tôt à l'abstraction, alors que tout n'en sont pas capables.  Ils sont donc mis en échec, et la spirale infernale se déroule jusqu'à l'implosion.
Dans mon entourage campagnard, j'ai beaucoup d'élèves de début de collège qui disent ne pas aimer l'école, et attendre avec impatience de pouvoir partir sur des apprentissages plus manuels.  Ils en ont vraiment envie, or on attend qu'ils soient acculés dans l'échec pour leur dire : bon vraiment t'es nul, on t'envoie en pro.  Combien de fois ai-je lu ici : "Mais, ils ont droit aussi à la culture, à la littérature etc ... "  Bien sûr qu'ils y ont "droit'" , mais...  s'ils le veulent ! Pour un professeur, pour qui culture, littérature sont indispensables, il est difficile d'accepter l'idée que certains n'en veulent pas.  C'est pourtant la vérité, ou plus exactement ils s'intéressent à d'autres choses.  
Il y a un minimum vital de lecture, écriture, calcul... (le socle ? ) Outre cela, oui,  il faut proposer, mettre à la portée de tous, pour que ceux qui le veulent et le peuvent puissent s'en saisir.  Mais obliger tous les élèves à avaler le programme de début de collège, alors qu'ils sont en indigestion, c'est  les "obliger à l'échec", et on peut comprendre que ces élèves mettent le boxon.  Eux-mêmes ne progressent pas, et empêchent les autres de le faire.  Tant que cela ne sera pas compris et admis, je ne vois pas comment on s'en sortira.

Il faudrait re-diversifier les filières, la difficulté majeure étant qu'elles ne soient pas attribuées sur des critères financiers et socio-culturels mais réellement accessibles à tous. Là, je reconnais que je suis légèrement idéaliste.

Verdurette, autrefois et il n'y a pas si longtemps encore, le cet devenu lep, donnait aux jeunes qui le voulaient, un enseignement de qualité, quelle que soir la discipline et l'exigence régnait tant sur les programmes que sur les résultats.
J'ai enseigné 40 ans en lep et j'ai eu des élèves loin d'être idiots. Beaucoup n'avaient pas envie d'aller au lycée, d'autres ne le pouvaient pas pour raisons sociales, familiales ( et donc financières), d'autres voulaient des études courtes, d'autres encore avaient des difficultés comme la dyslexie, etc. Mais les diplômes valaient encore quelque chose et leur recrutement ne posait aucun problème. A ceux qui voulaient encore de l'école, on proposait un bac techno après le BEP, ou un double diplôme style cap dans le paysage puis cap mécanique de jardins, ou encore cap en horticulture puis BEP dans le paysage ou autre. Franchement ça marchait. Les cours de maths, d'anglais et de français avaient encore de la consistance, loin de les réduire à la rédaction d'une recette, d'un calcul de proportion ou autre, du niveau d'un élève moyen en primaire.
L'aîné de mes petit- fils veut être pâtissier ( il n' à pas encore 8 ans). J'en parle avec ma belle - fille qui ne comprend pas mon point de vue ( passé ton bac d'abord) et trouve qu'un cap pâtisserie c'est bien.  Oui, la pâtisserie c'est bien, mais pour défendre un projet un bac en poche voire études sup c'est mieux. Deux exemples autour de moi, deux jeunes femmes qui , l'une sans enfant et s'ennuyait et l'autre parce que son boulot ne lui plaisait pas, ont passé leur cap en 1 an. La seconde se fait la main chez un traiteur et prépare son projet d'entreprise.
Ces dernières années, j'ai vu la dévalorisation rapide des diplômes de niveau 4 et 5, à tel point que beaucoup, y compris de bac pro, ne sont que de simples exécutants peu payés.
Je n'oublie pas que lorsqu'on a le bac en poche, les reconversions, le retour aux études est plus facile.
Je rappelle que M Ajonc, issu d'une famille nombreuse, n'a que le BEP en poche et l'enseignement reçu au collège dans les années 70, puis au CET, lui a permis une belle carrière. Et c'est vrai pour une grande partie de sa fratrie ( ils étaient 9)
Je n'ai aucun mépris pour ces diplômes mais j'en ai pour tous ceux qui ont permis la dégradation des diplômes.

Verdurette a écrit:Le système scolaire qui a prévalu, pour simplifier,  entre Jules Ferry et le collège unique, proposait des solutions scolaires différentes en fonction de la réussite.  Avec une possibilité d'accéder au lycée, aux études supérieures, pour des élèves issus de classes sociales défavorisées. Ces possibilités étaient réelles mais sans doute encore trop faibles numériquement.

L'école de la IIle République ce n'est pas cela du tout. C'est une école en deux filières avec un lycée (dont les "petites classes") payant et une école primaire populaire gratuite mais limitée dans l'âge de sortie et les contenus. Et les bourses pour passer de l'un à l'autre sont très très limitées.
Sinon c'est un peu étrange comme la réussite et l'appétence pour la culture classique sont correlées massivement au milieu social. J'imagine que ce doit être génétique.

Vieux_Mongol a écrit:

Verdurette a écrit:Le système scolaire qui a prévalu, pour simplifier,  entre Jules Ferry et le collège unique, proposait des solutions scolaires différentes en fonction de la réussite.  Avec une possibilité d'accéder au lycée, aux études supérieures, pour des élèves issus de classes sociales défavorisées. Ces possibilités étaient réelles mais sans doute encore trop faibles numériquement.

L'école de la IIle République ce n'est pas cela du tout. C'est une école en deux filières avec un lycée (dont les "petites classes") payant et une école primaire populaire gratuite mais limitée dans l'âge de sortie et les contenus. Et les bourses pour passer de l'un à l'autre sont très très limitées.
Sinon c'est un peu étrange comme la réussite et l'appétence pour la culture classique sont correlées massivement au milieu social. J'imagine que ce doit être génétique.

Evidemment que non: mais le premier qui trouve comment réellement compenser les deux premières années de vie (voire un peu plus) dans tous les milieux sociaux, hormis en supprimant la culture classique (que veut dire d'ailleurs ce classique, quelle extension?), ne doit pas hésiter à lever la main...

Verdurette a écrit:Le système scolaire qui a prévalu, pour simplifier,  entre Jules Ferry et le collège unique, proposait des solutions scolaires différentes en fonction de la réussite.  Avec une possibilité d'accéder au lycée, aux études supérieures, pour des élèves issus de classes sociales défavorisées. Ces possibilités étaient réelles mais sans doute encore trop faibles numériquement.

Ça se discute beaucoup — car ce n'est vrai que de certaines tendances et pas réellement de l'institution d'alors. Cela devient beaucoup plus explicite au moment du Front populaire. Mais il n'en demeure pas moins que l'égalité n'est guère le principe, plutôt la “promotion des méritants”, et de manière restreinte (pas spécialement étonnant dans une France qui n'a pas grand-chose à voir avec le présente et qui est encore, par ex., une France largement agricole). En revanche, l'ambition scolaire fait une place centrale aux connaissances, pas seulement “lire, écrire, compter”, mais des éléments de littérature, d'histoire, de géographie, de sciences — ce, dès le primaire.

Mais ce qui est vrai, c'est que, dans les “grandes écoles”, les enfants d'ouvriers et de paysans sont 7 fois moins nombreux en proportion par rapport à il y a une cinquantaine d'années. Beau résultat, en vérité.

Verdurette a écrit:L'erreur majeure c'est d'avoir dit que "tous les élèves devaient réussir" de la même manière purement intellectuelle.

J'ai beaucoup de doutes sur ce point, ne serait-ce que parce que je doute fort de l'opposition (classique au XIXè siècle) entre “intellectuel” et “manuel” (y compris sur le plan, disons, psychologique). Les courants de l'éducation dite “intégrale” me semblent plus intéressant (d'un point de vue strictement historique).
Mais surtout, le défaut est de dire que “tous les élèves doivent réussir” — sans dire ce qu'il s'agit de réussir (prendre réussir comme un intransitif absolu). À partir du moment où il s'agit de “réussir tout court”, on comprend que l'objet n'ai plus aucune importance. Cela permet d'éviter de mettre les moyens nécessaires pour le faire ! Car, par ex., un enseignement technique ou un enseignement professionnel coûtent nécessairement beaucoup plus cher qu'un enseignement comme le mien (la philo, ça se fait avec un tableau, un bâton de craie, des feuilles, des crayons). On met des moyens considérables pour certains enseignements professionnels (par ex. former des chirurgiens) — mais pas pour les métiers réputés “inférieurs” : ce fait en dit long sur la fausseté de l'idée de “réussite de tous” quand les moyens n'y sont pas…

Il faudrait re-diversifier les filières, la difficulté majeure étant qu'elles ne soient pas attribuées sur des critères financiers et socio-culturels mais réellement accessibles à tous. Là, je reconnais que je suis légèrement idéaliste.

Là-dessus je suis bien d'accord avec toi. Et le mobile de cela, c'est que ceux qui nous gouvernent n'imaginent pas un instant de dépenser un pognon de dingue, comme ils disent, pour instruire et éduquer des gosses de pauvres. De ce point de vue, ils n'ont guère changé depuis deux siècles (à part la cravate et l'appauvrissement de leur vocabulaire, ils se maintiennent tels quels).

Les métiers manuels sont particulièrement dépréciés aujourd'hui (sauf cas "exotiques" d'ingénieurs reconvertis dans l'élevage des chèvres ou la pâtisserie artisanale: peut être que l'écologie va changer ces perceptions?) puisqu'on considère qu'il est nécessaire d'avoir au minimum le bac: ceux qui "partent avant" sont forcément considérés comme particulièrement peu performants à l'école, ce qui n'était pas vrai dans les années 50. Ce qu'il faudrait voir c'est si on a gagné quelque chose par cette prolongation de la scolarité ou au contraire créé de la rancœur. Je n'ai pas la réponse pour ma part.

Verdurette a écrit:
Dans mon entourage campagnard, j'ai beaucoup d'élèves de début de collège qui disent ne pas aimer l'école, et attendre avec impatience de pouvoir partir sur des apprentissages plus manuels.

Je suis d'accord pour dire qu'il est absurde que le système place un élève par défaut en Tle générale (c'est-à-dire que la segpa, la 3e prépa-pro, les filières professionnelles et techniques, sont toutes bien plus "fermés" d'accès que leurs équivalents généraux).
Cependant, je suis toujours un peu rétif à ce classement entre élèves "abstraits" et élèves "manuels" : c'est juste, je pense, une vision réductrice qu'on a depuis la salle de cours. Je pense que la plupart des élèves qui "n'aiment pas l'école" seraient aussi réticents à un enseignement plus manuel / pratique.
J'ai tendance (c'est purement empirique) à penser qu'il est plus utile de dire qu'il y a des élèves "scolaires" et "non scolaires" (je ne dis pas que ce soit un caractère prédéterminé et immuable). Les premiers sont à l'aise avec le fait que quelqu'un leur apprenne un programme et qu'il exige d'eux qu'ils travaillent pour l'acquérir ; les seconds non (ce qu'on voit par leur travail, comportement, etc.). Les premiers travailleront et se comporteront d'une façon similaire (sans obligation de résultat) en cours de menuiserie qu'en cours de Go ; les seconds ne s'intéresseront qu'aux domaines pour lesquels ils ont une appétence -- que ce soit la conduite d'une locomotive, la préparation d'un mets, le sport ou l'algèbre fondamentale.

Iphigénie a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

Verdurette a écrit:Le système scolaire qui a prévalu, pour simplifier,  entre Jules Ferry et le collège unique, proposait des solutions scolaires différentes en fonction de la réussite.  Avec une possibilité d'accéder au lycée, aux études supérieures, pour des élèves issus de classes sociales défavorisées. Ces possibilités étaient réelles mais sans doute encore trop faibles numériquement.

L'école de la IIle République ce n'est pas cela du tout. C'est une école en deux filières avec un lycée (dont les "petites classes") payant et une école primaire populaire gratuite mais limitée dans l'âge de sortie et les contenus. Et les bourses pour passer de l'un à l'autre sont très très limitées.
Sinon c'est un peu étrange comme la réussite et l'appétence pour la culture classique sont correlées massivement au milieu social. J'imagine que ce doit être génétique.

Evidemment que non: mais le premier qui trouve comment réellement compenser les deux premières années de vie (voire un peu plus) dans tous les milieux sociaux, hormis en supprimant la culture classique (que veut dire d'ailleurs ce classique, quelle extension?), ne doit pas hésiter à lever la main...

Par classique, j'entends la culture reconnue comme telle par les élites au sens large (socio-économiques et intellectuelles). Je n'ai jamais dit que la compensation était facile même si cela marche parfois pour quelques-uns. Mais il est tellement plus simple d'y renoncer en se disant que finalement les gens ne sont pas fait pour ça que de rappeler ce genre de chose ne fait pas de mal.

oui, d'accord.
Il y a eu, il me semble, sans remonter aux origines, un fort mouvement d'ascension sociale (enfin ascension à l'époque) dans le monde paysan, dans les années 50, grâce aux écoles normales d'instituteurs et leurs études entièrement gratuites internat compris: dans ma région d'origine (06), et dans les vallées perdues de l'arrière-pays ,avec ses terres pauvres et escarpées, le nombre d'enfants devenus enseignants était impressionnant dans mon enfance, à peu près dans toutes les familles de paysans, au moins un si ce n'est tous les enfants étaient entrés dans l'enseignement.

Oui effectivement. Mouvement d'ascension par le biais de la fonction publique. Les parties cévenoles et alpines de ma famille en ont profité. Mais il me semble que c'est limité à cette fonction publique.

somac a écrit:

Verdurette a écrit:
L'erreur majeure c'est d'avoir dit que "tous les élèves devaient réussir" de la même manière purement intellectuelle.  On dit que la mémoire majoritaire est la mémoire kinesthésique, je pense que beaucoup d'enfants et de jeunes ont besoin de faire, or on les contraint trop tôt à l'abstraction, alors que tout n'en sont pas capables.  Ils sont donc mis en échec, et la spirale infernale se déroule jusqu'à l'implosion.
Dans mon entourage campagnard, j'ai beaucoup d'élèves de début de collège qui disent ne pas aimer l'école, et attendre avec impatience de pouvoir partir sur des apprentissages plus manuels.  Ils en ont vraiment envie, or on attend qu'ils soient acculés dans l'échec pour leur dire : bon vraiment t'es nul, on t'envoie en pro.  Combien de fois ai-je lu ici : "Mais, ils ont droit aussi à la culture, à la littérature etc ... "  Bien sûr qu'ils y ont "droit'" , mais...  s'ils le veulent ! Pour un professeur, pour qui culture, littérature sont indispensables, il est difficile d'accepter l'idée que certains n'en veulent pas.  C'est pourtant la vérité, ou plus exactement ils s'intéressent à d'autres choses.  
Il y a un minimum vital de lecture, écriture, calcul... (le socle ? ) Outre cela, oui,  il faut proposer, mettre à la portée de tous, pour que ceux qui le veulent et le peuvent puissent s'en saisir.  Mais obliger tous les élèves à avaler le programme de début de collège, alors qu'ils sont en indigestion, c'est  les "obliger à l'échec", et on peut comprendre que ces élèves mettent le boxon.  Eux-mêmes ne progressent pas, et empêchent les autres de le faire.  Tant que cela ne sera pas compris et admis, je ne vois pas comment on s'en sortira.

Il faudrait re-diversifier les filières, la difficulté majeure étant qu'elles ne soient pas attribuées sur des critères financiers et socio-culturels mais réellement accessibles à tous. Là, je reconnais que je suis légèrement idéaliste.

Je suis d'accord. Mais leurs parents sont-ils prêts à les faire aller vers un apprentissage plus manuel ? J'ai la sensation que ce ne sont pas les professeurs (qui subissent eux aussi les conséquences d'avoir des élèves en échec dans leurs classes) mais les parents qui veulent à tout prix que les enfants restent dans la voie traditionnelle le plus longtemps possible.
NB : mon expérience en collège était en région parisienne

Le problème est circulaire. Dans la mesure où les voies manuelles sont dévalorisées et où elle concentrent beaucoup de problèmes de discipline, les familles font tout pour ne pas y envoyer leurs enfants, à cause de l'ambiance qui y règne et du peu de perspectives qu'elles ouvrent, ce qui dévalorise en retour encore plus ces voies.

Par ailleurs aucune solution n'est proposée pour les enfants dont les aptitudes font qu'on sait par avance qu'il seront en difficulté dans un cursus classique, mais qui ne sont pas plus manuels pour autant. Ni d'ailleurs pour ceux qui s'ennuient parce qu'ils ont des aptitudes supérieures. En fait l'école dite "inclusive" est excluante pour ceux qui ne sont pas dans la moyenne, et sa manière d'exclure est de les maintenir hypocritement dans des classes et des cursus qui ne leur conviennent pas et où ils sont en souffrance pour pouvoir dire ensuite qu'ils ont été scolarisés pendant les maintenant 13 à 15 ans de scolarité obligatoire.

Vieux_Mongol a écrit:Oui effectivement. Mouvement d'ascension par le biais de la fonction publique. Les parties cévenoles et alpines de ma famille en ont profité. Mais il me semble que c'est limité à cette fonction publique.

Je n'en suis pas sûr. Il y a toute une génération où il a été possible d'entrer dans une (grande) entreprise sur un poste d'exécutant et de se faire former au sein de l'entreprise même pour finir avec de (parfois grandes) responsabilités et/ou sur un poste qui exigeait une grande technicité.

Il doit forcément y avoir des études là-dessus.il n'y a pas un professeur de SES qui pourrait nous faire gagner du temps?