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Tellom
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par Tellom Mer 24 Mai 2023 - 13:39
Bonjour,
En enseignant la renaissance artistique italienne j'ai eu des réactions étonnantes avec une classe de 5e. Élèves ne voulant pas regarder le tableau de la Vénus de Botticelli ou le David... Rires, gêne ou même soi-disant interdits religieux (bcp d'élèves de confession musulmane), comment gérez-vous ces situations en classe ?
Merci des conseils 🙂
Solovieï
Solovieï
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Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art  Empty Re: Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

par Solovieï Mer 24 Mai 2023 - 13:51
Je leur dis de changer d'école : ils se sont trompés d'établissement ! abi

On peut aussi expliquer, avec les mots adaptés à des élève de 5e, que nous sommes dans une école publique française, avec des programmes, et qui se veut l'héritière d'une certaine culture humaniste et européenne, variée et s'étalant sur plusieurs siècles. Rappeler aussi que ces œuvres ne choquent pas ceux qui s'inscrivent dans cet héritage culturel (qui est d'ailleurs loin de ne former qu'un seul bloc) et qu'elles ne choquaient peut-être pas non plus les spectateurs de l'époque.

Si les résistances sont trop fortes et perdurent malgré le dialogue, convoquer les parents et leur expliquer qu'ils ont commis une erreur d'orientation, les inviter à changer d'établissement.

Il est possible aussi d'invalider l'argument "religieux" en rappelant le principe de laïcité de l'école.
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Cochonou
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Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art  Empty Re: Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

par Cochonou Mer 24 Mai 2023 - 13:53
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Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art  Empty Re: Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

par Marie Laetitia Mer 24 Mai 2023 - 13:54
Interdit religieux? Qu'ils te montrent le texte. Pas de texte, pas d'interdit.
En outre, eux et leurs parents ont signé un truc en début d'année, qui s'appelle le règlement intérieur d'un établissement public. Rien dans la loi française n'interdit de montrer un nu, dans le cadre de productions artistiques, à des mineurs. Si ce n'est pas interdit, c'est que c'est autorisé.

Si tu as un chef et/ou CPE courageux, tu lui demandes de faire un rappel des textes (moi, je demanderai aux deux, parce que ce genre de fait, très banal dans certains endroits, c'est le début d'une dérive inadmissible). Dans un état laïc, la religion ne passe pas avant les lois de l'état. Point.

_________________
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Jenny
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Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art  Empty Re: Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

par Jenny Mer 24 Mai 2023 - 14:03
On est dans une école publique, tu suis les programmes. N’hésite pas à prévenir le chef d’établissement.
epekeina.tes.ousias
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Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art  Empty Re: Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

par epekeina.tes.ousias Mer 24 Mai 2023 - 14:11
Prévenir le CE est à mon avis la première chose à faire. L'autre, c'est de signaler aux élèves que cela fait partie des programmes et des objets à étudier — sans entrer en aucune manière et à aucun moment, avec les élèves, dans une “discussion” sur “la religion”, ses “interdits”, ce qu'elle “dit” ou “ne dit pas” : dès lors que l'on fait même seulement mine d'admettre qu'il serait possible de discuter de cela dans une salle de classe (outre que c'est sortir de la neutralité qui s'impose), on légitime le point de vue qui n'a strictement rien à y faire et l'on scie la branche sur laquelle on est. Si on le fait, la suite peut s'avérer tout à fait délétère.

On vient à l'école pour étudier, donc on étudie. Il n'est pas impossible de recevoir les parents pour leur expliquer que c'est au programme et qu'un programme d'enseignement n'est pas “au choix”, que cela fait partie de l'obligation d'assiduité (cf. Vademecum de la laïcité [2021], fiche 9, qui cite tous les textes à ce propos; au besoin, toutes les académies ont une “équipe valeurs de la république” et deux chargés de mission, un pour le premier et un pour le second degré, qui peuvent être consultés) etc. — Mais à mon avis, pas l'enseignant tout seul, car cela peut tourner à son procès : le minimum, ce serait que le CE, éventuellement avec son CPE et un ou deux autres profs, reçoivent, si c'est nécessaire, les parents pour leur réexpliquer collectivement ce qu'est la règle.

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Cochonou
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Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art  Empty Re: Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

par Cochonou Mer 24 Mai 2023 - 14:14
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epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias Mer 24 Mai 2023 - 14:23
Cochonou a écrit:
Marie Laetitia a écrit:Interdit religieux? Qu'ils te montrent le texte. Pas de texte, pas d'interdit.

En outre, eux et leurs parents ont signé un truc en début d'année, qui s'appelle le règlement intérieur d'un établissement public. Rien dans la loi française n'interdit de montrer un nu, dans le cadre de productions artistiques, à des mineurs. Si ce n'est pas interdit, c'est que c'est autorisé.

Si tu as un chef et/ou CPE courageux, tu lui demandes de faire un rappel des textes (moi, je demanderai aux deux, parce que ce genre de fait, très banal dans certains endroits, c'est le début d'une dérive inadmissible). Dans un état laïc, la religion ne passe pas avant les lois de l'état. Point.

Jenny a écrit:On est dans une école publique, tu suis les programmes. N’hésite pas à prévenir le chef d’établissement.

Que fera notre collègue une fois qu'on lui aura montré un texte qui défend le point de vue de l'élève et de sa famille, ou qui sera interprété comme défendant leur position ? Dans l'islam, comme dans beaucoup d'autres religions, les textes qui montrent tout et son contraire - ou qui sont interprétés de façon à montrer tout et son contraire - ne manquent pas. A moins de vouloir se lancer dans un débat théologique perdu d'avance, je crois très sincèrement que ce genre de réponse est à éviter.

Il ne faut surtout pas lancer de débat sur la religion. Non seulement c'est perdu d'avance, mais, de la part d'un enseignant, c'est une rupture de neutralité et une transgression de son propre devoir.


Malheureusement, invoquer les programmes ne sera peut-être pas d'un grand secours car, si les programmes de 5e accordent explicitement une place à la Renaissance, ils n'indiquent pas explicitement - sauf erreur de ma part - que le nu doit être présenté aux élèves et étudié en classe. Informer le chef d'établissement est sûrement une bonne chose à faire. S'attendre à un soutien de sa part me paraît bien hasardeux.

Il y a deux choses différentes. Si ce sont seulement un ou deux élèves qui râlent, qui ne regardent que du coin de l'œil et font le minimum syndical côté travail, ça peut ne relever que de la discipline courante. Si c'est une classe ou une partie de classe qui refuse tout travail et empêche le cours, c'est une autre paire de manches : cela s'appelle une atteinte (grave) au devoir d'assiduité.
Le devoir du CE est d'intervenir et de rétablir les conditions d'un enseignement serein. À défaut, il est tout à fait possible de s'adresser aux chargés de mission du rectorat (d'autant que les rectorat sont devenus chatouilleux dans ces questions) — pour ma part, je ne me gênerais pas, s'il est avéré que l'enseignement devient réellement impossible et que le travail de la classe est compromis.

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par Aperçu par hasard Mer 24 Mai 2023 - 14:32
Cochonou a écrit:invoquer les programmes ne sera peut-être pas d'un grand secours car, si les programmes de 5e accordent explicitement une place à la Renaissance, ils n'indiquent pas explicitement - sauf erreur de ma part - que le nu doit être présenté aux élèves et étudié en classe.
A mon humble avis, expliquer ce qui caractérise l'art de la Renaissance sans montrer de nu, ça n'a pas grand sens, ne serait-ce que du fait de l'importance des modèles antiques. Donc ce n'est peut-être pas indiqué explicitement (cependant les programmes ne détaillent jamais tout ce qui est à dire ou à montrer), mais c'est tout simplement logique. Et si le rococo ou l'art académique sont au programme, alors là bonne chance pour en parler sans montrer de nu... autant ne rien dire.
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Cochonou
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par Cochonou Mer 24 Mai 2023 - 14:38
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Balthamos
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Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art  Empty Re: Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

par Balthamos Mer 24 Mai 2023 - 14:41
Difficile de conseiller une situation par définition unique.
C'est un sujet passionnant et c'est intéressant d'expliquer les différentes conceptions de la pudeur dans le temps. C'est comme ca que je désamorce les gènes face à la nudité des œuvres antiques en 6e.

D'expérience, la réaction des élèves n'est pas la même suivant l'enseignant et sa maitrise de la classe. Suivant cette problématique la réponse ne serait pas la même et la gène décrite n'est qu'un symptôme d'une relation plus problématique.
Le plus important est de déterminer la cause réelle du malaise (tester les règles et la figure d'autorité, une réelle pudeur, effet de groupe, une conviction religieuse, etc.). Suivant la cause, la réponse ne sera pas la même.
Tu peux te rapprocher des autres collègues. Si c'est un problème de laïcité, les collègues de SVT ou de français (ou même d'EPS) peuvent y avoir été confrontés.
Dans une grande partie des cas, le rappel de la règle commune auprès des principaux meneurs peut suffire. Cela peut se faire en petit comité (et non devant le public / classe), et suivant la situation avec d'autres figures d'autorité (CPE, CDE, parents). Et rappel à la classe entière que tu suis le programme national et que les considérations religieuses n'ont pas leur place dans le cadre de ce cours.
Si le problème est plus profond, le signaler absolument au chef d'établissement qui devra agir.

Tout cela demande de la dentelle, aussi bien dans le constat (une opposition d'élèves peut avoir différentes causes) et dans la réponse (mobiliser la garde nationale directement peut s'avérer contre productif).

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par Aperçu par hasard Mer 24 Mai 2023 - 17:00
Cochonou a écrit:    
Je suis bien d'accord avec toi. Malheureusement, ce n'est pas moi que notre collègue devra convaincre du bien-fondé de ses choix pédagogiques, mais la hiérarchie d'une institution qui s'illustre trop souvent par son obsession du "pas de vague" au lieu de faire preuve de courage. Malheureusement, je ne suis pas sûr que dans ce genre de situation le débat artistique soit beaucoup plus utile que le débat théologique. Malheureusement, nous travaillons pour une institution dans laquelle il ne suffit pas toujours d'avoir raison pour être protégé.

Pour un enseignant, ne pas avoir de soutien là-dessus, ce serait absolument anormal. La place du nu dans l'art de la Renaissance est un fait, il n'y a pas de débat à engager avec les parents ou avec la hiérarchie sur ce point. Pas plus qu'il n'y a de possible débat religieux sur la question, celui-ci n'ayant par principe pas sa place dans le cadre institutionnel, comme l'explique fort bien epekeina.tes.ousias. Un principal ou un proviseur qui me contesterait le droit de montrer des nus dans mes cours (cela ne m'est heureusement jamais arrivé), je viendrais lui poser tous les ouvrages du CDI traitant de l'art de la Renaissance sur son bureau, avec des signets indiquant toutes les pages qui reproduisent des nus ou qui expliquent le rôle du nu dans cette période. Je pourrais aussi lui offrir un poster pour décorer son bureau: le David de Donatello, la Vénus d'Urbino ou - si je veux vraiment l'embêter - l'Allégorie du triomphe de Vénus de Bronzino. Wink


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Abdel
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Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art  Empty Re: Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

par Abdel Mer 24 Mai 2023 - 17:06
epekeina.tes.ousias a écrit: L'autre, c'est de signaler aux élèves que cela fait partie des programmes et des objets à étudier — sans entrer en aucune manière et à aucun moment, avec les élèves, dans une “discussion” sur “la religion”, ses “interdits”, ce qu'elle “dit” ou “ne dit pas” : dès lors que l'on fait même seulement mine d'admettre qu'il serait possible de discuter de cela dans une salle de classe (outre que c'est sortir de la neutralité qui s'impose), on légitime le point de vue qui n'a strictement rien à y faire et l'on scie la branche sur laquelle on est. Si on le fait, la suite peut s'avérer tout à fait délétère.
.

Absolument d'accord: que la religion l'interdise ou pas cela n'a aucun rapport avec le fait de pouvoir l'étudier. Cela dit la collègue parle aussi de rires, de gêne et du fait que certains élèves croient pouvoir invoquer la religion. Il est possible que cet élément ne soit qu'un des éléments de la gêne, voire en réalité qu'une idée survenue presque par hasard pour justifier a posteriori, par quelque chose qui leur semble indiscutable, une attitude en réalité infantile et ridicule. J'ai déjà vu des cas où au départ la religion s'est invitée de façon inappropriée dans les discussions comme un élément injustifié parmi d'autres, puis face à la gêne, au malaise du professeur en face qui peut être désarçonné par ce domaine qui en effet n'a rien à faire en classe, le problème se focalise là-dessus pour ensuite s'enliser immanquablement. Je préfère pour ma part toujours partir du principe que des élèves réagissent bêtement parce qu'ils sont parfois neuneus à l'adolescence, et quand ils croient pouvoir justifier leurs crétineries par de pseudo-arguments théologiques, je leur réponds qu'on n'est pas dans Le Nom de la rose, c'est un bon roman mais qu'on n'est pas dedans ici. Pour être plus clair concernant le conseil de epekeina.tes.ousias et éviter l'enlisement, oui, ne pas entrer du tout dans un débat religieux mais ne pas prendre non plus comme je l'ai déjà vu l'argument religieux comme une sorte de gros mot, de chose grave, de taboue, parce que paradoxalement cela augmente leurs pouvoirs de sidération. Moi je prends ces discours littéralement comme un hors-sujet. Par exemple : "pourquoi ris-tu ?" ,"Parce que la religion..." prendre cela comme s'il voulait justifier le fait de ne pas regarder le David de Michel-Ange à cause du fait que la pile de l'horloge ne fonctionne pas ou parce qu'il pleut.
Mélusine2
Mélusine2
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Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art  Empty Re: Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

par Mélusine2 Mer 24 Mai 2023 - 17:14
Absolument d'accord aussi.
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art  Empty Re: Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

par Marie Laetitia Mer 24 Mai 2023 - 17:34
epekeina.tes.ousias a écrit:Prévenir le CE est à mon avis la première chose à faire. L'autre, c'est de signaler aux élèves que cela fait partie des programmes et des objets à étudier — sans entrer en aucune manière et à aucun moment, avec les élèves, dans une “discussion” sur “la religion”, ses “interdits”, ce qu'elle “dit” ou “ne dit pas” : dès lors que l'on fait même seulement mine d'admettre qu'il serait possible de discuter de cela dans une salle de classe (outre que c'est sortir de la neutralité qui s'impose), on légitime le point de vue qui n'a strictement rien à y faire et l'on scie la branche sur laquelle on est. Si on le fait, la suite peut s'avérer tout à fait délétère.

On vient à l'école pour étudier, donc on étudie. Il n'est pas impossible de recevoir les parents pour leur expliquer que c'est au programme et qu'un programme d'enseignement n'est pas “au choix”, que cela fait partie de l'obligation d'assiduité (cf. Vademecum de la laïcité [2021], fiche 9, qui cite tous les textes à ce propos; au besoin, toutes les académies ont une “équipe valeurs de la république” et deux chargés de mission, un pour le premier et un pour le second degré, qui peuvent être consultés) etc. — Mais à mon avis, pas l'enseignant tout seul, car cela peut tourner à son procès : le minimum, ce serait que le CE, éventuellement avec son CPE et un ou deux autres profs, reçoivent, si c'est nécessaire, les parents pour leur réexpliquer collectivement ce qu'est la règle.

En effet, ce que je présentais comme deuxième argument est le seul qui existe.
Il est vrai que mon expérience de ce genre de problème date d'avant l'assassinat de Samuel Paty. Personne aujourd'hui ne peut plus ignorer où on peut en arriver à partir du moment où on laisse l'opinion religieuse entrer dans la classe.

Abdel a écrit:
epekeina.tes.ousias a écrit: L'autre, c'est de signaler aux élèves que cela fait partie des programmes et des objets à étudier — sans entrer en aucune manière et à aucun moment, avec les élèves, dans une “discussion” sur “la religion”, ses “interdits”, ce qu'elle “dit” ou “ne dit pas” : dès lors que l'on fait même seulement mine d'admettre qu'il serait possible de discuter de cela dans une salle de classe (outre que c'est sortir de la neutralité qui s'impose), on légitime le point de vue qui n'a strictement rien à y faire et l'on scie la branche sur laquelle on est. Si on le fait, la suite peut s'avérer tout à fait délétère.
.

Absolument d'accord: que la religion l'interdise ou pas cela n'a aucun rapport avec le fait de pouvoir l'étudier. Cela dit la collègue parle aussi de rires, de gêne et du fait que certains élèves croient pouvoir invoquer la religion. Il est possible que cet élément ne soit qu'un des éléments de la gêne, voire en réalité qu'une idée survenue presque par hasard pour justifier a posteriori, par quelque chose qui leur semble indiscutable, une attitude en réalité infantile et ridicule. J'ai déjà vu des cas où au départ la religion s'est invitée de façon inappropriée dans les discussions comme un élément injustifié parmi d'autres, puis face à la gêne, au malaise du professeur en face qui peut être désarçonné par ce domaine qui en effet n'a rien à faire en classe, le problème se focalise là-dessus pour ensuite s'enliser immanquablement. Je préfère pour ma part toujours partir du principe que des élèves réagissent bêtement parce qu'ils sont parfois neuneus à l'adolescence, et quand ils croient pouvoir justifier leurs crétineries par de pseudo-arguments théologiques, je leur réponds qu'on n'est pas dans Le Nom de la rose, c'est un bon roman mais qu'on n'est pas  dedans ici. Pour être plus clair concernant le conseil de epekeina.tes.ousias et éviter l'enlisement, oui, ne pas entrer du tout dans un débat religieux mais ne pas prendre non plus comme je l'ai déjà vu l'argument religieux comme une sorte de gros mot, de chose grave, de taboue, parce que paradoxalement cela augmente leurs pouvoirs de sidération. Moi je prends ces discours littéralement comme un hors-sujet. Par exemple : "pourquoi ris-tu ?" ,"Parce que la religion..." prendre cela comme s'il voulait justifier le fait de ne pas regarder le David de Michel-Ange à cause du fait que la pile de l'horloge ne fonctionne pas ou parce qu'il pleut.

Je crois c'est ce qui guidait ma réaction. En histoire, on ne peut pas éviter de parler de religion. On apprend précisément aux élèves qu'une religion comme l'islam, le judaïsme ou le christianisme impose des commandements précis à partir de textes précis. Pas sur de vagues "on dit que...".
Le sujet a été assez traité à propos des caricatures de Charlie Hebdo. J'avais dû apporter la preuve historique, moi, des traditions de représentations de visages humains et de celui de Mohammed à un "collègue" surveillant qui refusait de regarder les caricatures de Mohammed pour les mêmes raisons que les élèves. Et dire que, quand j'avais signalé le problème à la direction (avec des propos de ce surveillant à des élèves dans lesquels il leur disait tranquillement que "Allah voyait les actes des enfants"), il n'y avait eu absolument aucune suite. Ce type avait continué de bosser comme surveillant.

Cochonou a écrit:

Que fera notre collègue une fois qu'on lui aura montré un texte qui défend le point de vue de l'élève et de sa famille, ou qui sera interprété comme défendant leur position ? Dans l'islam, comme dans beaucoup d'autres religions, les textes qui montrent tout et son contraire - ou qui sont interprétés de façon à montrer tout et son contraire - ne manquent pas. A moins de vouloir se lancer dans un débat théologique perdu d'avance, je crois très sincèrement que ce genre de réponse est à éviter.

Sur cette question, de texte extrait du coran, des hadiths ou de sira, il n'y en a pas. Et si j'ignorais l'existence d'un tel texte, et qu'un élève me l'apportait, la réponse serait simple "très bien. Très bien pour toi. A toi de la respecter si tu le veux. Mais ta religion n'a pas à s'imposer à l'école, lieu laïc".

Cela dit, en l'état actuel des choses, le mieux est sans doute de ne pas permettre le débat. Rappel de l'obligation de laïcité, point. Même si ça me gêne parce qu'on ne devrait pas avoir peur du sujet. Mais ça...


Dernière édition par Marie Laetitia le Mer 24 Mai 2023 - 17:38, édité 2 fois

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Clayd34
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par Clayd34 Mer 24 Mai 2023 - 17:37
J'ai eu la même chose en 5e l'année dernière avec "La liberté guidant le peuple". Public majoritairement composé d'élèves de confession musulmane, je leur ai simplement expliqué qu'un corps c'était un corps, et que la nudité (ici seulement une poitrine) dans le cadre de l'art n'était pas de la pornographie et qu'ils allaient devoir s'y faire. Clairement je ne me suis pas pris la tête, ils devaient travailler dessus, donc ils n'avaient pas le choix de toute façon.
Abdel
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par Abdel Mer 24 Mai 2023 - 18:12
@Marie Laetitia
Bien sûr, on peut parler de religion en histoire, en français ou en philosophie, je n'ai pas dit le contraire, il ne faut pas avoir peur. Mais soyons précis: dans le cas évoqué au départ il s'agirait d'élèves voulant justifier un refus de travailler avec des arguments religieux; la religion n'apparaît pas ici comme objet de savoir proposé par l'enseignant mais comme discours parasite. En revanche, évidemment si c'est le professeur qui en fait un objet d'étude, ce n'est pas pareil. Mais là encore c'est très différent, il ne s'agit jamais de dire "en vertu de tel texte tu ne dois pas..." mais d'études objectives, rationnelles pouvant universellement être admises par toutes et tous, et oui, si ce n'est pas le cas, les élèves n'ont qu'à s'inscrire à des cours privés. Mais en cours d'histoire par exemple on ne fait pas d'histoire religieuse mais de l'histoire de la religion: dire "l'homme que les musulmans considèrent comme le prophète de l'islam naît en Arabie en 570" est un énoncé incontestable comme "deux et deux font quatre" qu'on soit croyant ou athée, il n'y a aucune discussion à avoir là-dessus et en cours d'histoire on n'a pas à se demander si les propos de ce personnage sont vrais ou faux. Pareil pour le cours de français où il est possible parmi les récits fondateurs à étudier en 6e de lire la Genèse sans avoir à dire si ce sont des conneries ou pas, on l'étudie en tant que texte, en tant qu'objet littéraire.
Jenny
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Médiateur

Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art  Empty Re: Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

par Jenny Mer 24 Mai 2023 - 18:15
Sur ce genre d’incidents, je rappelle qu’on peut aussi avoir l’appui des équipes laïcité et valeurs de la République qui peuvent intervenir en cours ce qui évite de le faire soi même et tout seul quand c’est très tendu.
Ne jamais hésiter à en parler avec sa direction et les collègues. Une intervention à plusieurs est souvent préférable.

Évoquer la Renaissance sans montrer de nu, ce n’est pas possible d’une part.
D’autre part, un texte religieux n’a pas à être pris en compte dans une école laïque. Les textes sont de notre côté. Il faut les rappeler et les expliquer aux élèves. Dans un 2e temps, on peut s’appuyer sur la direction s’il le faut.
olive-in-oil
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par olive-in-oil Mer 24 Mai 2023 - 18:26
J'avais affiché des "posters" dans ma salle avec des nus (La Liberté guidant le peuple notamment). Mes anciens élèves de collège avaient donc l'habitude d'en voir.
Si on généralise l'affichage de quelques sculptures/tableaux célèbres comportant des seins et des fesses, on arrêtera peut-être de nous casser les pieds avec la surprise que cela suscite dès qu'on aborde le sujet !
Grignote
Grignote
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Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art  Empty Re: Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

par Grignote Mer 24 Mai 2023 - 18:30
Tu peux expliquer la différence entre le "nu" et la "nudité" aux élèves. Le nu est un genre artistique (comme le portrait, la nature morte, le paysage...) qui consiste en une représentation idéalisée du corps humain alors que la nudité renvoie à l'état du corps humain dépourvu de vêtements.
Tu peux montrer des exemples du nu artistique intégrés dans le quotidien: la Vénus de Botticelli sur les bouteilles de Courmayeur, L'Homme de Vitruve de De Vinci sur la pièce de 1€...

N'hésite pas à en parler à tes collègues et/ou à ton CDE si tu te sens en difficulté avec cette réaction des élèves.
epekeina.tes.ousias
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Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art  Empty Re: Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

par epekeina.tes.ousias Mer 24 Mai 2023 - 18:30
Jenny a écrit:Sur ce genre d’incidents, je rappelle qu’on peut aussi avoir l’appui des équipes laïcité et valeurs de la République qui peuvent intervenir en cours ce qui évite de le faire soi même et tout seul quand c’est très tendu.
Ne jamais hésiter à en parler avec sa direction et les collègues. Une intervention à plusieurs est souvent préférable.

Évoquer la Renaissance sans montrer de nu, ce n’est pas possible d’une part.
D’autre part, un texte religieux n’a pas à être pris en compte dans une école laïque. Les textes sont de notre côté. Il faut les rappeler et les expliquer aux élèves. Dans un 2e temps, on peut s’appuyer sur la direction s’il le faut.

Oui — d'accord sur tout ce que tu dis. Ne pas “rester seul” me paraît important, surtout si l'on constate que le premier temps, qui est indispensable, ne fait pas sortir du problème.

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Si tu vales valeo. Wink
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Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art  Empty Re: Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

par Aperçu par hasard Mer 24 Mai 2023 - 18:33
@olive-in-oil Bonne idée! Et pour une vaccination intégrale, afficher l'Origine du monde. abi
Hocam
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Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art  Empty Re: Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

par Hocam Mer 24 Mai 2023 - 19:53
Grignote a écrit:Tu peux expliquer la différence entre le "nu" et la "nudité" aux élèves. Le nu est un genre artistique (comme le portrait, la nature morte, le paysage...) qui consiste en une représentation idéalisée du corps humain alors que la nudité renvoie à l'état du corps humain dépourvu de vêtements.
Non, je ne crois pas. Où as-tu trouvé cette définition ? Un nu est un nu, que le corps soit idéalisé ou pas. Il me semble dangereux de s'appuyer sur le concept d'idéalisation car cela laisserait entendre que les représentations plus réalistes de la nudité (qui peuvent aussi trouver leur place dans les programmes, en art comme en science) sont moins légitimes à montrer que le nu idéalisé.
Ponocrates
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Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art  Empty Re: Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

par Ponocrates Mer 24 Mai 2023 - 20:40
Hocam a écrit:
Grignote a écrit:Tu peux expliquer la différence entre le "nu" et la "nudité" aux élèves. Le nu est un genre artistique (comme le portrait, la nature morte, le paysage...) qui consiste en une représentation idéalisée du corps humain alors que la nudité renvoie à l'état du corps humain dépourvu de vêtements.
Non, je ne crois pas. Où as-tu trouvé cette définition ? Un nu est un nu, que le corps soit idéalisé ou pas. Il me semble dangereux de s'appuyer sur le concept d'idéalisation car cela laisserait entendre que les représentations plus réalistes de la nudité (qui peuvent aussi trouver leur place dans les programmes, en art comme en science) sont moins légitimes à montrer que le nu idéalisé.
On peut peut-être au moins expliquer que l'émotion que veut provoquer l'art est avant tout esthétique (et non érotique ou pornographique en première intention): qu'un tableau représente une charogne ou Vénus sortant de l'onde, l'effort porte sur la façon de représenter et ce que l'on est censé apprécier (quand on aime l'art) n'est pas platement le sujet, mais d'autres éléments, comme la composition, les lignes, les couleurs. Si l'on fait de l'oeuvre d'art un équivalent du réel, on passe à côté de l'objectif de l'art. Quand un comédien est nu sur scène, ce n'est pas pour éveiller le désir du spectateur, c'est parce que, pour le metteur en scène, le corps doit être montré. Cela peut être aussi l'occasion de rappeler que les courants iconoclastes (chrétiens compris) craignent les images en raison de leur pouvoir de fascination, d'imitation de l'oeuvre qu'il considère comme divine qu'est le monde réel, et qu'elles détourneraient de leur foi. Mais qu'évidemment, pour la République, cette crainte se limite à des représentations qui constitueraient un trouble à l'ordre publi (et, en effet, tout n'est pas montrable en France dans l'espace public). Ce sont des questions intéressantes, sérieuses et, d'une certaine façon, la résistance de vos élèves peut être utilisée pour faire réfléchir sur le tournant que constitue la Renaissance en Occident: mettre l'Homme au centre du monde.

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C'est le livre ? "
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Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art  Empty Re: Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

par Tellom Mer 24 Mai 2023 - 21:04
Merci chers collègues pour ces sages réponses.
C'est une "classe bataille", et j'essaie de trouver un équilibre entre leur laisser un espace de liberté d'expression et de dialogue, et un cadre de travail bien établi.
Pour ce cours, j'ai rappelé l'importance du nu dans la renaissance artistique italienne, l'évolution de la pudeur et la représentation de la nudité dans l'art. J'ai rappelé également la charte de la laïcité qui stipule qu'aucun élève ne peut refuser un enseignement etc... Une élève très scolaire et discrète s'est caché les yeux tout le long de la vidéo du Grand Palais sur la Vénus de Botticelli, nous en avons discuté à la fin du cours et elle m'a dit avoir été gênée car elle ne voit pas ça chez elle (je pense que c'est clairement lié à des croyances). Je lui ai répondu qu'elle avait le droit d'être gênée, qu'elle pouvait s'interroger sur cette gêne et qu'elle devait participer aux activités proposées, tout cela avec bienveillance bien entendu... Les autres élèves sont plus versés dans l'amusement immature : "c'est haram", "c'est dégoûtant...", sur le coup les échanges sont plus musclés mais ils sont vite cadrés et j'ai le soutien de l'équipe et de la direction. Bien entendu j'évite tout débat théologique.
Après avoir lu vos réponse je pense, pour les autres classes, anticiper et leur parler en amont de l'importance du nu, puis devant les oeuvres d'art davantage insister sur leur ressenti pour arriver à la définition de l'idéal de beauté,...

Il reste encore beaucoup de travail Smile

Bonne soirée !
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