Cahiers d'exercices "Salve", "Genius" et celui d'A. Bresson (Ellipses)

Même si je ne pars pas avec un bon a priori (vu ce à quoi ressemblent les derniers manuels de latin sortis...), j'ai jeté un coup d'oeil aux extraits à feuilleter en ligne de ces deux cahiers d'exercices, sortis récemment.

https://www.magnard.fr/livre/9782210116870-salve-latin-5e-2022-cahier

https://www.editions-hatier.fr/livre/genius-manuel-cahier-latin-5e-ed2022-9782401091863

Il y a aussi celui-là, qui est sorti récemment : https://www.editions-ellipses.fr/accueil/14142-cahier-d-activites-de-latin-grands-debutants-9782340065642.html

Le Genius ne me plaît pas du tout (c'est dommage, c'est quand même Les Belles Lettres), le Salve un peu plus, mais il faudrait que je regarde dans le détail. Des avis ? Aucun ne correspond vraiment à la progression que j'ai adoptée cette année (les cas les uns après les autres) et qui me convainc vraiment ! Je n'avance pas très vite, mais j'ancre la technique de la version au fur et à mesure avec des phrases de plus en plus complexes, et je vois que les élèves ont commencé à piger le truc, donc même si on va lentement, je pense que ce sera plus facile de repartir en 4e. J'iame beaucoup évidemment le manuel de NLM, mais il est quand même austère pour des élèves.

Mon idée, si l'un me plaît vraiment (et j'imagine que d'autres vont probablement encore sortir), ce serait d'en faire acheter une série par le collège pour qu'elle soit prêtée aux élèves au même titre qu'un manuel. Nous avons des manuels au collège mais ils ne me plaisent pas. Je voudrais un support qui tient la route pour la langue et un peu d'iconographie, car je fonctionne avec le tout photocopie, et je trouve que ça manque quand même de couleurs pour les élèves et que sur la forme, ce que je propose pourrait être un peu plus attractif.

C’est curieux mais moi ma première impression c’est: que de couleurs, de dessins, d’exercices en forme de jeux, de «  tu vois comme c’est marrant le latin »…
O! Beata magistra quae non jam docet hodie!!
Bon je ne t’aide pas là….

"Faites aimer le latin à vos élèves". J'en peux plus de ce genre de phrases. Pardon du HS...

marjo a écrit:Même si je ne pars pas avec un bon a priori (vu ce à quoi ressemblent les derniers manuels de latin sortis...), j'ai jeté un coup d'oeil aux extraits à feuilleter en ligne de ces deux cahiers d'exercices, sortis récemment.

https://www.magnard.fr/livre/9782210116870-salve-latin-5e-2022-cahier

https://www.editions-hatier.fr/livre/genius-manuel-cahier-latin-5e-ed2022-9782401091863

Il y a aussi celui-là, qui est sorti récemment : https://www.editions-ellipses.fr/accueil/14142-cahier-d-activites-de-latin-grands-debutants-9782340065642.html

Le Genius ne me plaît pas du tout (c'est dommage, c'est quand même Les Belles Lettres), le Salve un peu plus, mais il faudrait que je regarde dans le détail. Des avis ? Aucun ne correspond vraiment à la progression que j'ai adoptée cette année (les cas les uns après les autres) et qui me convainc vraiment ! Je n'avance pas très vite, mais j'ancre la technique de la version au fur et à mesure avec des phrases de plus en plus complexes, et je vois que les élèves ont commencé à piger le truc, donc même si on va lentement, je pense que ce sera plus facile de repartir en 4e. J'iame beaucoup évidemment le manuel de NLM, mais il est quand même austère pour des élèves.

Mon idée, si l'un me plaît vraiment (et j'imagine que d'autres vont probablement encore sortir), ce serait d'en faire acheter une série par le collège pour qu'elle soit prêtée aux élèves au même titre qu'un manuel. Nous avons des manuels au collège mais ils ne me plaisent pas. Je voudrais un support qui tient la route pour la langue et un peu d'iconographie, car je fonctionne avec le tout photocopie, et je trouve que ça manque quand même de couleurs pour les élèves et que sur la forme, ce que je propose pourrait être un peu plus attractif.

Pour une progression cas par cas, je n'ai trouvé que le Via latina mais je n'en suis pas satisfait.

Vos avis me refroidissent un peu. Je vais laisser tomber cette piste (je me souviens que j'ai mis à la benne il y a deux/trois ans tous les spécimens de cahiers d'exercices reçus dans mon casier, pour les mêmes raisons que celles que vous donnez). J'ai quand même commandé le cahier d'exercices d'Adrien Bresson chez Ellipses, pour voir. J'ai aussi fait commander par le collège une série de Ex nihilo (collection "Petits latins") et vu que la documentaliste me dit qu'on a de l'argent, je vais sans doute faire commander une ou deux autres séries de la même collection pour la rentrée prochaine. Je l'ai déjà dit x fois ici, mais je n'en peux plus de ne pas avoir de support potable en latin et de passer un temps fou à taper/mettre en page des leçons, batteries d'exercices et même des supports de "civilisation" (histoire plutôt en ce qui me concerne). En français, je m'en sors un peu mieux depuis que j'ai découvert l'existence du Terre des Lettres et du Labo de grammaire, mais en latin, il n'y a rien qui tient la route. C'est du temps de préparation "perdu" au détriment de la réflexion et de la construction d'une progression solide.

Honnêtement, en latin, la progression solide se trouvera dans un manuel ancien.

Provence a écrit:Honnêtement, en latin, la progression solide se trouvera dans un manuel ancien.

Oui, je sais. Mais j'ai toujours l'espoir que, parmi les éditeurs, l'un fasse preuve de "courage" pour proposer un manuel un peu solide. Mais ce n'est visiblement pas dans l'air du temps. Je me demande qui achète les manuels actuels et qui peut réussir à travailler avec.

Un éditeur n’aura de courage que s’il est financièrement rentable… Je ne comprends pas comment les collègues parviennent à exploiter les manuels actuels de latin. Mais depuis que j’ai vu une collègue d’un établissement voisin évaluer ses séquences par des constructions en pâte à sel, plus rien ne m’étonne.

Provence a écrit:Un éditeur n’aura de courage que s’il est financièrement rentable… Je ne comprends pas comment les collègues parviennent à exploiter les manuels actuels de latin. Mais depuis que j’ai vu une collègue d’un établissement voisin évaluer ses séquences par des constructions en pâte à sel, plus rien ne m’étonne.

Moi non plus et c'est pour ça que je me demande comment ces manuels sont financièrement rentables.

J'ai commandé et reçu le cahier d'exercices d'Adrien Bresson Chez Ellipses. Au moins, il n'a pas le défaut des autres et n'est pas surchargé en iconographie vu qu'il n'y en a pas du tout ! Il comporte des focus historiques (surtout) et de civilisation (un peu) sous forme de synthèses à lire exploitées ensuite par quelques exercices. Il y aussi des memento grammaticaux qui balaient largement l'ensemble du programme de langue au collège et au lycée, mais pas d'exercices ou très, très peu, et surtout, on a le tableau des cas et des fonctions balancé en une seule fois. Je piocherai peut-être dedans pour mon usage personnel (les fiches de synthèse historiques sont pas mal) mais je ne le ferai pas acheter par le collège. Je me retrouve donc à nouveau face à l'éternel même problème : quel support pour les élèves si on n'a pas de manuel qui tient la route ?

Ils sont étranges ces livres de matin récents..j'ai jeté un œil par curiosité. J'ai souvenir du manuel Invitation au latin que j'avais eu au collège, il était très bien et contenait des encarts vocabulaire qu'on apprenait au fur et à mesure. J'ai l'impression qu'il n'y a plus rien de tout ça dans ces manuels récents. Comment font les élèves pour retenir le vocabulaire et traduire des versions maintenant ?

On est condamnés à faire nos propres fiches de vocabulaire et nos propres versions.

C'est ça la calamité de ces nouveaux manuels: on ne peut pas les suivre . Or la nécessité première de l'apprentissage, c'est la cohérence et la progression. Du coup soit il faut faire son propre manuel comme Nlm (et quel travail) soit on est réduit au bricolage (et quelle galère).
C'était trop simple les bons manuels d'antan (comme lesInitiations effectivement, voire antérieurs, comme les Grimal, par exemple) que tout le monde suivait dans une belle unanimité: pouah quelle horreur: et ma liberté de penser alors? ...

marjo a écrit: J'iame beaucoup évidemment le manuel de NLM, mais il est quand même austère pour des élèves.

Aidez-moi à le rendre moins austère !


Sinon, pensez aussi aux 2 cahiers Assimil. J'ai rencontré leur auteur, Tristan Macé, très sympa ; ce que j'en ai vu me paraît très utile.

A Tuin a écrit:Ils sont étranges ces livres de matin récents..j'ai jeté un œil par curiosité. J'ai souvenir du manuel Invitation au latin que j'avais eu au collège, il était très bien et contenait des encarts vocabulaire qu'on apprenait au fur et à mesure. J'ai l'impression qu'il n'y a plus rien de tout ça dans ces manuels récents. Comment font les élèves pour retenir le vocabulaire et traduire des versions maintenant ?

Ben c'est simple : ils ne retiennent pas le vocabulaire et ne font pas de versions     (je ne parle pas des élèves de Provence ou Marjo bien sûr !) Mon fils, en 4è, ne fait quasiment que de la civilisation. De temps en temps, il apprend une déclinaison ou une conjugaison, mais n'applique jamais rien en exercice. L'année dernière, je lui faisais faire un peu de version et de thème avec Invitation au latin et le Grimal de 6è des années 50 mais cette année, il regimbe un peu. Bilan : à sa deuxième année de latin, il connaît le présent, les deux premières déclinaisons, l'imparfait et très vaguement quelques petits mots. Il a découvert récemment, à l'occasion d'un petit thème que j'ai réussi à lui faire faire, que les adjectifs s'accordaient avec les noms. Grâce à moi, il a compris les modèles de conjugaisons (mais il n'avait jamais eu d'explication claire là-dessus ; pour l'imparfait, il ne savait pas trop si c'était legiebam ou legebam voire legabam, il avait juste retenu ce qu'on lui a dit : radical+bam). Tout est survolé, rien n'est approfondi, ce qui n'est guère satisfaisant, y compris pour l'élève.

Au fait, @marjo, à propos de mon manuel, quelle version as-tu ? La dernière, en couleurs et reliée, est sans doute un peu moins austère.

NLM76 a écrit:Au fait, @marjo, à propos de mon manuel, quelle version as-tu ? La dernière, en couleurs et reliée, est sans doute un peu moins austère.

Je n'ai pas la version en couleur, je ne savais pas qu'il en était sorti une.

La version couleur est sortie quand, NLM ?

En fait, il y avait depuis le début une version couleur (un peu plus chère) et une version noir et blanc.
Je pense qu'il faut que je supprime ces versions maintenant : j'ai publié une version reliée en couleurs il y a 3 ou 4 mois, avec quelques modifications (une petite leçon sur l'attribut du sujet un peu plus tôt, des tableaux de déclinaisons à consulter et à apprendre à mesure que l'apprentissage des cas progresse, quelques menues corrections... et je dois encore en ajouter une demi-douzaine incessamment sous peu, grâce en particulier à @Lefteris, qui expérimente le manuel depuis quelques années avec ses élèves, et me renvoie régulièrement ses remarques). La version reliée en couleurs est évidemment plus chère. 20 €, je crois.

• https://www.amazon.fr/dp/2956757687
  

J'ai regardé aujourd'hui le cahier "salve" que je viens de recevoir, et j'ai tout de suite pensé à ce fil.

Je trouve les "bilans" sous forme d'escape sympas (mais comment les élève sont-ils les bonnes infos, puisqu'elles ne sont pas amenées dans la séquence ?) , les fiches de grammaire ne sont pas inintéressantes mais en revanche, quelque chose me choque très vite : très peu de textes, beaucoup de traductions à replacer au bon endroits, de textes à trous. la grammaire semble déconnectées des textes (je serai ravie d'avoir une progression de langue séparée, mais il me semble que la grammaire est reliée aux textes). Le cahier est crée par deux agrégées, je m'attendais à mieux. Même Via Latina est de meilleur niveau !

C'est moi qui débloque ?

Je suis en plein questionnement sur ce que je vais faire l'année prochaine...
J'ai envie de renouveler mes supports, d'apporter plus de docs iconographiques, sans perdre de temps à quémander des photocopies couleur à ma gestionnaire. En ça, je trouve que les TD sont plutôt intéressants.
Pour ce qui est de l'étymologie et de la culture, ainsi que des ponts entre les différentes époques et civilisations, je trouve la collection "Salve !" très riche.
Côté apprentissage de la version, je regrette, comme toi AsarteLilith, l'absence de réelle progression et systématisation de la méthode. Les fiches "méthode" de version me semblent, de prime abord, être davantage des étayages adaptés à chaque texte précisément et donc non transposables .
Les fiches de grammaire, du point de vue des cours, ne correspondent pas forcément en tout point à ma façon d'enseigner et d'expliquer, mais les exercices sont plutôt bien, et  j'apprécie les petits points "révisions de conjugaison" présents sur chaque fiche d'exos qui ne traite pas de conjugaison comme thème principal.

Ce qui me semble vraiment absent, ce sont les fiches de vocabulaire, et c'est bien dommage. Il y en a de très chouettes dans les "Via latina", mais cette collection ne me séduit pas par ailleurs, je la trouve plus limitée en contenu que les "Salve !".
Dixit, Genius... encore deux autres références à envisager, mais j'accroche encore moins, sauf peut-être pour certaines fiches de grammaire, mais bon, ce n'est pas ce que je cherche finalement dans un TD. Les cours de langue, je préfère les faire moi-même.

Il y a tellement de choses que finalement c'est dur de voir clair dans cette mélasse!

Je serais surtout très curieuse d'avoir les retours de collègues qui ont déjà utilisé ces td pour voir comment les utiliser, les articuler avec les cours faits maison...
C'est évident que du contenu doit être ajouté, et j'entendais d'ailleurs ce midi le commercial de Magnard qui expliquait que le TD "Salve!" était là pour compléter le manuel, non le remplacer. On le voit bien dans les "escape games" qui effectivement, AsarteLilith, ne reposent pas forcément sur des contenus dispensés dans le chapitre du TD.

Mais comment gérer, organiser ça quand on a 1h en 5e, 2h sur les autres niveaux ?

Les belles lettres vont sortir en août un manuel basé sur le principe "une séance= 45 minutes". Il s'intitulera Gradatim. L'un des auteurs du manuel a publié sur le groupe facebook "Arrête ton char" pour en parler et ça semble intéressant. On devrait avoir la possibilité de demander un spécimen avec deux ou trois chapitres. Seul regret : la date tardive de sortie.

Pour ma part, pour faire écho à la discussion sur les manuels anciens dont il a été question plus haut, je viens de commander un vieux Scodel de 1977 après découvert qu'il contenait de supers petits dessins permettant d'illustrer le fonctionnement des cas.

Le '' Genius'' nouvelle version reçu en ce moment semble pas mal .... à voir.

AsarteLilith a écrit:Le '' Genius'' nouvelle version reçu en ce moment semble pas mal .... à voir.

J'ai feuilleté celui de 5e, auquel je n'ai pas accroché, car je trouve que le traitement de la langue est noyé dans la masse.
En revanche, effectivement, j'ai feuilleté à l'instant le genius 4e, et je le trouve meilleur, notamment avec la grande double page de traduction progressive par une analyse de chaque terme des phrases. Seul souci: ils commencent systématiquement par faire analyser le groupe sujet au nominatif, avant même le repérage du verbe, ce qui, à mon sens, est une aberration. Le verbe pour eux ne vient qu'en deuxième, et il est clairement indiqué dans les consignes qu'il faut suivre l'ordre d'analyse des termes, qu'il numérotent d'ailleurs pour guider l'élève. Le verbe est à analyser en premier seulement dans les cas de phrase sans sujet exprimé.

J'en viens à me demander si je merdoie en commençant toujours par repérage/analyse des verbes, pour délimiter les propositions, à l'aide des subordonnants et coordinations éventuels. C'est moi ou Genius propose un drôle de truc du point de vue méthodique ?

*Hildegarde* a écrit:

AsarteLilith a écrit:Le '' Genius'' nouvelle version reçu en ce moment semble pas mal .... à voir.

J'ai feuilleté celui de 5e, auquel je n'ai pas accroché, car je trouve que le traitement de la langue est noyé dans la masse.
En revanche, effectivement, j'ai feuilleté à l'instant le genius 4e, et je le trouve meilleur, notamment avec la grande double page de traduction progressive par une analyse de chaque terme des phrases. Seul souci: ils commencent systématiquement par faire analyser le groupe sujet au nominatif, avant même le repérage du verbe, ce qui, à mon sens, est une aberration. Le verbe pour eux ne vient qu'en deuxième, et il est clairement indiqué dans les consignes qu'il faut suivre l'ordre d'analyse des termes, qu'il numérotent d'ailleurs pour guider l'élève. Le verbe est à analyser en premier seulement dans les cas de phrase sans sujet exprimé.

J'en viens à me demander si je merdoie en commençant toujours par repérage/analyse des verbes, pour délimiter les propositions, à l'aide des subordonnants et coordinations éventuels. C'est moi ou Genius propose un drôle de truc du point de vue méthodique ?

Je pense que c'est toi qui as raison.

Pour en revenir à la question des cahiers de TD, je pense que le problème est qu'aucun ne convient vraiment si on veut faire quelque chose de rigoureux (la preuve avec l'exemple ci-dessus). Mais c'est vrai que créer soi-même tous ses supports, c'est long et finalement c'est assez austère dans la présentation, à moins d'avoir un quota de photocopies couleur. J'avais pensé à un moment donné à mettre les supports à disposition sur l'ENT dans un espace collaboratif pour que les élèves les aient en couleur, mas ça reviendrait à utiliser des tablettes en classe, ce qui risque d'engendrer dispersion et perte de temps.