Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

Ponocrates a écrit:Ce n'est pas ce que j'ai écrit: je parle de première intention, de ce qui définit l'oeuvre d'art, toute oeuvre. Que certaines aient une dimension érotique n'enlève rien à leur dimension esthétique.

Cette question est intéressante et ne me semble pas simple à trancher. Pour une part non négligeable de la peinture de Salon, au XIXe siècle, il est assez clair que la (prétention à la) dimension esthétique et les références à la culture classique ne sont que des prétextes à la représentation de nus féminins érotisés. Et l'on peut dire sans exagérer que la volonté d'émoustiller le spectateur hétérosexuel masculin, éventuel acheteur, constitue en réalité leur justification principale. La réponse à cette hypocrisie et sa dénonciation sont d'ailleurs l'un des ressorts du développement de l'art moderne, avec un traitement du nu qui se dispense manifestement du prétexte antique ainsi que de l'idéalisation (Olympia de Manet, certaines baigneuses de Courbet...). Bien que leur valeur esthétique ait été et soit toujours particulièrement discutée, les peintures de Salon les plus affriolantes sont toujours considérées comme des œuvres. Elles font de fait partie de l'histoire de l'art et sont exposées dans les plus grands musées.

Expérimenté la semaine dernière avec des 5e : le dessin animé de Bisclavret, réactions des élèves devant des scènes de "nu", pourtant furtives et très simplifiées. Dans le Lai, la nudité et la clé de la métamorphose loup-garou / homme, elle est associée à la bestialité. Le dessin animé ajoute une nudité sexualisée qui reste très légère mais claire. Les élèves n'expliquent pas leur réaction pour des raisons religieuses, mais sont "choqués" que cette nudité soit représentée dans un dessin animé, pour eux réservé à l'enfance, et qui leur parait, à juste titre je trouve, un ajout moderne inutile au texte étudié. Ce même dessin animé, projeté il y a quelques années n'avait pas déclenché les mêmes réactions, des rires oui, mais pas les sursauts constatés.

Aperçu par hasard a écrit:

Ponocrates a écrit:Ce n'est pas ce que j'ai écrit: je parle de première intention, de ce qui définit l'oeuvre d'art, toute oeuvre. Que certaines aient une dimension érotique n'enlève rien à leur dimension esthétique.

Cette question est intéressante et ne me semble pas simple à trancher. Pour une part non négligeable de la peinture de Salon, au XIXe siècle, il est assez clair que la (prétention à la) dimension esthétique et les références à la culture classique ne sont que des prétextes à la représentation de nus féminins érotisés. Et l'on peut dire sans exagérer que la volonté d'émoustiller le spectateur hétérosexuel masculin, éventuel acheteur, constitue en réalité leur justification principale. La réponse à cette hypocrisie et sa dénonciation sont d'ailleurs l'un des ressorts du développement de l'art moderne, avec un traitement du nu qui se dispense manifestement du prétexte antique ainsi que de l'idéalisation (Olympia de Manet, certaines baigneuses de Courbet...). Bien que leur valeur esthétique ait été et soit toujours particulièrement discutée, les peintures de Salon les plus affriolantes sont toujours considérées comme des œuvres. Elles font de fait partie de l'histoire de l'art et sont exposées dans les plus grands musées.

Je dirais plutôt que la mythologie et la Bible autorisnte  la représentation de scènes scandaleuses sans cela : Artemisia Gentileschi ne pourrait pas représenter une femme tranchant la gorge d'un homme, aidée de sa servante, s'il n'y avait pas le livre de Judith. Qu'il y ait une dimension mercantile dans le choix de certains sujets (les artistes doivent bien vivre), que certains bourgeois détournent les oeuvres pour n'y voir qu'un support érotique (comme certains adolescents des années 80, 90, compulsaient fébrilement  les pages lingeries des catalogues de vente par correspondance), ne signifient pas que le peintre, le sculpteur, ne s'efforce pas, dans le traitement de son sujet de faire oeuvre. Sinon, cela reviendrait à dire que ni un homosexuel, ni une femme hétérosexuelle, ne pourrait jouir (esthétiquement) de ces oeuvres, ce qui n'est pas le cas.

Ponocrates a écrit:comme certains adolescents des années 80, 90, compulsaient fébrilement  les pages lingeries des catalogues de vente par correspondance

Vraiment ? Je ne vois pas de quoi tu veux parler…

Je ferais pour ma part une différence entre le traitement du nu dans la période qui va de la Renaissance au début du XIXe siècle (néoclassicisme et romantisme, en gros) et le traitement académique du nu dans sa version "peinture de Salon". Bien entendu les textes sacrés autorisent la violence présente chez Artemisia Gentileschi, mais on peut se demander si la représentation du corps féminin que l’on voit dans Marie-Madeleine dans la grotte de Jules-Joseph Lefebvre (par exemple) ne suppose pas une compréhension un poil généreuse de ce que les textes "autorisent".

C'est vrai qu'au XVIIIe le rococo avait déjà fait de la suggestion érotique une affaire centrale, et sans y aller par quatre chemins. Mais il y avait là l’invention d’un style, et la qualité de la facture de peintres comme Fragonard ou Boucher est telle que dans ces œuvres l’érotisme doit autant au travail de la matière picturale qu'à la représentation des corps.

La peinture de Salon (à peu près entre 1800 et le tout début du XXe) au contraire recycle des vieilles recettes bien fatiguées dans un contexte de massification de la production des œuvres, avec l’Ecole des Beaux-Arts qui forme une quantité phénoménale d’artistes sur le même moule. Des artistes dont les œuvres s’entassent sur les murs des Salons, et qui doivent dans cet énorme brouhaha visuel attirer l’œil de potentiels acheteurs, pour la plupart de nouveaux riches ne possédant qu’un badigeon de culture classique, enclins à céder à une certaine facilité. Le nu aguicheur grossièrement paré d’un prétexte antiquisant (par son thème et son idéalisation) est une manière, pour bon nombre d’artistes, de séduire ce public peu sophistiqué et essentiellement masculin. On peut dire de ce point de vue que le détournement façon "je me fais plaisir avec le catalogue de la Redoute [remplacer ici la Redoute par les textes antiques, voire bibliques]" se fait dès la production des œuvres. Lorenz Eitner parle très bien de ça dans "La Peinture du XIXe siècle en Europe" (chapitre "La peinture académique et la peinture de Salon").

Pour digresser un peu, mais ce n'est pas sans rapport... il y a aujourd’hui des militantes qui examinent l’histoire de l’art pour y questionner la place du nu féminin. Je pense notamment au groupe des Guerrilla Girls, qui fait des statistiques ("Do Women Have To Be Naked To Get Into the Met. Museum?") et interroge les rapports de domination qui sous-tendraient cette omniprésence du nu féminin en peinture et la manière dont il est traité. Il serait évidemment excessif d'affirmer que toute représentation d’un nu féminin, quel que soit son contexte et si érotisée cette représentation soit-elle, est par principe suspecte ou condamnable. D’autant qu’il ne serait pas juste d’étendre rétrospectivement à toute l’histoire du nu le soupçon d'"insincérité" qui peut s’appliquer à la peinture de Salon. Je ne crois pas d’ailleurs que les militantes dont je viens de parler aillent toutes jusque là. Mais je trouve intéressante la manière dont elles nous poussent à réfléchir sur le fait que les choix esthétiques sont (aussi) déterminés par un certain type de regard (et de désir) qui se trouve érigé en modèle dominant, si dominant que l'on peut finir par ne plus l'apercevoir. Dans mon établissement, si je constate des réticences de certain.e.s élèves face à des nus (mais j’ai surtout des filles dans mes groupes), elles sont le plus souvent le résultat d’une sensibilité à cette question des normes qui déterminent la représentation du corps féminin. Et à vrai dire, ça ne me dérange pas, au contraire, puisque ça donne lieu à des échanges assez riches. Et du moment bien sûr que ça ne se traduit pas par un refus de voir, ni par une appréciation de la valeur ou de l’intérêt de l’œuvre réduite à ce seul critère. Mais ça n'a jamais été le cas.

Marie Laetitia a écrit:

Taillevent a écrit:

Marie Laetitia a écrit:En histoire, on ne peut pas éviter de parler de religion. On apprend précisément aux élèves qu'une religion comme l'islam, le judaïsme ou le christianisme impose des commandements précis à partir de textes précis. Pas sur de vagues "on dit que...".

Je suis d'accord avec la première partie, nettement moins avec la deuxième. Si tout était aussi précis dans les religions, il n'y aurait pas de théologie. En théorie, ça peut être vrai pour certains points ; en pratique, les normes sociales dictées par la religion sous souvent issues d'interprétation plus ou moins solide de texte parfois vagues, tenant compte ou pas du contexte d'origine et des traditions propres à la culture du moment. Cette ambiguïté me semblerait particulièrement utile à rappeler aux élèves histoire de leur faire comprendre le caractère discutable des normes religieuses.

Oui, des pratiques qui sont tirées de paroles (révélées) et d'actes d'un prophète mis par écrit. Bref, il y a derrière des textes qui sont réels (c'était le sens de mon "précis") même si leur interprétation peut être extrêmement fluctuante. Et des textes qui s'inscrivent dans un contexte historique, ce qui complique encore les choses.
Mais là, on ne parle pas d'élèves au fait de principes théologiques. On parle d'élèves qui n'ont pas lu le Coran (montrez-moi un élève musulman de 12 ans qui sache très exactement le contenu du Coran, ou les hadiths, au sens où il est capable de les dire et de les expliquer) et qui réagissent pour diverses raisons, notamment parce qu'ils "croient pouvoir justifier leurs crétineries par de pseudo-arguments théologiques", ou parce que "l'argument religieux [est pour eux] comme une sorte de gros mot, de chose grave, de taboue" comme l'a dit Abdel. Ou même, l'argument religieux est une sorte de prétexte pour montrer qu'on s'y connaît mieux que le prof, pour réaffirmer l'importance de la culture familiale face au savoir scolaire.
Donc, et ça me semble essentiel de l'expliquer aux élèves, en matière de religion, on ne suit pas le premier qui a braillé le plus fort qu'il fallait couper les doigts des filles qui ont mis du vernis à ongle. On prend les textes, quand on est croyant, on lit et on réfléchit. En tenant compte du temps qui passe. Je renvoie à cet excellent texte (peut-être bidon mais très bien pour faire comprendre qu'il est idiot d'appliquer un texte sacré à la lettre)

Spoiler:

https://blogs.mediapart.fr/edition/laicite/article/030412/bien-se-conduire-grace-au-levitique

Je vais m'obstiner. Je suis loin d'être sûr que ça soit toujours les pratiques qui sont influencées par les prescriptions théologiques. Souvent, la théologie trouve le moyen de justifier une pratique déjà en place, en interprétant des textes qu'elle aurait souvent pu interpréter d'une toute autre manière. Or, cela correspond précisément au phénomène décrit par les élèves : se servir de l'argument religieux pour justifier ce qui est au départ une opinion personnelle. C'est pour cela que je trouverais intéressant d'expliquer cela aux élèves, dont la culture religieuse est effectivement souvent des plus faibles : pour leur montrer que ce qu'ils essaient de faire est non-seulement illégitime mais correspond à un phénomène courant dont il faut se méfier. (Ce qui revient à votre volonté de les rendre attentif à ne pas suivre celui qui crie le plus fort.)

Dans  le nu et l'art, c'est surement l'art le problème :-)
https://www.france24.com/fr/info-en-continu/20230525-les-mineurs-fr%C3%A9quentent-de-plus-en-plus-les-sites-pornographiques-selon-une-%C3%A9tude

J'ai eu des retours de collègues qui ont constaté qu'en montrant l'origine du monde à des lycéens, c'étaient les poils, plus que le nu, qui dérangeaient les élèves (hormis les plus puritains pour qui le nu était déjà problématique) - ils trouvaient ça dégoûtant.

denis_neoprofs a écrit:Dans  le nu et l'art, c'est surement l'art le problème :-)
https://www.france24.com/fr/info-en-continu/20230525-les-mineurs-fr%C3%A9quentent-de-plus-en-plus-les-sites-pornographiques-selon-une-%C3%A9tude

pseudo-intello a écrit:J'ai eu des retours de collègues qui ont constaté qu'en montrant l'origine du monde à des lycéens, c'étaient les poils, plus que le nu, qui dérangeaient les élèves (hormis les plus puritains pour qui le nu était déjà problématique) - ils trouvaient ça dégoûtant.

Il y a peut-être un lien cause-conséquence entre ces deux informations.

Des copains dans la quarantaine m'ont dit qu'ils avaient vu l'évolution dans les films porno : poils quand ils étaient jeunes, puis ticket de métro, puis pas de poils (pour les femmes). Vu la consommation moyenne de porno chez les ados, les corps porno deviennent la norme dans leurs têtes, même s'ils savent que ce n'est pas la vraie vie (un peu comme la pub qui fonctionne moins quand tu es sensibilisé aux effets de la pub, mais fonctionne tout de même un peu).

pseudo-intello a écrit:Des copains dans la quarantaine m'ont dit qu'ils avaient vu l'évolution dans les films porno : poils quand ils étaient jeunes, puis ticket de métro, puis pas de poils (pour les femmes). Vu la consommation moyenne de porno chez les ados, les corps porno deviennent la norme dans leurs têtes, même s'ils savent que ce n'est pas la vraie vie (un peu comme la pub qui fonctionne moins quand tu es sensibilisé aux effets de la pub, mais fonctionne tout de même un peu).

Probablement. Les ados ne s'imaginent pas que le porno c'est le réel, mais il me semblerait naïf de penser qu'il ne finit pas par influencer les pratiques et les imaginaires.

pseudo-intello a écrit:Des copains dans la quarantaine m'ont dit qu'ils avaient vu l'évolution dans les films porno : poils quand ils étaient jeunes, puis ticket de métro, puis pas de poils (pour les femmes). Vu la consommation moyenne de porno chez les ados, les corps porno deviennent la norme dans leurs têtes, même s'ils savent que ce n'est pas la vraie vie (un peu comme la pub qui fonctionne moins quand tu es sensibilisé aux effets de la pub, mais fonctionne tout de même un peu).

Pas que pour les femmes... J'ai halluciné devant la dernière pub Veet

Les poils ?
Déjà pour "La liberté guidant le peuple" :
« C’est la plus ignoble des courtisanes des plus sales rues de Paris »
Nous aurions donc des tétons (bon, ça, ça passe) mais en plus des poils sous les bras ! Quelle horreur !

Sinon, j'ai eu des élèves qui gribouillaient la poitrine nue de telle œuvre d'art pour ne pas la voir.
Certains ont même dit à une collègue que je diffusais des images pornographiques.

Mais je comprends que lorsque je peux rigoler de ce sujet, il y a des zones géographiques où c'est moins amusant voire plutôt oppressant.

Marie Laetitia a écrit:
Je renvoie à cet excellent texte (peut-être bidon mais très bien pour faire comprendre qu'il est idiot d'appliquer un texte sacré à la lettre
https://blogs.mediapart.fr/edition/laicite/article/030412/bien-se-conduire-grace-au-levitique

Ah ! Il ne s'est pas foulé, l'auteur du texte. Il n'y a ni "célèbre animatrice radio américaine" ni "auditeur" pour lui répondre parce que le texte est en majorité issu de la série A la Maison Blanche (The West Wing), dans une scène où le Président Bartlet remonte les bretelles à une conservatrice style Christine Boutin.
Super scène d'ailleurs.

Striking a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Je renvoie à cet excellent texte (peut-être bidon mais très bien pour faire comprendre qu'il est idiot d'appliquer un texte sacré à la lettre
https://blogs.mediapart.fr/edition/laicite/article/030412/bien-se-conduire-grace-au-levitique

Ah ! Il ne s'est pas foulé, l'auteur du texte. Il n'y a ni "célèbre animatrice radio américaine" ni "auditeur" pour lui répondre parce que le texte est en majorité issu de la série A la Maison Blanche (The West Wing), dans une scène où le Président Bartlet remonte les bretelles à une conservatrice style Christine Boutin.
Super scène d'ailleurs.

J'aime cette réaction.

Il faudrait que je sache par cœur quelques versets bibliques de ce genre, ainsi que du Coran. Pour la Thorah, je ne vois pas la nécessité, parce que si j'ai très probablement eu des élèves juifs dans mes classes, ils ont été si discrets que je n'ai jamais eu vent de leur confession. C'est d'ailleurs le cas pour la plupart de mes élèves. Je sais que deux ont fait le ramadan cette année paresse qu'ils sont peu discret, mais j'ignore le rapport ou non à quelque dieu que ce soit pour la quasi-totalité de mes élèves, et ce quelle que soit leur couleur de peau, et c'est parfait comme ça. Ça fait longtemps que je ne sais pas du tout qui est catho et qui ne l'est pas, mais il y a 12- 15 ans, quand j'avais des 6e, trois ou quatre séchaient le lundi matin qui suivait leur première communion (trop fatigués).

Striking a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Je renvoie à cet excellent texte (peut-être bidon mais très bien pour faire comprendre qu'il est idiot d'appliquer un texte sacré à la lettre
https://blogs.mediapart.fr/edition/laicite/article/030412/bien-se-conduire-grace-au-levitique

Ah ! Il ne s'est pas foulé, l'auteur du texte. Il n'y a ni "célèbre animatrice radio américaine" ni "auditeur" pour lui répondre parce que le texte est en majorité issu de la série A la Maison Blanche (The West Wing), dans une scène où le Président Bartlet remonte les bretelles à une conservatrice style Christine Boutin.
Super scène d'ailleurs.

Ah merci pour la précision!

Cet épisode est un de mes préférés

Jenny a écrit:Cet épisode est un de mes préférés

Moi aussi ! La saison 2 est parfaite.

pseudo-intello a écrit: Ça fait longtemps que je ne sais pas du tout qui est catho et qui ne l'est pas, mais il y a 12- 15 ans, quand j'avais des 6e, trois ou quatre séchaient le lundi matin qui suivait leur première communion (trop fatigués).

Tiens, c'est surprenant car on fait généralement sa première communion vers 8 ans.

C'est la profession de foi, je pense.

Czar a écrit:

pseudo-intello a écrit: Ça fait longtemps que je ne sais pas du tout qui est catho et qui ne l'est pas, mais il y a 12- 15 ans, quand j'avais des 6e, trois ou quatre séchaient le lundi matin qui suivait leur première communion (trop fatigués).

Tiens, c'est surprenant car on fait généralement sa première communion vers 8 ans.  

J'avai été étonnée aussi, car dans mes souvenirs d'élèves, c'est en CE2 que mes camarades croyants étaient concernés, mais mes élèves de 6e semblaient sur d'eux, et comme, en outre, dans le fond je m'en fiche, je n'avais pas cherché plus loin.