Élèves gênés par la nudité d'une oeuvre d'art

Merci chers collègues pour ces sages réponses.
C'est une "classe bataille", et j'essaie de trouver un équilibre entre leur laisser un espace de liberté d'expression et de dialogue, et un cadre de travail bien établi.
Pour ce cours, j'ai rappelé l'importance du nu dans la renaissance artistique italienne, l'évolution de la pudeur et la représentation de la nudité dans l'art. J'ai rappelé également la charte de la laïcité qui stipule qu'aucun élève ne peut refuser un enseignement etc... Une élève très scolaire et discrète s'est caché les yeux tout le long de la vidéo du Grand Palais sur la Vénus de Botticelli, nous en avons discuté à la fin du cours et elle m'a dit avoir été gênée car elle ne voit pas ça chez elle (je pense que c'est clairement lié à des croyances). Je lui ai répondu qu'elle avait le droit d'être gênée, qu'elle pouvait s'interroger sur cette gêne et qu'elle devait participer aux activités proposées, tout cela avec bienveillance bien entendu... Les autres élèves sont plus versés dans l'amusement immature : "c'est haram", "c'est dégoûtant...", sur le coup les échanges sont plus musclés mais ils sont vite cadrés et j'ai le soutien de l'équipe et de la direction. Bien entendu j'évite tout débat théologique.
Après avoir lu vos réponse je pense, pour les autres classes, anticiper et leur parler en amont de l'importance du nu, puis devant les oeuvres d'art davantage insister sur leur ressenti pour arriver à la définition de l'idéal de beauté,...

Il reste encore beaucoup de travail

Bonne soirée !

Ponocrates a écrit:

Hocam a écrit:

Grignote a écrit:Tu peux expliquer la différence entre le "nu" et la "nudité" aux élèves. Le nu est un genre artistique (comme le portrait, la nature morte, le paysage...) qui consiste en une représentation idéalisée du corps humain alors que la nudité renvoie à l'état du corps humain dépourvu de vêtements.

Non, je ne crois pas. Où as-tu trouvé cette définition ? Un nu est un nu, que le corps soit idéalisé ou pas. Il me semble dangereux de s'appuyer sur le concept d'idéalisation car cela laisserait entendre que les représentations plus réalistes de la nudité (qui peuvent aussi trouver leur place dans les programmes, en art comme en science) sont moins légitimes à montrer que le nu idéalisé.

On peut peut-être au moins expliquer que l'émotion que veut provoquer l'art est avant tout esthétique (et non érotique ou pornographique en première intention): qu'un tableau représente une charogne ou Vénus sortant de l'onde, l'effort porte sur la façon de représenter et ce que l'on est censé apprécier (quand on aime l'art) n'est pas platement le sujet, mais d'autres éléments, comme la composition, les lignes, les couleurs. Si l'on fait de l'oeuvre d'art un équivalent du réel, on passe à côté de l'objectif de l'art. Quand un comédien est nu sur scène, ce n'est pas pour éveiller le désir du spectateur, c'est parce que, pour le metteur en scène, le corps doit être montré. Cela peut être aussi l'occasion de rappeler que les courants iconoclastes (chrétiens compris) craignent les images en raison de leur pouvoir de fascination, d'imitation de l'oeuvre qu'il considère comme divine qu'est le monde réel, et qu'elles détourneraient de leur foi. Mais qu'évidemment, pour la République, cette crainte se limite à des représentations qui constitueraient un trouble à l'ordre publi (et, en effet, tout n'est pas montrable en France dans l'espace public). Ce sont des questions intéressantes, sérieuses et, d'une certaine façon, la résistance de vos élèves peut être utilisée pour faire réfléchir sur le tournant que constitue la Renaissance en Occident: mettre l'Homme au centre du monde.

Certes.

Quand un élève avait passé au blanco la poitrine de la Vénus de Milo et les poitrines ou sexes des quelques dieux sur son poly qui étaient à poil, en invoquant des motifs religieux. Je l'avais signalé à la direction, qui avait fait remonter et reçu la famille.

Faut dire, c'était trois semaines après l'assassinat de Samuel Paty, on était particulièrement tendus sur le sujet, mais je crois que même quand on est moins tendu, c'est ce qu'il faut faire.

Hocam a écrit:

Ponocrates a écrit:

Hocam a écrit:

Grignote a écrit:Tu peux expliquer la différence entre le "nu" et la "nudité" aux élèves. Le nu est un genre artistique (comme le portrait, la nature morte, le paysage...) qui consiste en une représentation idéalisée du corps humain alors que la nudité renvoie à l'état du corps humain dépourvu de vêtements.

Non, je ne crois pas. Où as-tu trouvé cette définition ? Un nu est un nu, que le corps soit idéalisé ou pas. Il me semble dangereux de s'appuyer sur le concept d'idéalisation car cela laisserait entendre que les représentations plus réalistes de la nudité (qui peuvent aussi trouver leur place dans les programmes, en art comme en science) sont moins légitimes à montrer que le nu idéalisé.

On peut peut-être au moins expliquer que l'émotion que veut provoquer l'art est avant tout esthétique (et non érotique ou pornographique en première intention): qu'un tableau représente une charogne ou Vénus sortant de l'onde, l'effort porte sur la façon de représenter et ce que l'on est censé apprécier (quand on aime l'art) n'est pas platement le sujet, mais d'autres éléments, comme la composition, les lignes, les couleurs. Si l'on fait de l'oeuvre d'art un équivalent du réel, on passe à côté de l'objectif de l'art. Quand un comédien est nu sur scène, ce n'est pas pour éveiller le désir du spectateur, c'est parce que, pour le metteur en scène, le corps doit être montré. Cela peut être aussi l'occasion de rappeler que les courants iconoclastes (chrétiens compris) craignent les images en raison de leur pouvoir de fascination, d'imitation de l'oeuvre qu'il considère comme divine qu'est le monde réel, et qu'elles détourneraient de leur foi. Mais qu'évidemment, pour la République, cette crainte se limite à des représentations qui constitueraient un trouble à l'ordre publi (et, en effet, tout n'est pas montrable en France dans l'espace public). Ce sont des questions intéressantes, sérieuses et, d'une certaine façon, la résistance de vos élèves peut être utilisée pour faire réfléchir sur le tournant que constitue la Renaissance en Occident: mettre l'Homme au centre du monde.

Certes.

Pour ce que j’ai graissé, je ne suis pas de cet avis.
(Je vous conseille le podcast Venus s’epilait elle la chatte ? Notamment celui sur le romantisme , si vous ne connaissez pas le titre fait vulgaire mais  ce qui est dit ne l’est pas du tout)

Il y a depuis quelques années de plus en plus de réactions sur les images de nus , ou même de filles en sous vêtements ou de gens qui s’embrassent, il y a rarement de film de college au cinéma sans réaction des élèves, et souvent réactifs de rejet. On a des garçons qui se retourne vers les filles en leur disant de ne pas regarder.
Les réactions d’élèves « choqué.e.s » je peux le comprendre, certain.e.s n’ont jamais vu de corps nus, surtout de l’autre sexe.

Les collègues ne comprenaient pas les réactions au debut de Ridicule (gros plan de quelques secondes sur un sexe masculin) , en disant qu’ils avaient déjà vu plein de trucs pornos sur internet, c’est vrai pour certains élèves mais pas pour tous et surtout pour toutes. Moi même , j’aurais pu me sentir mal devant cette scène à 13 ans. Je l’ai vu avec les 3e, je ne me souvenais plus de cette scène, j’ai prévenu les 4e qui le voyais après en leur expliquant pourquoi un tel plan. Je pense qu’ils ont mieux compris.

J'ai le même problème en lettres classiques au collège comme au lycée. . Lors de la réunion parents-professeurs,  ce sont les parents qui ont été surpris de la réaction de leurs enfants (les nus masculins des hommes les choquent (même au lycée) même si parfois il faut vraiment chercher à la loupe ce qui gêne'). J'ai donc compris que dans mon établissement (je ne généralise pas), ce sont surtout des réactions d'adolescents.
Aujourd'hui, je les gronde préventivement (gentiment) : vous ne faites pas les bébés parce qu'il y a des œuvres d'art avec des nus, sinon on regarde une adaptation de oui-oui. Je fais attention quand même avec les sixièmes et les cinquièmes,  je les prépare davantage.
J'ai eu le problème avec tout type d'élèves, quelle que soit leur religion, pour peu que je la devine. Ce qui les choque, c'est que ce soit un professeur qui montre ces œuvres d'art. Finalement, c'est l'horreur de certains mythes qui les révolte... après tout, c'est bien plus logique.
Bon, il faut éviter les BD de Ferry  (conseillé par un formateur !) qui ressemblent à Barbarella, pour les mythes grecs  (pff.).
Pour les quatrième et troisième, quand on leur montre un film, et que l'on accélère ou coupe une scène sensuelle, c'est l'effet inverse : Oh non, laissez-la !
Bref des réacrions d''ados...
On les prévient, et ils acceptent. S'ils refusent,  appel appaisé aux parents pour montrer son étonnement.
Dans mon établissement calme, ça suffit bien, même s'il y a toujours deux ou trois réfractaires.
On les éduque à l'art. C'est notre époque qui est  pudibonde (alors que.ce que certains regardent sur les réseaux sociaux est lâ un véritable fléau.)
À la fin de l'année, je passe "cinéma paradiso" et ils sont amusés par la réaction du curé avec sa cloche !
Si seulement, je pouvais les emmener dans un musée comme avant (mais j'ai renoncé : trop de paperasse et de recherche d'argent).

Ce genre de réaction se multiplie ces derniers temps, pour mille et une raisons (dont une augmentation générale de la pudeur socialement prescrite, je trouve). J'essaie de mon côté de ne pas aborder la chose frontalement : je leur demande souvent s'ils et elles sont sûr·es de bien choisir leurs indignations. Parce que bon, oui, effectivement, on voit un bout de sein apparaître, ou deux personnages s'embrasser, mais quand même, quand j'ai montré l'autre image où on voit quelqu'un se faire assassiner (généralement y a bien toujours un meurtre quelque part à prendre en référence), là personne n'a semblé choqué => est-ce que vraiment, ça leur paraît normal de réagir aussi vivement quand deux personnages s'aiment, mais de ne rien dire face à la violence ? J'aime assez cette approche qui les conduit à réfléchir aux motivations de leurs protestations, et amène parfois de belles discussions !

Marie Laetitia a écrit:Interdit religieux? Qu'ils te montrent le texte. Pas de texte, pas d'interdit.

Utiliser un "argument religieux" pour contredire un autre "argument religieux" est catastrophique. Une "justification religieuse" (pour ou contre) n'a pas sa place à l'école laïque.

denis_neoprofs a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Interdit religieux? Qu'ils te montrent le texte. Pas de texte, pas d'interdit.

Utiliser un "argument religieux" pour contredire un autre "argument religieux" est catastrophique. Une "justification religieuse" (pour ou contre) n'a pas sa place à l'école laïque.

Tu as lu tout le fil? L'argument religieux des élèves ici ne tient pas. Il n'existe pas. C'est un prétexte.

Marie Laetitia a écrit:En histoire, on ne peut pas éviter de parler de religion. On apprend précisément aux élèves qu'une religion comme l'islam, le judaïsme ou le christianisme impose des commandements précis à partir de textes précis. Pas sur de vagues "on dit que...".

Je suis d'accord avec la première partie, nettement moins avec la deuxième. Si tout était aussi précis dans les religions, il n'y aurait pas de théologie. En théorie, ça peut être vrai pour certains points ; en pratique, les normes sociales dictées par la religion sous souvent issues d'interprétation plus ou moins solide de texte parfois vagues, tenant compte ou pas du contexte d'origine et des traditions propres à la culture du moment. Cette ambiguïté me semblerait particulièrement utile à rappeler aux élèves histoire de leur faire comprendre le caractère discutable des normes religieuses.

Taillevent a écrit:

Marie Laetitia a écrit:En histoire, on ne peut pas éviter de parler de religion. On apprend précisément aux élèves qu'une religion comme l'islam, le judaïsme ou le christianisme impose des commandements précis à partir de textes précis. Pas sur de vagues "on dit que...".

Je suis d'accord avec la première partie, nettement moins avec la deuxième. Si tout était aussi précis dans les religions, il n'y aurait pas de théologie. En théorie, ça peut être vrai pour certains points ; en pratique, les normes sociales dictées par la religion sous souvent issues d'interprétation plus ou moins solide de texte parfois vagues, tenant compte ou pas du contexte d'origine et des traditions propres à la culture du moment. Cette ambiguïté me semblerait particulièrement utile à rappeler aux élèves histoire de leur faire comprendre le caractère discutable des normes religieuses.

Oui, des pratiques qui sont tirées de paroles (révélées) et d'actes d'un prophète mis par écrit. Bref, il y a derrière des textes qui sont réels (c'était le sens de mon "précis") même si leur interprétation peut être extrêmement fluctuante. Et des textes qui s'inscrivent dans un contexte historique, ce qui complique encore les choses.
Mais là, on ne parle pas d'élèves au fait de principes théologiques. On parle d'élèves qui n'ont pas lu le Coran (montrez-moi un élève musulman de 12 ans qui sache très exactement le contenu du Coran, ou les hadiths, au sens où il est capable de les dire et de les expliquer) et qui réagissent pour diverses raisons, notamment parce qu'ils "croient pouvoir justifier leurs crétineries par de pseudo-arguments théologiques", ou parce que "l'argument religieux [est pour eux] comme une sorte de gros mot, de chose grave, de taboue" comme l'a dit Abdel. Ou même, l'argument religieux est une sorte de prétexte pour montrer qu'on s'y connaît mieux que le prof, pour réaffirmer l'importance de la culture familiale face au savoir scolaire.
Donc, et ça me semble essentiel de l'expliquer aux élèves, en matière de religion, on ne suit pas le premier qui a braillé le plus fort qu'il fallait couper les doigts des filles qui ont mis du vernis à ongle. On prend les textes, quand on est croyant, on lit et on réfléchit. En tenant compte du temps qui passe. Je renvoie à cet excellent texte (peut-être bidon mais très bien pour faire comprendre qu'il est idiot d'appliquer un texte sacré à la lettre)

Spoiler:

https://blogs.mediapart.fr/edition/laicite/article/030412/bien-se-conduire-grace-au-levitique

Taillevent a écrit:

Marie Laetitia a écrit:En histoire, on ne peut pas éviter de parler de religion. On apprend précisément aux élèves qu'une religion comme l'islam, le judaïsme ou le christianisme impose des commandements précis à partir de textes précis. Pas sur de vagues "on dit que...".

Je suis d'accord avec la première partie, nettement moins avec la deuxième. Si tout était aussi précis dans les religions, il n'y aurait pas de théologie. En théorie, ça peut être vrai pour certains points ; en pratique, les normes sociales dictées par la religion sous souvent issues d'interprétation plus ou moins solide de texte parfois vagues, tenant compte ou pas du contexte d'origine et des traditions propres à la culture du moment. Cette ambiguïté me semblerait particulièrement utile à rappeler aux élèves histoire de leur faire comprendre le caractère discutable des normes religieuses.

C'est bien ce qu'enseignent tous les professeurs d'histoire. Enfin je l'espère.

Marie Laetitia a écrit:

denis_neoprofs a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Interdit religieux? Qu'ils te montrent le texte. Pas de texte, pas d'interdit.

Utiliser un "argument religieux" pour contredire un autre "argument religieux" est catastrophique. Une "justification religieuse" (pour ou contre) n'a pas sa place à l'école laïque.

Tu as lu tout le fil? L'argument religieux des élèves ici ne tient pas. Il n'existe pas. C'est un prétexte.

Non, je réagissais de manière générale   à la phrase graissée. Dire il n'y a pas d'interdit parce que ce n'est pas écrit dans ton "livre sacré" ou parce que tu l'as mal interprété est un non sens. Il n'y pas d'interdit (hors la loi) à l'école.

A mon avis, il faudrait glisser, ignorer ce que disent les élèves, faire comme si de rien n'était. Ne pas prêter le flanc à des conversations qui ne mèneront à rien, ou/et qui donnent aux élèves un sentiment de pouvoir sur la conduite des cours.

sookie a écrit:

Ponocrates a écrit:
On peut peut-être au moins expliquer que l'émotion que veut provoquer l'art est avant tout esthétique (et non érotique ou pornographique en première intention):.

Pour ce que j’ai graissé, je ne suis pas de cet avis.
(Je vous conseille le podcast Venus s’epilait elle la chatte ? Notamment celui sur le romantisme , si vous ne connaissez pas le titre fait vulgaire mais  ce qui est dit ne l’est pas du tout)

Il y a depuis quelques années de plus en plus de réactions sur les images de nus , ou même de filles en sous vêtements ou de gens qui s’embrassent, il y a rarement de film de college au cinéma sans réaction des élèves, et souvent réactifs de rejet. On a des garçons qui se retourne vers les filles en leur disant de ne pas regarder.
Les réactions d’élèves « choqué.e.s » je peux le comprendre, certain.e.s n’ont jamais vu de corps nus, surtout de l’autre sexe.

Les collègues ne comprenaient pas les réactions au debut de Ridicule (gros plan de quelques secondes sur un sexe masculin) , en disant qu’ils avaient déjà vu plein de trucs pornos sur internet, c’est vrai pour certains élèves mais pas pour tous et surtout pour toutes. Moi même , j’aurais pu me sentir mal devant cette scène à 13 ans. Je l’ai vu avec les 3e, je ne me souvenais plus de cette scène, j’ai prévenu les 4e qui le voyais après en leur expliquant pourquoi un tel plan. Je pense qu’ils ont mieux compris.

Ne confondez-vous pas la réaction de vos élèves avec l'objectif que poursuit l'art ? Que des individus éprouvent une émotion érotique face à une oeuvre , ne signifie pas que c'était la première intention de l'artiste et que l'oeuvre existe essentiellement pour exciter les sens. Je ne nie pas que ce puisse être la réaction d'un élève, mais notre travail consiste, précisément à lui faire dépasser cette première impression, de la même façon que l'on peut finir par apprécier un texte littéraire, même s'il révolte, s'il attriste, scandalise ou ennuie à la première lecture.

denis_neoprofs a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

denis_neoprofs a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Interdit religieux? Qu'ils te montrent le texte. Pas de texte, pas d'interdit.

Utiliser un "argument religieux" pour contredire un autre "argument religieux" est catastrophique. Une "justification religieuse" (pour ou contre) n'a pas sa place à l'école laïque.

Tu as lu tout le fil? L'argument religieux des élèves ici ne tient pas. Il n'existe pas. C'est un prétexte.

Non, je réagissais de manière générale   à la phrase graissée. Dire il n'y a pas d'interdit parce que ce n'est pas écrit dans ton "livre sacré" ou parce que tu l'as mal interprété est un non sens. Il n'y pas d'interdit (hors la loi) à l'école.

Huhum... très intéressant, en vérité.

Marie Laetitia a écrit:

denis_neoprofs a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

denis_neoprofs a écrit:
Utiliser un "argument religieux" pour contredire un autre "argument religieux" est catastrophique. Une "justification religieuse" (pour ou contre) n'a pas sa place à l'école laïque.

Tu as lu tout le fil? L'argument religieux des élèves ici ne tient pas. Il n'existe pas. C'est un prétexte.

Non, je réagissais de manière générale   à la phrase graissée. Dire il n'y a pas d'interdit parce que ce n'est pas écrit dans ton "livre sacré" ou parce que tu l'as mal interprété est un non sens. Il n'y pas d'interdit (hors la loi) à l'école.

Huhum... très intéressant, en vérité.

Oui vraiment, mais plutôt les 2 phrases suivantes : l'école est laïque, on n'entre pas dans une polémique théologique avec les élèves, sous aucun prétexte. Même si un quelconque texte sacré interdit ceci ou cela, ce n'est le problème ni de la république en général, ni de l'école en particulier. Denis-neoprofs a raison de le souligner, il n'y a que la loi, qu'en revanche on peut expliquer. Comme on peut d'ailleurs expliquer à l'occasion (ou en suivant le programme, en collège) tel ou tel interdit religieux de façon parfaitement neutre : tel culte dit ceci, tel autre cela, c'est fort intéressant mais cela ne concerne pas pour autant un seul instant l'école ni la société dans son ensemble.
(Et j'ai lu tout le fil )

Mélusine2 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

denis_neoprofs a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Tu as lu tout le fil? L'argument religieux des élèves ici ne tient pas. Il n'existe pas. C'est un prétexte.

Non, je réagissais de manière générale   à la phrase graissée. Dire il n'y a pas d'interdit parce que ce n'est pas écrit dans ton "livre sacré" ou parce que tu l'as mal interprété est un non sens. Il n'y pas d'interdit (hors la loi) à l'école.

Huhum... très intéressant, en vérité.

Oui vraiment, mais plutôt les 2 phrases suivantes : l'école est laïque, on n'entre pas dans une polémique théologique avec les élèves, sous aucun prétexte. Même si un quelconque texte sacré interdit ceci ou cela, ce n'est le problème ni de la république en général, ni de l'école en particulier. Denis-neoprofs a raison de le souligner, il n'y a que la loi, qu'en revanche on peut expliquer. Comme on peut d'ailleurs expliquer à l'occasion (ou en suivant le programme, en collège) tel ou tel interdit religieux de façon parfaitement neutre : tel culte dit ceci, tel autre cela, c'est fort intéressant mais  cela ne concerne pas pour autant un seul instant  l'école ni la société dans son ensemble.
(Et j'ai lu tout le fil )

mais vous avez lu le programme d'HG?

Marie Laetitia a écrit:

Mélusine2 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

denis_neoprofs a écrit:

Non, je réagissais de manière générale   à la phrase graissée. Dire il n'y a pas d'interdit parce que ce n'est pas écrit dans ton "livre sacré" ou parce que tu l'as mal interprété est un non sens. Il n'y pas d'interdit (hors la loi) à l'école.

Huhum... très intéressant, en vérité.

Oui vraiment, mais plutôt les 2 phrases suivantes : l'école est laïque, on n'entre pas dans une polémique théologique avec les élèves, sous aucun prétexte. Même si un quelconque texte sacré interdit ceci ou cela, ce n'est le problème ni de la république en général, ni de l'école en particulier. Denis-neoprofs a raison de le souligner, il n'y a que la loi, qu'en revanche on peut expliquer. Comme on peut d'ailleurs expliquer à l'occasion (ou en suivant le programme, en collège) tel ou tel interdit religieux de façon parfaitement neutre : tel culte dit ceci, tel autre cela, c'est fort intéressant mais  cela ne concerne pas pour autant un seul instant  l'école ni la société dans son ensemble.
(Et j'ai lu tout le fil )

mais vous avez lu le programme d'HG?

Je me permets de m'auto-graisser (ça fait drôle ) : à mon sens cela n'a rien à voir. Aucun programme n'implique d'entrer en discussion théologique avec les élèves, et évoquer tel ou tel culte ne revient pas à dire "pour toi c'est comme ça", "pour toi c'est autrement", ni "c'est la parole de ton prophète donc c'est vrai" : ça a été développé supra, on peut expliquer ce qu'est une religion sans y rattacher ni ses élèves, ni soi-même.
Si tu dis que le Coran, la Torah, le Nouveau Testament ou le Livre des Morts n'interdit pas ceci ou cela et que donc l'élève ne peut pas t'opposer cette parole sacrée, tu reconnais le caractère sacré de la dite parole. Tu admets donc que, si le beau livre interdisait par exemple la nudité, tu ne ferais plus de cours d'histoire de l'art, ou de SVT, ni ne ferais lire de romans qui puissent être jugés licencieux, ni n'organiserais de séance à la piscine.
L'écueil est là, d'où l'unique réponse : la laïcité.

Ce qui est intéressant dans l'art, c'est justement qu'il permet de montrer des choses qu'on ne voit pas ou qu'on ne veut pas voir dans la réalité: des nus, des scènes de meurtres, etc.

Mélusine2 a écrit:
Si tu dis que le Coran, la Torah, le Nouveau Testament ou le Livre des Morts n'interdit pas ceci ou cela et que donc l'élève ne peut pas t'opposer cette parole sacrée, tu reconnais le caractère sacré de la dite parole.

C'est exactement ça (ça me parait tellement évident) ! Merci

Ah, tient, ça me rappelle un truc...

Cours d'histoire de seconde, sur le plafond de la Chapelle Sixtine, je présente une scène de l'Ancien Testament :
- Ici, on voit la création du monde par Dieu selon la théologie chrétienne et...
- Mais, monsieur, comment c'est possible que le Pape autorise de peindre Dieu alors que c'est interdit dans la Bible ?
- Heu... Qu'est-ce que vous voulez-dire par là ?
- Ben, dans les commandements de Dieu, c'est marqué dans la Bible qu'on n'a pas le droit de représenter Dieu, donc le pape il ne respecte pas sa propre religion.
- Ah, oui, vous voulez parler du commandement qui interdit la représentation des idoles et de toute créature sacrée ou surnaturelle.
- Heu, oui, oui, ça doit être ça
- Mais, comment interprétez-vous cette interdiction alors que quelques pages plus loin, Dieu ordonne à Moïse de fabriquer deux anges pour décorer le coffre qui contient les tables des dix commandements ? Comment comprendre que Dieu demande d'enfreindre son propre commandement pour décorer le coffre qui contient ce commandement ?
- Ah, euh, je ne sais pas...

Je coupe ici la suite de l'échange sur les auteurs de l'Ancien Testament, l'iconisme et l'aniconisme dans le judaïsme, le littéralisme et l'herméneutique des textes religieux.

Je trouve qu'une discussion d'histoire religieuse et théologique peut être intéressante, tant que les propos des élèves ne remettent pas en cause le cours qui est en train de se dérouler.

Mélusine2 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Mélusine2 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Huhum... très intéressant, en vérité.

Oui vraiment, mais plutôt les 2 phrases suivantes : l'école est laïque, on n'entre pas dans une polémique théologique avec les élèves, sous aucun prétexte. Même si un quelconque texte sacré interdit ceci ou cela, ce n'est le problème ni de la république en général, ni de l'école en particulier. Denis-neoprofs a raison de le souligner, il n'y a que la loi, qu'en revanche on peut expliquer. Comme on peut d'ailleurs expliquer à l'occasion (ou en suivant le programme, en collège) tel ou tel interdit religieux de façon parfaitement neutre : tel culte dit ceci, tel autre cela, c'est fort intéressant mais  cela ne concerne pas pour autant un seul instant  l'école ni la société dans son ensemble.
(Et j'ai lu tout le fil )

mais vous avez lu le programme d'HG?

Je me permets de m'auto-graisser (ça fait drôle ) : à mon sens cela n'a rien à voir.  Aucun programme n'implique d'entrer en discussion théologique avec les élèves, et évoquer tel ou tel culte ne revient pas à dire "pour toi c'est comme ça", "pour toi c'est autrement", ni "c'est la parole de ton prophète donc c'est vrai" : ça a été développé supra, on peut expliquer ce qu'est une religion sans y rattacher ni ses élèves, ni soi-même.
Si tu dis que le Coran, la Torah, le Nouveau Testament ou le Livre des Morts n'interdit pas ceci ou cela et que donc l'élève ne peut pas t'opposer cette parole sacrée, tu reconnais le caractère sacré de la dite parole. Tu admets donc que,  si le beau livre interdisait par exemple la nudité, tu ne ferais plus de cours d'histoire de l'art, ou de SVT, ni ne ferais lire de romans qui puissent être jugés licencieux, ni n'organiserais de séance à la piscine.
L'écueil est là, d'où l'unique réponse : la laïcité.

Bien sûr que non! Je fais référence à des faits (l'existence de textes), en quelque sorte à un savoir (à propos duquel je ne donne pas mon avis, évidemment), sans, à aucun moment, dire ni laisser croire qu'il faut suivre ces textes. C'est complètement différent! Et encore heureux...
[je précise qu'il existe des textes sacrés pour certaines personnes, mais que y croire ou non n'est pas mon affaire. En revanche, je ne peux pas faire d'histoire si je ne m'intéresse pas à ce qui fonde des croyances]

beaverforever a écrit:Ah, tient, ça me rappelle un truc...

Cours d'histoire de seconde, sur le plafond de la Chapelle Sixtine, je présente une scène de l'Ancien Testament :
- Ici, on voit la création du monde par Dieu selon la théologie chrétienne et...
- Mais, monsieur, comment c'est possible que le Pape autorise de peindre Dieu alors que c'est interdit dans la Bible ?
- Heu... Qu'est-ce que vous voulez-dire par là ?
- Ben, dans les commandements de Dieu, c'est marqué dans la Bible qu'on n'a pas le droit de représenter Dieu, donc le pape il ne respecte pas sa propre religion.
- Ah, oui, vous voulez parler du commandement qui interdit la représentation des idoles et de toute créature sacrée ou surnaturelle.
- Heu, oui, oui, ça doit être ça
- Mais, comment interprétez-vous cette interdiction alors que quelques pages plus loin, Dieu ordonne à Moïse de fabriquer deux anges pour décorer le coffre qui contient les tables des dix commandements ? Comment comprendre que Dieu demande d'enfreindre son propre commandement pour décorer le coffre qui contient ce commandement ?
- Ah, euh, je ne sais pas...

Je coupe ici la suite de l'échange sur les auteurs de l'Ancien Testament, l'iconisme et l'aniconisme dans le judaïsme, le littéralisme et l'herméneutique des textes religieux.

Je trouve qu'une discussion d'histoire religieuse et théologique peut être intéressante, tant que les propos des élèves ne remettent pas en cause le cours qui est en train de se dérouler.

Voilà. C'est le meilleur résumé possible. On a quand même pour rôle d'éduquer, de faire savoir, quand c'est possible.

Je plains sincèrement les personnes qui doivent faire face à cela et encore plus si c'est du régulier !

Ponocrates a écrit:

sookie a écrit:

Ponocrates a écrit:
On peut peut-être au moins expliquer que l'émotion que veut provoquer l'art est avant tout esthétique (et non érotique ou pornographique en première intention):.

Pour ce que j’ai graissé, je ne suis pas de cet avis.
(Je vous conseille le podcast Venus s’epilait elle la chatte ? Notamment celui sur le romantisme , si vous ne connaissez pas le titre fait vulgaire mais  ce qui est dit ne l’est pas du tout)

Ne confondez-vous pas la réaction de vos élèves avec l'objectif que poursuit l'art ? Que des individus éprouvent une émotion érotique face à une oeuvre , ne signifie pas que c'était la première intention de l'artiste et que l'oeuvre existe essentiellement pour exciter les sens. Je ne nie pas que ce puisse être la réaction d'un élève, mais notre travail consiste, précisément à lui faire dépasser cette première impression, de la même façon que l'on peut finir par apprécier un texte littéraire, même s'il révolte, s'il attriste, scandalise ou ennuie à la première lecture.

Non je ne confonds, il y a une érotisation du corps de la femme dans l'art, depuis le 16e siècle et surtout au 19e, et je ne suis vraiment pas sûre que l'artiste n'a que l'esthétisme en tête.

sookie a écrit:

Ponocrates a écrit:

sookie a écrit:

Ponocrates a écrit:
On peut peut-être au moins expliquer que l'émotion que veut provoquer l'art est avant tout esthétique (et non érotique ou pornographique en première intention):.

Pour ce que j’ai graissé, je ne suis pas de cet avis.
(Je vous conseille le podcast Venus s’epilait elle la chatte ? Notamment celui sur le romantisme , si vous ne connaissez pas le titre fait vulgaire mais  ce qui est dit ne l’est pas du tout)

Ne confondez-vous pas la réaction de vos élèves avec l'objectif que poursuit l'art ? Que des individus éprouvent une émotion érotique face à une oeuvre , ne signifie pas que c'était la première intention de l'artiste et que l'oeuvre existe essentiellement pour exciter les sens. Je ne nie pas que ce puisse être la réaction d'un élève, mais notre travail consiste, précisément à lui faire dépasser cette première impression, de la même façon que l'on peut finir par apprécier un texte littéraire, même s'il révolte, s'il attriste, scandalise ou ennuie à la première lecture.

Non je ne confonds, il y a une érotisation du corps de la femme dans l'art, depuis le 16e siècle et surtout au 19e, et je ne suis vraiment pas sûre que l'artiste n'a que l'esthétisme en tête.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit: je parle de première intention, de ce qui définit l'oeuvre d'art, toute oeuvre. Que certaines aient une dimension érotique n'enlève rien à leur dimension esthétique.

Ponocrates a écrit:Ce n'est pas ce que j'ai écrit: je parle de première intention, de ce qui définit l'oeuvre d'art, toute oeuvre. Que certaines aient une dimension érotique n'enlève rien à leur dimension esthétique.

Cette question est intéressante et ne me semble pas simple à trancher. Pour une part non négligeable de la peinture de Salon, au XIXe siècle, il est assez clair que la (prétention à la) dimension esthétique et les références à la culture classique ne sont que des prétextes à la représentation de nus féminins érotisés. Et l'on peut dire sans exagérer que la volonté d'émoustiller le spectateur hétérosexuel masculin, éventuel acheteur, constitue en réalité leur justification principale. La réponse à cette hypocrisie et sa dénonciation sont d'ailleurs l'un des ressorts du développement de l'art moderne, avec un traitement du nu qui se dispense manifestement du prétexte antique ainsi que de l'idéalisation (Olympia de Manet, certaines baigneuses de Courbet...). Bien que leur valeur esthétique ait été et soit toujours particulièrement discutée, les peintures de Salon les plus affriolantes sont toujours considérées comme des œuvres. Elles font de fait partie de l'histoire de l'art et sont exposées dans les plus grands musées.