[Consultation auprès des néos] Qui signerait le pacte ?

Franck059 a écrit:

*Fifi* a écrit:Ici le chef n'a parlé que des pactes pour les DF en disant que ça ne changerait rien car ceux qui font DF font plus que 24h déjà, et pour les missions en listant toutes les belles choses qui pourraient être rémunérées. Le RDC, à peine 3 minutes en passant. Pour lui il n'y aura pas de pourcentage/nombre nécessairement dévolus aux RDC ... un brin naïf, on verra à la rentrée (on change de chef en plus) !
Est-ce que certains ont vu les missions référents numériques passer dans les pactes ? On manque d'IMP donc le chef voudrait les mettre avec les pactes.

Hormis le fait d'un bond de l'effectif à prendre en charge en 6e du fait que les Devoirs Faits dans ce niveau deviennent obligatoires.

Oui bien sûr, mais ça, ça sera pour ceux qui font DF en 6e, que ce soit payé via le pacte ou via des HSE. C'est pas lié au pacte mais à cette obligation pour tous.

Oui c'est vrai ! On est d'accord.

beaverforever a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Une remarque en passant, presque hors sujet mais peut-être pas tant que cela puisque j'y vois quand même un certain rapport avec la valeur des arguments invoqués par McKinsey: ce qui me pose vraiment problème dans le type d'approche que tu évoques, c'est qu'elle suppose que le niveau du travail d'un élève peut nécessairement s'évaluer à partir d'éléments strictement mesurables, alors que dans certains cas, il me semble que l'acte d'évaluation reste inévitablement imparfait. Dans une matière artistique comme la mienne, le niveau du travail d'un élève peut sans doute "s'apprécier" sur la base de critères et d'arguments sérieux. Mais je doute que cette appréciation dise quelque chose de réellement définitif quant à la cohérence ou la dynamique du travail, qu'il me paraît peu pertinent de réduire à la seule mise en œuvre de "compétences" que l'on pourrait aisément isoler et mesurer.

Qu'est-ce qui est incommensurable dans l'homme ? Vaste question.

Il y a beaucoup de choses que l'on pensait incommensurables et que la psychométrie (ou le simple bon sens) ont rendu mesurables, comme l'intelligence. Kahneman pense que beaucoup d'être humains défendent l'hypothèse de l'incommensurabilité parce que cela leur permet de conserver un statut social et éviter d'être remplacé par un outil de mesure qui supprimerait le bruit de la mesure faite par un être humain.

Pour les exemples que tu donnes, le débat pourrait s'organiser entre deux alternatives. Soit faire un QCM qui "calculerait" un indice de sensibilité artistique. Évidemment, il faudrait faire des tests pour vérifier que le QCM permet bien de mesurer ce que l'on cherche à mesurer. L'avantage serait que le test serait peut-être biaisé, mais il serait débruité. Ou, on pourrait demander à des experts d'inférer cet indice à des productions de l'élève. Mais là, on retrouve le problème bruit inter experts et intra experts : les experts peuvent donner des indices nettement différents pour le même élève et un expert peut donner des indices différents pour un même élève si on lui présente les mêmes données à six mois d'intervalle. Aucune mesure n'est parfaite, tout dépend de ce que l'on veut maximiser.

Je le reconnais modestement, je n’ai pas tes compétences en docimologie. Pour l’évaluation je m’appuie comme beaucoup sur ce que m’ont appris mes erreurs et mes réussites, et sur la boussole parfois hésitante de ma réflexion. Mais je suis toujours étonné quand on me dit que l’on peut mesurer (non apprécier, mais mesurer) l’intelligence. Comme la sensibilité, il me semble que l’intelligence est une notion complexe dont la définition reste toujours largement tributaire de données culturelles. Si bien que chercher à mesurer l’intelligence en elle-même me paraît aussi réducteur que présomptueux. On peut mesurer des indices je suppose, comme avec le QI, mais le choix de ces indices est dicté par une définition de l’intelligence qu’on s’est préalablement donnée. Or on pourrait demander en retour : comment "mesurer" la pertinence de cette définition de l’intelligence ? Pour la sensibilité je crois que c’est pareil.

Tu me dis : "Qu'est-ce qui est incommensurable dans l'homme ? Vaste question." Oui, vaste question justement. Mais je pense qu’il faut la prendre au sérieux et qu’on l’évacue trop vite si l’on n’y voit qu’un moyen rhétorique d’opposer ceux qui savent clairement distinguer les données significatives (et par conséquent mesurables) à ceux qui, faute de rigueur, ne savent s’en tenir qu’à des estimations vaporeuses.

A vrai dire, j’ai l’impression qu’il y a dans l’idée que tout est mesurable une dimension pour ainsi dire "autoréalisatrice". C’est pour une part la méthode qui produit, et parfois distord l’objet qu’elle prétend simplement trouver et circonscrire. Selon une comparaison connue, si je me promène avec un marteau, je vais avoir tendance à ne m’intéresser qu’à ce qui peut s’enfoncer en tapant dessus. Et si, pris d’un mal étrange, j'allais jusqu’à réduire mon rapport à ce qui m’entoure à l’usage du marteau, je pourrais finir par croire qu’un objet n’existe que dans la mesure où il peut être martelé, et sous la forme de sa "martelabilité".

Je pense que l'on peut être d'accord sur le fait qu'à la différence de la température, du poids, mais aussi de la capacité à restituer des définitions ou à citer des dates, la portée artistique, la sensibilité, la créativité sont par nature des objets complexes, soumis à d'incessants questionnements, et non de simples données objectives. On peut en estimer la valeur en utilisant des indices mesurables, mais je ne vois pas comment pourrait ne pas demeurer un reste. Un reste appréciable non mesurable et qui pour autant n’est pas rien, et dans lequel peut même se loger une part de l’essentiel. On voit la recherche du caractère mesurable comme un moyen de limiter l’arbitraire dans l’évaluation, mais pour le coup je trouve que l’arbitraire peut aussi, de manière un peu sournoise, se cacher dans l’application systématique de la "mesurabilité" à tout type d’objet que l'on cherche à évaluer.

Je trouverais très intéressant de poursuivre cette discussion avec toi, mais la modération pourrait dire que nous faisons dériver le fil de la conversation. Je pense cependant que je ne me suis pas éloigné tant que ça du point de départ, puisque derrière le rapport de McKinsey dont s'inspire manifestement le pacte, il y a cette idée d’une évaluation au mérite – un mérite renvoyant à une efficacité pédagogique qu’on pourrait mesurer, comme tu le suggères, en établissant des indices de performance. Or je pense qu’une approche du "tout mesurable" (qu'elle s'applique aux élèves ou aux enseignants d'ailleurs), sous ses airs de neutralité objective et par une certaine violence qu’elle exerce sur son objet, est aussi tissée d’une idéologie (souvent inaperçue) qu’il est intéressant de questionner.

*Fifi* a écrit:Ici le chef n'a parlé que des pactes pour les DF en disant que ça ne changerait rien car ceux qui font DF font plus que 24h déjà, et pour les missions en listant toutes les belles choses qui pourraient être rémunérées. Le RDC, à peine 3 minutes en passant. Pour lui il n'y aura pas de pourcentage/nombre nécessairement dévolus aux RDC ... un brin naïf, on verra à la rentrée (on change de chef en plus) !
Est-ce que certains ont vu les missions référents numériques passer dans les pactes ? On manque d'IMP donc le chef voudrait les mettre avec les pactes.

Il est écrit noir sur blanc (dans au moins 2 documents de travail et dans la faq du MEN) que l'IMP refnum n'est pas concernée par le pacte et qu'il restera des IMP hors pacte pour la payer.

henriette a écrit:

*Fifi* a écrit:Ici le chef n'a parlé que des pactes pour les DF en disant que ça ne changerait rien car ceux qui font DF font plus que 24h déjà, et pour les missions en listant toutes les belles choses qui pourraient être rémunérées. Le RDC, à peine 3 minutes en passant. Pour lui il n'y aura pas de pourcentage/nombre nécessairement dévolus aux RDC ... un brin naïf, on verra à la rentrée (on change de chef en plus) !
Est-ce que certains ont vu les missions référents numériques passer dans les pactes ? On manque d'IMP donc le chef voudrait les mettre avec les pactes.

Il est écrit noir sur blanc (dans au moins 2 documents de travail et dans la faq du MEN) que l'IMP refnum n'est pas concernée par le pacte et qu'il restera des IMP hors pacte pour la payer.

Oui j'avais vu mais je me demande ce que ça change. On n'a pas assez d'IMP donc actuellement on a 0,75 d'IMP x 2. Là on nous propose 2 unites de pactes.

*Fifi* a écrit:

henriette a écrit:

*Fifi* a écrit:Ici le chef n'a parlé que des pactes pour les DF en disant que ça ne changerait rien car ceux qui font DF font plus que 24h déjà, et pour les missions en listant toutes les belles choses qui pourraient être rémunérées. Le RDC, à peine 3 minutes en passant. Pour lui il n'y aura pas de pourcentage/nombre nécessairement dévolus aux RDC ... un brin naïf, on verra à la rentrée (on change de chef en plus) !
Est-ce que certains ont vu les missions référents numériques passer dans les pactes ? On manque d'IMP donc le chef voudrait les mettre avec les pactes.

Il est écrit noir sur blanc (dans au moins 2 documents de travail et dans la faq du MEN) que l'IMP refnum n'est pas concernée par le pacte et qu'il restera des IMP hors pacte pour la payer.

Oui j'avais vu mais je me demande ce que ça change. On n'a pas assez d'IMP donc actuellement on a 0,75 d'IMP x 2. Là on nous propose 2 unites de pactes.

Ce qui change, c'est de pactiser. Perso, c'est juste hors de question car le principe même du pacte me débecte.
Et si ça ne suffit pas, il y a aussi le fait qu'il est inscrit noir sur blanc sur le doc présentant le pacte à destination des CDE, section RCD, que tout enseignant signant volontairement le pacte est susceptible de faire des RCD.

Dans mon établissement ... 4 pactes en général et technologique. Ils vont'pas s'étouffer les collègues !

henriette a écrit:

*Fifi* a écrit:

henriette a écrit:

*Fifi* a écrit:Ici le chef n'a parlé que des pactes pour les DF en disant que ça ne changerait rien car ceux qui font DF font plus que 24h déjà, et pour les missions en listant toutes les belles choses qui pourraient être rémunérées. Le RDC, à peine 3 minutes en passant. Pour lui il n'y aura pas de pourcentage/nombre nécessairement dévolus aux RDC ... un brin naïf, on verra à la rentrée (on change de chef en plus) !
Est-ce que certains ont vu les missions référents numériques passer dans les pactes ? On manque d'IMP donc le chef voudrait les mettre avec les pactes.

Il est écrit noir sur blanc (dans au moins 2 documents de travail et dans la faq du MEN) que l'IMP refnum n'est pas concernée par le pacte et qu'il restera des IMP hors pacte pour la payer.

Oui j'avais vu mais je me demande ce que ça change. On n'a pas assez d'IMP donc actuellement on a 0,75 d'IMP x 2. Là on nous propose 2 unites de pactes.

Ce qui change, c'est de pactiser. Perso, c'est juste hors de question car le principe même du pacte me débecte.
Et si ça ne suffit pas, il y a aussi le fait qu'il est inscrit noir sur blanc sur le doc présentant le pacte à destination des CDE, section RCD, que tout enseignant signant volontairement le pacte est susceptible de faire des RCD.

Oui sur le fond je suis entièrement d'accord avec toi. Mais je cherchais des arguments autre que "je ne veux pas signer ce pacte" pour donner à mes collègues et chefs. Je vais rechercher ce doc car je refuse totalement les RDC.

Je préviens l'ensemble des collègues (surtout les plus jeunes)
En cas d'absence (même pour cause de grève) le chef d'établissement pourra vous utiliser via ce "pacte" pour effectuer des RCD !
Quelle honte !!
On doit TOUS dire NON !!

Mais la raison est très claire, Fifi : c'est écrit dans la faq du MEN, il n'y a pas de brique Refnum, cela continue à être rémunéré en IMP. Point barre.
Il y a d'autres IMP qu'il doit pouvoir proposer en pacte, car non explicitement mentionnées dans la liste d'exception. Pas celle de refnum en tout cas.
Et tu as parfaitement le droit (voire le devoir moral si tu perçois le danger) de refuser de collaborer à une idéologie managériale qui vise à fragiliser les statuts et à creuser les écarts entre personnels. Pour ma part, c'est ce que j'ai immédiatement dit à mon chef : not in my name.

Je ne retrouve pas le lien vers la faq henriette, enfin vers la mention des référents numériques plus précisément.

sosmaths a écrit:Je préviens l'ensemble des collègues (surtout les plus jeunes)
En cas d'absence (même pour cause de grève) le chef d'établissement pourra vous utiliser via ce "pacte" pour effectuer des RCD !
Quelle honte !!
On doit TOUS dire NON !!

Je suis contre le pacte, mais j'aime mieux m'appuyer sur des données certaines. La question de la possibilité de mobiliser des "pactés" pour remplacer des grévistes a été posée lors de la réunion chez nous, et notre chef n'y a pas apporté de réponse claire. Je me demande de toute façon si cette manière de faire serait bien légale. As-tu une source précise qui te permette de dire que cela pourra être le cas?

Collège de 34 profs. 47 parts fonctionnelles, répartition fixée par le DASEN : 53% de RCD, 13% pour Devoirs Faits, 13% découverte des métiers, 9% CNR, 10% école ouverte et 2% pour les élèves à besoins particuliers. La part "découverte des métiers" me parait énorme : ça fait 6 briques...

*Fifi* a écrit:Je ne retrouve pas le lien vers la faq henriette, enfin vers la mention des référents numériques plus précisément.

Comment et à quelle hauteur ces missions seront-elles rémunérées ?

Une ou plusieurs parts fonctionnelles de l’indemnité de suivi des élèves (ISAE ou ISOE) d’un montant unique de 1 250 euros bruts par an seront attribuées aux professeurs qui s’engagent dans l’exercice de missions complémentaires au titre d’une année scolaire. Ainsi, pour l’exercice de trois missions, un montant de 3750 € sera versé.

Les modalités de rémunération des heures d’enseignement accomplies au-delà des obligations de service (heures supplémentaires annuelles et heures supplémentaires effectives) sont conservées sans modification, de même que les modalités de rémunération des missions complémentaires qui donnent lieu à des indemnités pour missions particulière (exemple : coordonnateurs de discipline ou référents pour les usages pédagogiques du numérique). La nouvelle part fonctionnelle de l’ISAE et de l’ISOE s’ajoute à ces dispositifs indemnitaires.

https://www.education.gouv.fr/mesures-de-revalorisation-des-remunerations-des-carrieres-et-des-missions-des-professeurs-foire-aux-378071#edugouv-summary-item-0

Aperçu par hasard a écrit:

sosmaths a écrit:Je préviens l'ensemble des collègues (surtout les plus jeunes)
En cas d'absence (même pour cause de grève) le chef d'établissement pourra vous utiliser via ce "pacte" pour effectuer des RCD !
Quelle honte !!
On doit TOUS dire NON !!

Je suis contre le pacte, mais j'aime mieux m'appuyer sur des données certaines. La question de la possibilité de mobiliser des "pactés" pour remplacer des grévistes a été posée lors de la réunion chez nous, et notre chef n'y a pas apporté de réponse claire. Je me demande de toute façon si cette manière de faire serait bien légale. As-tu une source précise qui te permette de dire que cela pourra être le cas?

Depuis de Robien, le CDE peut imposer des remplacements courte durée aux enseignants, y compris pendant les périodes de grève. Il n'a pas le droit par contre d'embaucher un contractuel pour remplacer pendant une grève.

Aperçu par hasard a écrit:

sosmaths a écrit:Je préviens l'ensemble des collègues (surtout les plus jeunes)
En cas d'absence (même pour cause de grève) le chef d'établissement pourra vous utiliser via ce "pacte" pour effectuer des RCD !
Quelle honte !!
On doit TOUS dire NON !!

Je suis contre le pacte, mais j'aime mieux m'appuyer sur des données certaines. La question de la possibilité de mobiliser des "pactés" pour remplacer des grévistes a été posée lors de la réunion chez nous, et notre chef n'y a pas apporté de réponse claire. Je me demande de toute façon si cette manière de faire serait bien légale. As-tu une source précise qui te permette de dire que cela pourra être le cas?

Ca vient de la DGRH du ministère.

Une source un peu plus solide qu'un tweet serait appréciable.

beaverforever a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

sosmaths a écrit:Je préviens l'ensemble des collègues (surtout les plus jeunes)
En cas d'absence (même pour cause de grève) le chef d'établissement pourra vous utiliser via ce "pacte" pour effectuer des RCD !
Quelle honte !!
On doit TOUS dire NON !!

Je suis contre le pacte, mais j'aime mieux m'appuyer sur des données certaines. La question de la possibilité de mobiliser des "pactés" pour remplacer des grévistes a été posée lors de la réunion chez nous, et notre chef n'y a pas apporté de réponse claire. Je me demande de toute façon si cette manière de faire serait bien légale. As-tu une source précise qui te permette de dire que cela pourra être le cas?

Depuis de Robien, le CDE peut imposer des remplacements courte durée aux enseignants, y compris pendant les périodes de grève. Il n'a pas le droit par contre d'embaucher un contractuel pour remplacer pendant une grève.

Merci pour ta réponse. C'est donc possible. Je me demande cependant si cela s'est déjà fait quelque part. Les grèves sont souvent sur une seule journée et le statut de gréviste n'apparaît pas nécessairement dès 8h. Donc ça paraît dans bien des cas difficile à anticiper pour un CDE. Et procéder ainsi vaudrait un peu "déclaration de guerre" du CDE à l'équipe des profs, avec une solidarité entre profs qui jouerait au-delà des seuls grévistes à mon avis. Sans compter que les collègues qui entreraient dans ce jeu apparaîtraient comme des casseurs de grève et ne se feraient eux-même pas que des amis, pour le dire gentiment. En tout cas dans mon bahut, je promettrais bien du plaisir à un chef qui aurait l'imprudence de vouloir imposer cette utilisation du RCD et à des collègues qui auraient la légèreté de vouloir en profiter...

Jenny a écrit:Une source un peu plus solide qu'un tweet serait appréciable.

Probablement, mais c'est de bonne guerre de la part de la CGT. Quand le ministère communique par "flyers" et diaporamas sans décrets ni rien, sont-ce des sources "solides"?

Jenny a écrit:Une source un peu plus solide qu'un tweet serait appréciable.

Désolé, j'ai pris ce tweet pour une information syndicale et je n'ai pas vérifié plus loin.

D'après ce projet, chaque enseignant qui signera le pacte devra communiquer à son chef d'établissement au moins un créneau d'une heure par semaine où il s'engage à être disponible et où il sera susceptible d'être appelé pour remplacer un de ses collègues, en plus de ses heures de cours habituelles. L'enseignant sera tenu d'honorer son engagement sauf en cas de rendez-vous médical ou de garde d'enfant malade. Pour un volume de 18 heures sur l'année, cette mission supplémentaire sera rémunérée 1 250 euros bruts par an.

Dans le détail, un professeur absent pourra être remplacé de trois manières différentes : un autre professeur (enseignant la même matière ou non) pourra faire classe une heure et avancer dans son programme. Ou alors, une séquence pédagogique numérique - suivie par les élèves en classe - pourra être mise en place grâce à des cours du Cned (Centre national d'enseignement à distance). Enfin, un temps d'étude accompagnée pourra être organisé, au cours duquel les élèves auront par exemple un devoir sur table laissé par l'enseignant absent.

https://www.francetvinfo.fr/societe/education/education-nationale-un-projet-de-decret-sur-les-modalites-de-remplacement-de-courte-duree-des-enseignants-a-ete-presente-aux-syndicats_5885780.html

Il est bien ce Lurluberlu!

Jenny a écrit:

D'après ce projet, chaque enseignant qui signera le pacte devra communiquer à son chef d'établissement au moins un créneau d'une heure par semaine où il s'engage à être disponible et où il sera susceptible d'être appelé pour remplacer un de ses collègues, en plus de ses heures de cours habituelles. L'enseignant sera tenu d'honorer son engagement sauf en cas de rendez-vous médical ou de garde d'enfant malade. Pour un volume de 18 heures sur l'année, cette mission supplémentaire sera rémunérée 1 250 euros bruts par an.

Dans le détail, un professeur absent pourra être remplacé de trois manières différentes : un autre professeur (enseignant la même matière ou non) pourra faire classe une heure et avancer dans son programme. Ou alors, une séquence pédagogique numérique - suivie par les élèves en classe - pourra être mise en place grâce à des cours du Cned (Centre national d'enseignement à distance). Enfin, un temps d'étude accompagnée pourra être organisé, au cours duquel les élèves auront par exemple un devoir sur table laissé par l'enseignant absent.

https://www.francetvinfo.fr/societe/education/education-nationale-un-projet-de-decret-sur-les-modalites-de-remplacement-de-courte-duree-des-enseignants-a-ete-presente-aux-syndicats_5885780.html

chmarmottine a écrit:

Jenny a écrit:

D'après ce projet, chaque enseignant qui signera le pacte devra communiquer à son chef d'établissement au moins un créneau d'une heure par semaine où il s'engage à être disponible et où il sera susceptible d'être appelé pour remplacer un de ses collègues, en plus de ses heures de cours habituelles. L'enseignant sera tenu d'honorer son engagement sauf en cas de rendez-vous médical ou de garde d'enfant malade. Pour un volume de 18 heures sur l'année, cette mission supplémentaire sera rémunérée 1 250 euros bruts par an.

Dans le détail, un professeur absent pourra être remplacé de trois manières différentes : un autre professeur (enseignant la même matière ou non) pourra faire classe une heure et avancer dans son programme. Ou alors, une séquence pédagogique numérique - suivie par les élèves en classe - pourra être mise en place grâce à des cours du Cned (Centre national d'enseignement à distance). Enfin, un temps d'étude accompagnée pourra être organisé, au cours duquel les élèves auront par exemple un devoir sur table laissé par l'enseignant absent.

https://www.francetvinfo.fr/societe/education/education-nationale-un-projet-de-decret-sur-les-modalites-de-remplacement-de-courte-duree-des-enseignants-a-ete-presente-aux-syndicats_5885780.html

         

ProFan le retour....

Le projet de décret est téléchargeable à la fin de cet article du Café pédagogique : https://www.cafepedagogique.net/2023/06/14/le-pacte-outil-de-la-liberalisation-de-lecole/

Merci Jenny.