Hongrie :les professeurs perdent le statut de fonctionnaire

Baldred a écrit:

ylm a écrit:

Baldred a écrit:S'ils ont vraiment tenu de tels propos, ils ne se préoccupent même plus de donner une apparence de logique à leurs raisonnements. Nous prendre ouvertement pour des demeurés ne leur pose pas problème.

Je ne crois pas que ce soit une volonté de nous prendre ouvertement pour des demeurés, je crois que Macron, qui nous a été vendu comme un intellectuel, est en réalité très limité intellectuellement, et que la logique ça n'est pas son truc.

Étonnante analyse... enfin, analyse...

Je suis de nature optimiste que veux-tu. Je préfère croire qu'il est stupide plutôt que de croire qu'il est volontairement nuisible, que c'est en toute conscience qu'il casse tout et qu'il fait du mal.

Aperçu par hasard a écrit:

joebar69 a écrit:Quand j'annonçais, sur un autre fil de discussion lié au supérieur, que le "reboot" post-réforme des retraites, pour la rentrée, allait être violent, je ne croyais pas si bien dire.
Entre ce qu'il y a dans les cartons, concernant l'Educ (en passant de la maternelle au supérieur et en n'oubliant pas la sep) et les délires de la cour des contes ( ), on se prépare, jusqu'à 2027 à minima, des jours bien sombres.

"A minima", tu fais bien de le préciser, parce que pour la perspective d'un retour de la lumière à partir de 2027, comment dire...

Le Président actuel est bien sorti de nulle part.
On peut espérer un.e homme/femme providentiel.le issu.e de la gauche écolo-sociale pour les prochaines échéances.
J'ai l'illusion que cela puisse arriver d'ici là.

ylm a écrit:

Baldred a écrit:

ylm a écrit:

Baldred a écrit:S'ils ont vraiment tenu de tels propos, ils ne se préoccupent même plus de donner une apparence de logique à leurs raisonnements. Nous prendre ouvertement pour des demeurés ne leur pose pas problème.

Je ne crois pas que ce soit une volonté de nous prendre ouvertement pour des demeurés, je crois que Macron, qui nous a été vendu comme un intellectuel, est en réalité très limité intellectuellement, et que la logique ça n'est pas son truc.

Étonnante analyse... enfin, analyse...

Je suis de nature optimiste que veux-tu. Je préfère croire qu'il est stupide plutôt que de croire qu'il est volontairement nuisible, que c'est en toute conscience qu'il casse tout et qu'il fait du mal.

Non plus. Allez encore un petit effort

joebar69 a écrit:J'ai des craintes (fondées depuis quelques temps) que la même chose arrive en France,  plus vite que certain.e.s ne le pensent :
https://www.cafepedagogique.net/2023/07/10/macron-a-leducation-nationale/

Extrait : "Dans un article publié dans les colonnes du Figaro le 8 juillet, on apprend qu’à l’Élysée on veut reprendre en main le dossier de l’Éducation nationale en le renationalisant. On réfléchirait aussi à la désétatisation de l’École et à la fin du concours de recrutement des professeurs… L’article qui se fonde sur des confidences de ministres et proches du chef de l’État sonne le glas du statut des professeurs mais aussi de Pap Ndiaye. Pour le remplace, plusieurs noms circulent déjà … aucun de rassurant pour le monde enseignant."

Renationaliser en désétatisant??  

Je ne comprends pas bien!  

LemmyK a écrit: Renationaliser en désétatisant??  

Je ne comprends pas bien!  

De ce que je comprends, dans le cas de L'Ecole :
Renationaliser = Permettre de re-faire "Nation" (le Drapeau, la Marseillaise, la Morale, ...)
Désétatiser = Réduire ou supprimer le rôle de l'État (concours de recrutement, gestion des programmes/examens, financement, ...)

Bref on va devoir régler tous les maux de la société à la MacGyver.
Faire cours devient obsolète, voire grossier !

"Renationaliser en désétatisant " va bientôt faire partie de la liste dans les ouvrages qui recensent les exercices de diction du type " Les chaussettes de l'archiduchesse..."
Ca s'y prête étonnamment bien je trouve !!

@zigmag17 : En les écoutant parler, je leur proposerai bien un "Retarter en défroquant", mais bon ...

joebar69 a écrit:@zigmag17 : En les écoutant parler, je leur proposerai bien un "Retarter en défroquant", mais bon ...

C'est une contrepèterie ça !!!

Aperçu par hasard a écrit:

Le Figaro qui rapporte des propos de \"proches de Macron", résumé par cafepedagogique a écrit:«Il y a une volonté du président de renationaliser son plan pour l’Éducation… Cela se traduit concrètement par une reprise en main du sujet, nouveau domaine réservé du chef de l’État, au même titre que les relations internationales ou l’armée».

Les motifs d’une telle reprise en main ? Les émeutes. Le Président estime qu’elles sont de la responsabilité de l’École qui aurait failli dans sa mission. « L’école doit désormais contribuer puissamment à la formation républicaine » indique un ministre. «l’Éducation nationale est un naufrage. Il va falloir se montrer très radical. Il faut tout désétatiser. Le drame de l’Éducation nationale, c’est que lorsque le président de la République ou la première ministre dit quelque chose, les syndicats n’en ont rien à faire. Ils empilent les circulaires en attendant la suite. Il y a un vrai sujet d’exécution en France. Or, sans exécution, la parole publique est discréditée… Le corps enseignant est malade. Il faut lui redonner de la vigueur et du prestige »

... une volonté du président de renationaliser son plan pour l’Éducation… Cela se traduit concrètement par une reprise en main du sujet... + L’école doit désormais contribuer puissamment à la formation républicaine... --> Il va falloir se montrer très radical. Il faut tout désétatiser.

S'ils ont vraiment tenu de tels propos, ils ne se préoccupent même plus de donner une apparence de logique à leurs raisonnements. Nous prendre ouvertement pour des demeurés ne leur pose pas problème.

Si les profs commettent des bavures policières... ils le cherchent un peu quand même.
J'espère que la profession se bougera... mais je n'en suis pas convaincue.

joebar69 a écrit:

LemmyK a écrit: Renationaliser en désétatisant??  

Je ne comprends pas bien!  

De ce que je comprends, dans le cas de L'Ecole :
Renationaliser =  Permettre de re-faire "Nation" (le Drapeau, la Marseillaise, la Morale, ...)
Désétatiser = Réduire ou supprimer le rôle de l'État (concours de recrutement, gestion des programmes/examens, financement, ...)

Bref on va devoir régler tous les maux de la société à la MacGyver.
Faire cours devient obsolète, voire grossier !

Pour la signification de "desétatiser", c'est très clairement expliqué dans un autre article du café pédagogique:

https://www.cafepedagogique.net/2023/07/10/la-cour-des-comptes-veut-desetatiser-le-metier-enseignant/

On y retrouve ce que tu dis en effet.

Faire une éducation au rabais particulièrement sur certains territoires, embaucher encore plus de contractuels, privilégier encore plus le privé en somme.
Youpi...

Mais c'est le but. L'éducation en France est un marché dont l'essort est encore largement bloqué par le plutôt bon fonctionnement du service public. Ces émeutes vont être au final une vraie aubaine, ainsi que la désaffection des concours : celle-ci justifie leur suppression ("de toute façon, vous voyez bien que ça ne fonctionne plus, les gens ne veulent plus un statut qui les enferme, agilité toussa"), celles-là offre un fenêtre de tir pour précipiter la casse en mode "qui veut tuer son chien l'accuse d'avoir la rage".

LemmyK a écrit:

joebar69 a écrit:J'ai des craintes (fondées depuis quelques temps) que la même chose arrive en France,  plus vite que certain.e.s ne le pensent :
https://www.cafepedagogique.net/2023/07/10/macron-a-leducation-nationale/

Extrait : "Dans un article publié dans les colonnes du Figaro le 8 juillet, on apprend qu’à l’Élysée on veut reprendre en main le dossier de l’Éducation nationale en le renationalisant. On réfléchirait aussi à la désétatisation de l’École et à la fin du concours de recrutement des professeurs… L’article qui se fonde sur des confidences de ministres et proches du chef de l’État sonne le glas du statut des professeurs mais aussi de Pap Ndiaye. Pour le remplace, plusieurs noms circulent déjà … aucun de rassurant pour le monde enseignant."

Renationaliser en désétatisant??  

Je ne comprends pas bien!  

J'ai tiqué aussi en lisant l'article du Figaro. Surement le "en même temps"... Par nationalisation, il veulent probablement dire "reprise en main du dossier par l’Élysée". Dans les faits, le pilotage des mesures annoncées est probablement du fait du chef de l’État.
S'il y a bientôt un nouveau ministre, cela peut aussi être un haut fonctionnaire proche du chef de l’État...

L'article fait l'analogie avec Jean-Louis Georgelin. Des délais courts pour reconstruire Notre-Dame, mais des méthodes "radicales" pour les tenir. Ça promet...

henriette a écrit:Mais c'est le but. L'éducation en France est un marché dont l'essort est encore largement bloqué par le plutôt bon fonctionnement du service public. Ces émeutes vont être au final une vraie aubaine, ainsi que la désaffection des concours : celle-ci justifie leur suppression ("de toute façon, vous voyez bien que ça ne fonctionne plus, les gens ne veulent plus un statut qui les enferme, agilité toussa"), celles-là offre un fenêtre de tir pour précipiter la casse en mode "qui veut tuer son chien l'accuse d'avoir la rage".

C'est exactement cela.

Matteo a écrit:Il ne faut jamais gâcher une bonne crise disait Lénine. Ça a toujours été la stratégie de Macron, utiliser le contexte pour faire passer ce qui a toujours été son programme pour la solution au problème du jour.

"Renationaliser" dans sa bouche ça veut dire faire passer l'éducation dans le domaine réservé du Président. Si on est cynique on peut dire que c'est une avancée, au moins il y aura quelqu'un au volant plutôt que personne.

+1.

Macron va présenter un plan pour l'éducation, fondé sur deux idées fausses, mais vendeuse.

1) Les émeutes sont la preuve de l'échec de l'école qui a échoué à civiliser une partie de la jeunesse (on aurait pu invoquer d'autres raisons comme la ghettoïsation, mais c'est compliqué).

2) Le problème de l'école, c'est les syndicats et les profs conservateurs qui refusent l'évolution.

Renationaliser=reprendre en main en mettant au centre de l'école le bourrage de crâne (car c'en est un) républicain.

Désétatiser=casse des statuts et des concours, territorialisation, mise en concurrence.

maikreeeesse a écrit:Je ne comprends pas le lien (s'il y en a un ?) entre ta première idée, la non nécessité de passer un concours, et le fait que des PE lauréats de concours donc, puissent passer devant des perdirs à l’étranger. Il y a plus de 20 ans déjà un PE directeur et ayant le cafipemf pouvait être directeur d’établissement (équivalent perdir) à l'étranger et s'en acquittait plutôt honnêtement. Je ne sais pas s'il passait devant les perdis titulaires et si c'était le cas, qu'elle en était la raison ?

Je ne remettais aucunement en question la compétence d'un "faisant fonction de" PERDIR. L'incompétence est la chose la plus unanimement partagée. J'ai connu des principaux/proviseurs issus de l'élémentaire extrêmement efficaces, qui vous changeaient le visage d'une école en un an... et leurs homologues au dossier long comme le bras, sautillant d'ambassades en consulats, et notoirement incompétents, au point de couler des établissements dans l'indifférence générale.
Le meilleur PERDIR que j'ai connu, avec un sens aïgu de l'éhique et qui ne comptait pas ses heures pour assister ses enseignants (vous me pardonnerez ce possessif) était bien un "simple" professeur de lettres, comme moi.
Précision, je ne parlais pas des "directeurs" (terme employé dans le 1er degré il me semble), mais bien de principaux (collège), de proviseurs (lycée), voire de chefs d'établissements de tout un groupe scolaire (de la maternelle à la prépa...).

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a de plus en plus cette vision de "on peut tout faire avec tout". L'obtention du concours idoine (n'importe lequel) n'est pas la condition obligatoire à remplir. Disons que la possibilité existait avant, comme tu le rappelles, mais les occurrences me semblent avoir augmenté. Autrement dit, lorsque j'essaye de "vendre" le passage d'un concours (quel qu'il soit, car j'aime voir les gens pérenniser et nourrir ce qu'ils font bien), mes arguments ne portent plus.

Cela étant dit, comprenez que ma perspective est simplement celle de ma petite fenêtre, un milieu où un surveillant peut devenir professeur de NSI à la rentrée suivante (simple exemple)...

Prezbo a écrit:

Matteo a écrit:Il ne faut jamais gâcher une bonne crise disait Lénine. Ça a toujours été la stratégie de Macron, utiliser le contexte pour faire passer ce qui a toujours été son programme pour la solution au problème du jour.

"Renationaliser" dans sa bouche ça veut dire faire passer l'éducation dans le domaine réservé du Président. Si on est cynique on peut dire que c'est une avancée, au moins il y aura quelqu'un au volant plutôt que personne.

+1.

Macron va présenter un plan pour l'éducation, fondé sur deux idées fausses, mais vendeuse.

1) Les émeutes sont la preuve de l'échec de l'école qui a échoué à civiliser une partie de la jeunesse (on aurait pu invoquer d'autres raisons comme la ghettoïsation, mais c'est compliqué).

2) Le problème de l'école, c'est les syndicats et les profs conservateurs qui refusent l'évolution.

Renationaliser=reprendre en main en mettant au centre de l'école le bourrage de crâne (car c'en est un) républicain.

Désétatiser=casse des statuts et des concours, territorialisation, mise en concurrence.

Je suis plus ou moins d'accord, mais je me demande quand même comment la renationalisation telle que tu la définis serait réellement compatible avec la fin des concours et la territorialisation. Dans "renationalisation", j'entends plutôt l'intention de faire de ce nouveau plan une "priorité nationale", dont la réalisation ira paradoxalement dans le sens d'un désinvestissement de l’État au profit d'une gestion locale qui (s'il ne l'exclut pas) ne me semble pas particulièrement de nature à favoriser un "bourrage de crâne républicain". Après, tout dépend aussi de l'échelle à laquelle on pense la définition des programmes et/ou l'existence d'une certaine latitude dans leur application...

Merci Soloveï pour ton explication.
Lorsque je suis partie aux usa, il y a 20 ans maintenant, je me souviens d'avoir été étonnée par des collègues de mon conjoint, en these de bio ou physique qui bifurquaient en médecine ou droit. Déjà à l'époque, le système américain considérait qu'un "bac +5" s'il était parvenu à ce niveau (je précise dans une bonne fac, type Harvard ou MIT) pouvait réussir potentiellement partout. J'avais trouvé cela à la fois d'une merveilleuse liberté et porteur de possibilités incroyables, et perturbée car tout juste sortie du système français. Ceux qui ont bifurqué sont devenus d'excellents juristes ou médecins. Je pense que je penche pour cette vision finalement.

Au sujet des concours, je voudrais ajouter à ce que disais Solovei. Oui ils ne sont pas obligatoirement pertinent pour effectuer les missions correctement. Cependant, quand il y a une masse de personnels à recruter ils sont particulièrement efficaces. Ils garantissent aussi l’équité entre les candidats aux postes de fonctionnaires en limitant le copinage. Ils vérifient le niveau des candidats.
Ils participent à l’escalier social (parce que le terme ascenseur je n’y crois pas, on n’obtient pas des concours successifs en appuyant sur un bouton.)
et pour ma part je n’aurais jamais pu intégrer la catégorie A sur dossier ou profil! Avec mon BEP je ne serais pas dans les têtes de liste des recrutements.

Sur la fin du statut, je déplore que cela ne favorise pas les carrières longues. L’EN est un train auquel on ajoute des réformes, des circulaires ou encore des notes de services. Il y a aussi des usages ou encore des modes pédagogiques. On dit parfois qu’il faut 5 ans pour être un bon enseignant.
Le contractuel qui monte dans ce train à beaucoup de wagons à contrôler avant d’être vraiment au top. Et il ne s’agit pas uniquement de faire cours mais aussi d’être un bon PP, de savoir diriger des projets ou des sorties pédagogiques, de « rayonner » au niveau académique ou même dans son établissement. Autre exemple, les enseignants spécialisés sont des enseignants confirmés qui ont une formation lourde et exigeante. La formation est quasiment une autre année de stage avec décharge de service et évaluations intermédiaire et tutorat. Si l’EN veut continuer à donner envie à des enseignants de se lancer dans ce type de parcours couteux en terme d’investissement, il lui faudrait des enseignants qui voient plus loins que 10 ans. comme ceux qui ont un statut par exemple.

@MaxAFB : C'est exactement ce que je pense du principe des concours. Je suis un ardent défenseur de la notion de concours public, avec les mêmes arguments que toi, dans l'éducation comme dans d'autres corps de l'État (les Affaires Étrangères par ex.) Mais tout cela est en train d'être détruit pierre par pierre. La notion même de "concours" recouvre des réalités déjà bien différentes.


"Si l'EN veut continuer à donner envie" : l'EN n'a aucune envie de quoi que ce soit. L'EN est un poste budgétaire dont il faut diminuer le poids. Et si au passage on peut se débarrasser de ces professeurs (encore titulaires pour la plupart) qui râlent tout le temps et mettent des idées subversives dans la tête de la jeunesse, c'est un bonus bienvenu ! Nos bons vœux n'y changeront rien.

L'EN n'est pas une structure en autogestion. Les décisionnaires, issus de la caste politique pour la plupart, en font et en feront ce qu'ils veulent, obéissant à leur propre agenda. Soit on accepte de le subir, jusqu'à la limite du supportable propre à chacun, soit on s'en va. On peut aussi, comme moi, chercher une voie du milieu, en conservant les avantages du statut tout en cherchant à limiter les inconvénients, par exemple en partant à l'étranger.

Je précise que je suis d'accord sur les concours, c'est potentiellement sur leur accès que je diverge. Qu'un sportif, une mère de 3 enfants, un bac puisse accéder à un concours ne me choque pas. A partir du moment où les personnes réussissent un concours exigent et le plus juste possible je ne m'arc-boute pas sur leur parcours initial. (Dans le cas des usa cité , pas de passe-droit, ils ont passé des concours et les ont réussis).

maikreeeesse a écrit:Je précise que je suis d'accord sur les concours, c'est potentiellement sur leur accès que je diverge. Qu'un sportif, une mère de 3 enfants, un bac puisse accéder à un concours ne me choque pas. A partir du moment où les personnes réussissent un concours exigent et le plus juste possible je ne m'arc-boute pas sur leur parcours initial. (Dans le cas des usa cité , pas de passe-droit, ils ont passé des concours et les ont réussis).

Autant supprimer les conditions d'accès.

Ramanujan974 a écrit:

maikreeeesse a écrit:Je précise que je suis d'accord sur les concours, c'est potentiellement sur leur accès que je diverge. Qu'un sportif, une mère de 3 enfants, un bac puisse accéder à un concours ne me choque pas. A partir du moment où les personnes réussissent un concours exigent et le plus juste possible je ne m'arc-boute pas sur leur parcours initial. (Dans le cas des usa cité , pas de passe-droit, ils ont passé des concours et les ont réussis).

Autant supprimer les conditions d'accès.

A condition que les concours restent sélectifs, et vérifient bien la maîtrise de ce qui est théoriquement leur programme. Avec le poids réduit par exemple des épreuves strictement disciplinaires dans les CAPES, on n'en prend pas le chemin.

CamilleCC a écrit:Quoi qu'on fasse et malgré nos lamentations, quel que soit le cheval de Troie utilisé (rénovation des statuts, proposition de pactes, recrutement au sortir des études, contrat d'alternance, création d'agences intérim spécialisée dans l'éducation, etc.), je pense que l'évolution (la dévolution plutôt) est inéluctable. L'enseignement est en passe de devenir un job (bullshit job même, selon certains), une tâche pénible, mais passagère, le temps de se retourner, de réfléchir à autre chose, comme l'était auparavant le job de pion, de moniteur de colo, etc. Au mieux verra-t-on s'installer une petite caste de technoprofs, la tablette sous le bras, armé d'un générateur de QCM écrit en python lors d'un projet numérique, et formés à l'école de la communication et des soft skills. Je caricature évidemment, mais ça me fait du bien.


Merci @Solovieï pour tes réflexions. Je ne suis pas très fière de l'admettre, mais c'est exactement ce que je vis. Travaillant auparavant dans le secteur privé et arrivée dans une nouvelle académie en suivant mon conjoint, j'ai dû me reconvertir (ce n'était pas forcément un choix). J'ai préparé pendant un an le Capes (j'ai adoré cette année de préparation), et j'ai vite déchanté durant l'année de stage et les deux suivantes. Je prépare donc la suite, en me disant que ces quelques années à l'EN ne sont qu'une "tâche pénible, mais passagère, le temps de se retourner, de réfléchir à autre chose"

Merci pour ce retour d'expérience éclairant.

C'est plutôt rare de voir une reconversion depuis le privé vers l'enseignement des lettres.
Quel poste occupais-tu avant d'enseigner et as-tu des chances de retrouver un poste (similaire ?) dans le privé ?

maikreeeesse a écrit:Je précise que je suis d'accord sur les concours, c'est potentiellement sur leur accès que je diverge. Qu'un sportif, une mère de 3 enfants, un bac puisse accéder à un concours ne me choque pas. A partir du moment où les personnes réussissent un concours exigent et le plus juste possible je ne m'arc-boute pas sur leur parcours initial. (Dans le cas des usa cité , pas de passe-droit, ils ont passé des concours et les ont réussis).

Ces dérogations me choquent un petit peu et, selon moi, sont une entorse à l'égalité républicaine. Sur quel fondement a-t-on décrété une équivalence entre 5 années d'études validées après le bac et le fait d'avoir enfanté 3 fois (dans le texte rien n'oblige à élever ces 3 enfants, ni même à les avoir sous son toit) ou d'être sportif de haut niveau ? Là, j'ai un peu de mal.
L'obtention du concours n'est pas toujours gage de maîtrise disciplinaire. D'abord parce que le concours est progressivement vidé de sa substance comme le rappelle @Prezbo, ensuite parce qu'il existe des modalités de passation assez discutables, comme le "3e concours", où il est aisé de payer quelqu'un pour la réalisation du dossier RAEP, qu'il s'agit ensuite de "défendre" à l'oral, en sachant mettre en avant son expérience, et cela devant un jury académique. On est loin de l'idée théorique que l'on se fait d'un concours...

Le RAEP concerne certains concours internes, pas les 3e concours.

Sinon je considère que les conditions de diplôme ont un rôle assez différent entre la FP enseignante et le reste de la FP: hors enseignement les concours internes n'ont pas de condition de diplôme (un C, même sans diplôme, peut tout à fait tenter l'ENA INSP en interne s'il a l'ancienneté requise). Les conditions pour les concours externes servent alors de filtre pour « orienter » les candidats vers la catégorie « adéquate », filtre qui a perdu de son sens au vu de l'inflation des diplômes.

En revanche, dans l'enseignement, les conditions de diplôme des concours externes représentent une véritable barrière d'entrée, reste d'une tradition universitaire (ne dit-on pas encore parfois « agrégé de l'Université » ?) et renforcée par le fait qu'elles s'appliquent aussi aux détachements entrants, d'où l'attention attirée sur les « contournements » (licence et contrats, 3 enfants, devenir « prof d'atelier »…) qui sont d'autant plus significatifs que le niveau des concours baisse.