Comment les faire progresser en dictées / orthographe ?

Tout est dans le titre... J'ai donné une première dictée à mes 6e jeudi, qui me semblait facile (en tout cas, facile d'avoir au moins 12)
Or j'ai mis beaucoup de notes en dessous de 5, dont six 0... Je m'interroge donc sur la marche à suivre. Je comptais faire des dictées toutes les deux semaines, sur l'une des deux heures que je consacre à la langue, mais comment les rendre vraiment utiles ? Eventuellement les préparer, mais comment ?
Comment faites-vous ?
Merci !!

La dictée est efficace lorsqu'on pratique régulièrement l'exercice et lorsqu'on prête une attention constante à l'orthographe: retirer des points pour les fautes de copie, enguirlander celui qui écrit n'importe comment par négligence, demander comment on orthographie telle ou telle chose lorsqu'on écrit le cours au tableau...

Au moment de la correction, j'interdis aux 6e de toucher à leur stylo tant que je ne l'ai pas autorisé: je veux qu'ils écoutent et retiennent, pas qu'ils se hâtent d'inscrire la bonne réponse. Je fais noter à la fin de la dictée des aide-mémoire (ex: le cou de la girafe, le coût de la vie, un coup de pied). Avec les petites classes, après la correction, je dicte des mots ou des passages du texte, souvent modifiés, afin de voir s'il ont saisi la logique des accords. Je note également cet exercice.

Quant aux notes obtenues, tu n'en es pas responsable. Elles ne font qu'indiquer le niveau de l'élève et alerter, si besoin, les parents. Il faut simplement donner des objectifs réalistes aux élèves, par exemple réussir à quitter le zéro quand on est très faible.

Merci Provence pour ta réponse qui me rassure, et qui me donne de quoi répondre sur l'on me fait des reproches (je suis jeune et nouveau, or je ne travaille pas du tout comme mes collègues plus expérimentés : je ne fais pas de séquence, je cloisonne langue / littérature, je fais des dictées où je vais manifestement mettre beaucoup de mauvaises notes...). Je vais faire comme toi (deuxième paragraphe).

Edit : en fait des reproches j'en ai déjà eu, en salle des profs, par une prof d'espagnol qui n'aime pas mon barème trop sévère (-2 fautes de conj, accord etc), elle pense que je vais les dégoûter de l'orthographe (comme ses frères ou un truc du genre). Ses réflexions m'ont un peu déstabilisé, même si trouvais absurde ses réflexions à elle (compter aussi les mots justes etc). Et puis, je ne les casse pas, j'essaie de me construire une autorité souriante, je les reprends quand il faut mais je ne suis pas un monstre !

Nicétas a écrit:Merci Provence pour ta réponse qui me rassure, et qui me donne de quoi répondre sur l'on me fait des reproches (je suis jeune et nouveau, or je ne travaille pas du tout comme mes collègues plus expérimentés : je ne fais pas de séquence, je cloisonne langue / littérature, je fais des dictées où je vais manifestement mettre beaucoup de mauvaises notes...).

Je suis de moins en moins jeune (et de plus en plus expérimentée?) et je pratique comme toi: pas de séquences et des dictées à foison.

Edit : en fait des reproches j'en ai déjà eu, en salle des profs, par une prof d'espagnol qui n'aime pas mon barème trop sévère (-2 fautes de conj, accord etc),

Et si elle se mêlait de ses fesses? Ton barème n'est pas sévère, il est juste, dans le sens où il permet un constat fiable sur le niveau en orthographe. Il permet aussi aux élèves de saisir ce qui est grave et fait perdre des points.

elle pense que je vais les dégoûter de l'orthographe (comme ses frères ou un truc du genre).

Niveau zéro de la réflexion, un mélange d'affect mal placé et de souvenir mal digéré.

Et puis, je ne les casse pas, j'essaie de faire d'une autorité souriante, je les reprends quand il faut mais je ne suis pas un monstre !

Mes élèves aussi survivent. Et ils progressent. Tes élèves n'ont pas besoin d'une complaisance mielleuse en guise de bienveillance mais d'un cadre clair qui leur permette de faire confiance au professeur. Ne te laisse pas déstabiliser, persévère!

Merci te lire fait du bien, j'y ai beaucoup repensé ce weekend... J'essaie de faire au mieux et je me remets donc pas mal en question.
Je réfléchissais aussi : est-ce que je peux essayer une dictée avec des questions de langue pour leur montrer à quoi il faut faire attention, comme je fais avec mes étudiants qui débutent le grec pour leurs premières versions ?

Tu peux essayer. Mais je crains que, pour des élèves trop en difficulté, cela fasse trop d'un seul coup. Pour commencer, insiste sur le sens des phrases dictées (Mais qui donc fait l'action exprimée par le verbe? Mais quel mot de même famille connaît-on?).

Ok, je retiens. Je mettrai en application la semaine prochaine pour la deuxième... Merci encore !!
Si jamais d'autres ont aussi des conseils à donner, ils sont les bienvenus

Il existe des recueils de dictées préparées pour le CM/la 6e, si tu as besoin de micro-exercices pour aider tel ou tel, et surtout si tu veux te faire rapidement un planning de difficultés à voir pendant l'année. Si tu prends une édition un peu ancienne, ça peut être assez (trop ?) riche comme contenu en orthographe grammaticale et lexicale.
Bon courage !

Merci beaucoup ! Par hasard, en aurais-tu un à conseiller ?

Je n'enseigne pas la langue française du tout, mais pour corriger des lacunes de mon fils j'avais utilisé le recueil de chez Bordas pour 4e-3e, dans une édition des années 90. Je vois qu'il existe en 6e-5e :
https://www.amazon.fr/RECUEIL-DICTEES-6E-5E-Ancienne/dp/2040162518/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1537739826&sr=8-5&keywords=bordas+6e+5e
Sinon, dans le genre "ancien", il y a ça :
https://manuelsanciens.blogspot.com/2017/01/galichet-dictees-preparer-6e-5e-methode_5.html
Tiré de la page "Français collège"
https://manuelsanciens.blogspot.com/p/francais-college.html
mais le niveau me paraît très très ambitieux. Les collègues auront peut-être des pistes plus réalistes, parce qu'il faut envisager de revoir pas mal de conjugaisons, etc. Tu as envisagé de calquer tes dictées sur ta progression en grammaire, ou bien ça n'a pas de sens avec les programmes en l'état ?

Nicétas a écrit:Edit : en fait des reproches j'en ai déjà eu, en salle des profs, par une prof d'espagnol qui n'aime pas mon barème trop sévère (-2 fautes de conj, accord etc), elle pense que je vais les dégoûter de l'orthographe (comme ses frères ou un truc du genre). Ses réflexions m'ont un peu déstabilisé, même si trouvais absurde ses réflexions à elle (compter aussi les mots justes etc). Et puis, je ne les casse pas, j'essaie de me construire une autorité souriante, je les reprends quand il faut mais je ne suis pas un monstre !

Nana mais lol, si je puis me permettre.
Allez, l'élève a écrit 75% des mots sans fautes, il mérite 15  !

C'est le degré zéro de la réflexion,ta collègue. Sérieusement, si je me mets au piano et que je joue un morceau en ne jouant faux "qu'un" quart des notes, le morceau sera inaudible. L'orthographe, c'est pareil. On s'en fiche du pourcentage : 1/10 mots mal orthographié, ça suffit pour faire saigner les yeux. Bien écrire, ce n’est pas ça.

Merci !! Je vais regarder demain.
J'essaie de suivre ma progression oui, donc j'avais centré cette 1ère dictée sur les accords sujet-verbe.

Pseudo-intello : j'aurais dû répondre ça... en plus je suis aussi musicien donc la comparaison me parle ^^

Je commence tout de suite par tempérer mon propos : je suis PE et non professeur, mais cette année j'ai des CM1-CM2, et j'ai aussi pâli lors des premières dictées : relativement peu d'erreurs d'orthographe lexicale (j'insiste sur le relativement), mais certains élèves n'ont aucun "sens du mot", ils écrivent des sons enchaînés qui ne font pas sens pour eux, soit parce qu'ils ne sont pas francophones, soit parce qu'ils ont de grosses lacunes en phonologie (héritées du CP, généralement : confusions f/v, ch/g).
Mais je constate surtout beaucoup d'erreurs d'accord , je reprends en ce moment tout à zéro, en CM1, pour différencier nom et verbe. Pour eux, tout se fait "au pif".

Je fais quasiment une dictée par jour (ce qui n'est pas possible au collège), mais c'est évidemment une dictée courte, avec une focalisation différente : un jour ce seront les mots nouveaux du texte, un autre les accords, un autre l'utilisation de la conjugaison ... et les points ont été travaillés en amont et (normalement) revus par l'élève.
Je fais ensuite un barême en fonction de la difficulté abordée. La dictée finale de la semaine regroupe tous les points abordés et elle est notée "normalement".

Lorsque je dicte une phrase, j'impose que les stylos soient posés, et qu'on réfléchisse d'abord à ce qu'elle signifie, de qui/de quoi parle ladite phrase, que fait le sujet en question etc ... déjà si j'arrive à obtenir des "s" aux noms/adjectifs et des -ent aux verbes je suis
Pour le moment je guide leur réflexion, l'objectif étant bien sûr qu'ensuite ils se posent les mêmes questions par eux-mêmes.
Ils vont manger beaucoup d'analyse grammaticale (avec la maitresse d'avant on faisait la "chasse aux mots" ...) et de conjugaison.

Toutefois, pour les élèves très très faibles en français (langue), une petite afghane et un petit albanais très récemment arrivés, et qui n'ont pas bénéficié de FLE, je pratique la "dictée à livre ouvert" : ils peuvent utiliser leur fiche de préparation, et même comme ça ...

Je pense que as raison de maintenir tes exigences, mais qu'il faut donner aux élèves faibles des outils spécifiques pour progresser, sinon cela deviendra une dictée-sanction qui n'a pas d'intérêt. Ils peuvent avoir une fiche d'entrainement en amont : apprendre (et comprendre) les mots difficiles, travailler les accords, un temps particulier ... et le moment de la correction doit être également un moment constructif. Je corrige les dictées, bien sûr, mais sous une forme particulière : j'entoure l'erreur et je précise : OL (orthographe lexicale) , OG (ortho grammaticale), CG (conjugaison, si par exemple l'élève a écrit : nous sautont). L'élève doit ensuite faire la correction par lui-même, et je re-corrige et note aussi cette correction, parce que cela les encourage à chercher.
Sinon ils regardent la note, comparent avec le voisin, font "ouais! ou pfff..., et ne regardent pas un instant le corrigé. Peu à peu, j'arrive à les convaincre qu'ils peuvent s'auto-corriger au moment de la dictée. (ce qui n'est pas si évident : pour eux, travailler signifie "noircir du papier" tout en discutant avec le voisin, une fois qu'ils ont noirci du papier, c'est gravé dans le marbre, on passe à autre chose et surtout on ne revient pas dessus. Or je n'admets pas ce fonctionnement.
Ceux qui ont dû copier 4 fois leur poésie n'en sont pas encore revenus ...
Bon courage !!!

Si le niveau est faible, une dictée préparée peut aider. Tu peux aussi varier les formes de dictée : autodictée par exemple.. Tu peux aussi refaire la dictée de la semaine précédente une fois qu'elle est corrigée, mais attention à la déception et à la désillusion..Les progrès sont lents en orthographe, c'est un travail ingrat mais nécessaire. La dictée n'apprend pas les règles mais à les appliquer, à se relire, ce qui n'est pas naturel pour un élève. C'est la régularité de l'exercice qui va développer des automatismes.

Progression cohérente en grammaire, beaucoup d'exercices d'application pour rendre les choses systématiques. Dictée une semaine sur deux en alternance avec contrôle de conjugaison, cela s'ajoutant aux évaluations purement de grammaire que je fais dès que je le juge nécessaire. Je fais cela avec toutes mes classes. Ça fonctionne pas mal.
Au moment de la dictée  (non-préparée), il peut être utile de faire une relecture tous ensemble en indiquant chaque étape  (verbe, sujet, etc.). Mais certains ne jouent pas le jeu alors il faut parfois faire faire ce repérage à l'écrit, noté, après la dictée. 
Je fais recopier la correction ensuite  (ex : si l'élève a eu 0, il peut avoir 4 en recopiant 4 fois tout le texte sans aucune faute, 2 fois si l'élève a eu 2, etc. Tout dépend du seuil de bonus que tu décides d'appliquer), pour travailler leur attention aux détails et leur faire écrire du bon français. Mais à la moindre faute (même un accent mal fait), point non acquis. Après quelques plaintes ils s'y mettent.

Ce ne sont que des pistes.

En 6ème et 5ème je fais des dictées préparées: je leur donne par avance une liste de mots à connaître par cœur. Ils doivent savoir les écrire et les accorder. Il y a également une liste de verbes, au temps et à la personne demandés. Au début, je donne beaucoup de mots et de verbes, puis de moins en moins. Je cible les mots courants, les adverbes, ceux qui reviennent fréquemment.
Puis je dicte le texte qui contient ces mots.
Au moment de la dictée, je fais une "relecture intelligente" à chaque phrase: je les interpelle sur ce qu'il faut regarder, en posant des questions. Est-ce du singulier ou du pluriel? Que doit-on faire? A quelle personne est le verbe? Quel est son sujet? etc. Les élèves ne me répondent évidemment pas à l'oral, ils doivent regarder sur leur copie et faire ce qu'il faut. Cela fonctionne plutôt bien.
Au fur et à mesure de l'année, je pose de moins en moins de questions, et je me contente de dire "on regarde la phrase, on vérifie: genre, nombre, verbes...).

Bien sûr, en 4ème et en 3ème, je passe aux dictées non préparées.

Nicétas a écrit:Merci Provence pour ta réponse qui me rassure, et qui me donne de quoi répondre sur l'on me fait des reproches (je suis jeune et nouveau, or je ne travaille pas du tout comme mes collègues plus expérimentés : je ne fais pas de séquence, je cloisonne langue / littérature, je fais des dictées où je vais manifestement mettre beaucoup de mauvaises notes...). Je vais faire comme toi (deuxième paragraphe).

Edit : en fait des reproches j'en ai déjà eu, en salle des profs, par une prof d'espagnol qui n'aime pas mon barème trop sévère (-2 fautes de conj, accord etc), elle pense que je vais les dégoûter de l'orthographe (comme ses frères ou un truc du genre). Ses réflexions m'ont un peu déstabilisé, même si trouvais absurde ses réflexions à elle (compter aussi les mots justes etc). Et puis, je ne les casse pas, j'essaie de me construire une autorité souriante, je les reprends quand il faut mais je ne suis pas un monstre !

L’exercice de la dictée est un point sensible mais je n’ai jamais vu d’eleve dégouté de l’orthographe !
Pour qu’ils progressent, je te donne mon fonctionnement, qui ne fait évidemment pas force de loi :
- 6e5e4e : 1 point par faute de grammaire/conj et 0,5 point par faute de lexique.
- Ils rattrapent les points de lexique s’ils me font deux lignes par mot non orthographié (ils apprennent donc à orthographier de nouveaux mots, chez certains, c’est au moins 5 mots par dictée !)
- une dictée tous les 10 jours à peu près.
- pas de dictée sur un point de grammaire ( accord du pp par ex) avant de l’avoir vu en classe avec moi : on avance en difficulté en parallèle avec ma progression de grammaire et de conjugaison. Là, on va entamer les dictées au passé simple et on a traité les accords dans le GN, je vais donc créer la dictée en fonction.

La dictée, ils la réclament :lol:

Allez, l'élève a écrit 75% des mots sans fautes, il mérite 15  !

Non : il a un score de 75 % de réussite. Score assez bas, d'ailleurs : en 6/ 5, la moyenne de mes élèves tournait autour de 95, en 4/3 elle dépassait 98.
J'établissais ces scores en dictée et en écrits rédaction. Ils étaient plus élevés en rédaction car en rédaction, les élève écrivent des mots qu'ils connaissent et des phrases qu'ils comprennent. Avec la méthode du pourcentage, on mesure les progrès.

Parallèlement, pour satisfaire dame Administration, la rage au cœur, je lui jetais en pâture des notes sur 20.

Bonjour. La manière de réellement faire progresser les élèves que j'ai employée fut de faire faire tous les jours de la copie aux élèves. Présentée sans enjeux autres que le plaisir de réécrire un passage choisi par l'élève, ce procédé présenté comme archaïque, pénalisant, support de "punitions" dans un temps ancien oblige l'élève à avoir des réflexes de retranscription. Aucune note, aucun enjeu autre que d'écrire juste, comme l'auteur. Ca demande évidemment une supervision qui peut être faite par le voisin qui apprend également des erreurs de son ami. La dictée ne sert quasiment qu'à faire s'applaudir ceux qui sont bons, ce qui est certes intéressant mais pas suffisant. Par ailleurs, les photocopies avec cases à cocher, résumés de bouquins etc...et autres supports destinés à être collés dans un cahier étaient bannis de ma classe. Tout était écrit par les élèves. Et en fin de ce2 certaines expressions écrites parfois longues étaient produites avec très peu voire aucune erreur. C'est un ensemble : lectures, écriture des résumés ou des exercices, copie... l'élève est dans un réel bain d'écrits. La bienveillance et la confiance sont nécessaires. Même s'il n'est pas devenu un pro de première du métalangage, au moins le gamin écrit avec peu voire pas d'erreurs. N'est ce pas ce qui compte ?
Les leçons de grammaire sont essentielles, et un gamin qui ne sait pas ce qu'est un sujet ou un verbe, on lui apprend, à l'aide d'exemples, en lui faisant vivre la chose au besoin. Un sujet est actif, un verbe indique l'action ou la pensée, l'objet subit l'action. Un complément complète, enrichit etc... Parler peu mais clair est aussi nécessaire.
Les auto dictées sont intéressantes car elles obligent à mémorise l'écriture des mots, les accords. Mais les dictées... A quoi servent elles ? A contrôler. Est ce la finalité de l'enseignement ?
Blanquer devrait revoir sa... copie en imposant une dictée par jour.
Bon courage à mes ex collègues du primaire, qui se prennent souvent inutilement la tête me semble t il.

A quoi servent les dictées? Certes pas à apprendre les règles d'orthographe mais à apprendre à les appliquer, à apprendre à se relire et c'est aussi important que toutes les leçons de grammaire. A quoi servent les leçons de grammaire si c'est pour ne pas les appliquer???

dirlolas a écrit:Bonjour. La manière de réellement faire progresser les élèves que j'ai employée fut de faire faire tous les jours de la copie aux élèves. Présentée sans enjeux autres que le plaisir de réécrire un passage choisi par l'élève, ce procédé présenté comme archaïque, pénalisant, support de "punitions" dans un temps ancien oblige l'élève à avoir des réflexes de retranscription. Aucune note, aucun enjeu autre que d'écrire juste, comme l'auteur. Ca demande évidemment une supervision qui peut être faite par le voisin qui apprend également des erreurs de son ami. La dictée ne sert quasiment qu'à faire s'applaudir ceux qui sont bons, ce qui est certes intéressant mais pas suffisant. Par ailleurs, les photocopies avec cases à cocher, résumés de bouquins etc...et autres supports destinés à être collés dans un cahier étaient bannis de ma classe. Tout était écrit par les élèves. Et en fin de ce2 certaines expressions écrites parfois longues étaient produites avec très peu voire aucune erreur. C'est un ensemble : lectures, écriture des résumés ou des exercices, copie... l'élève est dans un réel bain d'écrits. La bienveillance et la confiance sont nécessaires. Même s'il n'est pas devenu un pro de première du métalangage, au moins le gamin écrit avec peu voire pas d'erreurs. N'est ce pas ce qui compte ?
Les leçons de grammaire sont essentielles, et un gamin qui ne sait pas ce qu'est un sujet ou un verbe, on lui apprend, à l'aide d'exemples, en lui faisant vivre la chose au besoin. Un sujet est actif, un verbe indique l'action ou la pensée, l'objet subit l'action. Un complément complète, enrichit etc... Parler peu mais clair est aussi nécessaire.
Les auto dictées sont intéressantes car elles obligent à mémorise l'écriture des mots, les accords. Mais les dictées... A quoi servent elles ? A contrôler. Est ce la finalité de l'enseignement ?
Blanquer devrait revoir sa... copie en imposant une dictée par jour.
Bon courage à mes ex collègues du primaire, qui se prennent souvent inutilement la tête me semble t il.

Je comprends ce que tu veux dire quand tu t’interroges sur la finalité de la dictée.
Pour ma part, elles servent à appliquer directement les leçons de grammaire ( en contexte ), ce qui aide aussi à mesurer leur intérêt et leur seconde finalité est de maîtriser la relecture : le temps de relecture chez moi est aussi long que le temps de la dictée.
Pendant tout le premier trimestre, après les dictées, je leur apprends à trouver leurs erreurs, qu’ils savent le plus souvent corriger seuls.
C’est le plus important.
Effectivement, plomber la note à 2 points la faute de grammaire peut les amener à être vigilant, mais je crois qu’ils ne VOIENT pas où sont leurs fautes et qu’il faut le leur apprendre.
La règle, ils la connaissent souvent. Si,on met un doigt sur leur faute, par exemple, ils la découvrent alors et font : » ah oui !! », c’est se relire qui pose problème.
C’est une habileté qu’ils transfèrent ensuite en rédaction et dans les autres matières.
Voilà :lol:

dirlolas a écrit:La dictée ne sert quasiment qu'à faire s'applaudir ceux qui sont bons, ce qui est certes intéressant mais pas suffisant.

Non, elle donne l'occasion de réfléchir et de s'entraîner. Régulière, elle permet de beaux progrès.

Les auto dictées sont intéressantes car elles obligent à mémorise l'écriture des mots, les accords.

C'est un travail de mémorisation, pas d'orthographe.

Mais les dictées... A quoi servent elles ? A contrôler.

A apprendre l'orthographe. Quel dommage de lire tant de mépris pour cet exercice.

Je dirais : à réfléchir sur l'orthographe pour apprendre à mettre en application les leçons de conjugaison et de grammaire.

Dirlodas, la dictée telle que tu la présentes n'a en effet aucun intérêt. Si elle est préparée, accompagnée, corrigée, c'est un apprentissage.

Delia, je me demande où tu enseignais pour avoir des scores à 95 ou 98%...

Parfois, je mets deux notes : une note dans laquelle je en comptabilise que les fautes relevant d'un point de grammaire que l'on vient de réviser (par exemple, les participes passés), et l'autre note, dans laquelle je compte... tout le reste.

Dans l'idéal, je mets la faute de grammaire à -2 mais je la passe à 1.5 si jamais je sens que le paquet est trop mauvais.

Mes dictées sont préparées. Parfois, je constate que les élèves plus faibles, s'ils ont essayé d'apprendre, réussissent bien le début, puis, au bout d'un moment, s'effondrent,la dictée s'achève en kamoulox grammatical. Aussi, j'envisage parfois de couper la dictée en deux parties (sans forcément indiquer aux élèves la frontière en amont, pour éviter qu'ils en jouent), et de reconstituer ne note finale à partir de deux moitiés sur 10 (ainsi, quelle que soit la catastrophe de la fin, si les efforts ont mené à écrire une première partie impeccable, l'élève conserve ce bénéfice).
Mais pas en plus de deux parties, faut pas dec.
Si je le fais, je reviendrai sur le fil pour dire comment ça a marché.