Un lycéen frappe son professeur en pleine classe en Haute-Garonne

Je trouve normal qu’on respecte le droit dans ces cas là. La mesure conservatoire est là pour protéger l’enseignant de même que la protection fonctionnelle.
Le souci, c’est quand la mesure conservatoire n’est pas enclenchée. Ici, le chef d’établissement a fait son boulot, on ne va pas lui reprocher de respecter la loi.

Zybulka a écrit:

Clayd34 a écrit:Je sais très bien que c'est illégal, mais quand on frappe un enseignant sous prétexte qu'il "m'a mis des mauvaises notes", je trouve cela aberrant qu'il n'y ait pas certaines exceptions...

Tu voudrais qu'on puisse outrepasser la loi si un prof se fait frapper ? Ben à quoi sert la loi si on ne la respecte pas ?  

Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire : Je parlais d'inclure certaines exceptions, quand les faits sont EXTRÊMEMENT graves, pas uniquement lorsque cela concerne un professeur. Une exclusion définitive pour protéger l'ensemble des personnes présentes au sein de l'établissement. Une exclusion, ce n'est pas l'équivalent d'un emprisonnement.

Après, comme l'a dit un.e collègue, je réagis peut-être sous le coup de l'émotion, au vu de tout ce qu'il se passe depuis quelques années.

Clayd34 a écrit:Une exclusion, ce n'est pas l'équivalent d'un emprisonnement.

Non, mais c'est en contradiction avec le droit d'accès aux services d'enseignements publics : raison pour laquelle toutes les formes du droit doivent être respectées, mesures conservatoires et défense comprises. Toutes et sans exception. L'exception du droit, c'est le début de l'arbitraire dont les suites sont connues.

Pour couper la poire en deux, quand les faits sont avérés et graves, une exclusion temporaire totale (pas seulement de certains cours) jusqu'à la tenue du CD est-elle impossible ?
Notre collègue qui est PA (désolée j'[ai oublié son peudo alors que c'est une Néo hyper régulière et que j'ai son avatar en tête sans aucun doute) peut probablement nous répondre (ou qqun qui a une meilleure connaissances des textes) ? Après si lors du CD des collègues décident que ce n'est pas si grave, qu'il faut pardonner etc. etc. tant pis, on ne peut rien pour eux, ni pour nous (juste faire gaffe à bien se protéger), ni pour l'EN en vrai...

Oui, je comprends l'émotion et le fait que ça puisse faire réagir avec les tripes. Néanmoins, il me semble que la loi telle qu'elle existe est tout à fait protectrice, comme le souligne Jenny (avec la combo mesure conservatoire + protection fonctionnelle). Le problème, c'est plutôt quand la loi n'est pas appliquée, sous couvert de "bienveillance" envers des élèves qui seraient abîmé·es par la vie (ce que j'admets malheureusement bien volontiers) et qui auraient donc besoin qu'on les laisse faire n'importe quoi (là je ne vois plus en quoi ce serait bienveillant).

Au-delà de cette question, j'aimerais bien avoir des stats sur les agressions au sein des établissements scolaires : les agressions graves comme celle-ci avec violence physique, mais aussi les agressions à bas bruit, qui ne font pas, je pense, en l'état actuel des choses, l'objet de remontées, et que pourtant on subit au quotidien (remises en questions permanentes et agressives de la part d'élèves ou de parents). Or ces microagressions du quotidien me semblent problématiques, d'une part parce qu'elles font le lit des agressions plus graves, en créant un climat où il devient légitime de demander des comptes aux personnels, si besoin de façon violente. Et d'autre part, parce qu'elles se font souvent avec la complicité de la hiérarchie : autant il est généralement aisé d'obtenir le soutien hiérarchique quand on s'est fait frapper, autant c'est plus difficile au quotidien, où souvent nous nous trouvons bien seul·es face à des parents parfois très vindicatifs et agressifs.

L'exclusion temporaire est une mesure conservatoire possible : elle est de trois jours, ce qui est le délai pour que l'élève prépare sa défense (Code de l’éducation, art. R421-10-1).
La protection fonctionnelle est de droit en cas d'agression.

Lisak40 a écrit:Pour couper la poire en deux, quand les faits sont avérés et graves, une exclusion temporaire totale (pas seulement de certains cours) jusqu'à la tenue du CD est-elle impossible ?

Oui, c'est le principe de la mesure conservatoire justement, qui permet précisément d'empêcher un·e élève soupçonné·e de faits graves d'accéder à l'établissement en attendant la tenue du CD. Si je comprends bien, c'est ce qui a été décidé ici (et c'est fréquent que les CdE prennent cette décision en cas de violence physique envers un personnel).

Zybulka : en ce qui me concerne, il y a bien eu remontée officielle. Le rectorat, ainsi que le commissariat m’ont contactée quelques heures après l’agression. J’ai d’ailleurs eu la protection fonctionnelle très vite (ainsi qu’une proposition de changement d’affectation si nécessaire).
Certains établissements font les remontées (des RIMS, il me semble), d’autres beaucoup moins. Certains CDE conseillent aussi un dépôt de plainte pour outrage par exemple. Ici, je le maintiens, rien n’indique que le collègue n’est pas accompagné comme il le faut. Les statistiques doivent exister…

À ceux qui sont au fait du droit : quid de la légitime défense dans pareil cas ? Un professeur physiquement agressé est-il (encore) en droit de se défendre physiquement avec les moyens à sa disposition ?

Curieuse question — qui n'a qu'une seule réponse, celle de la proportion entre l'attaque et la défense qui ne peut s'estimer, au sens juridique, qu'au cas par cas.

Même principe que les autres cas de légitime défense… mais oui, la question est surprenante.

En quoi ma question est-elle surprenante ?
En effet, je sais que la réponse doit être proportionnelle et immédiate pour être légalement reconnue comme entrant dans la définition très stricte de "légitime défense". Cela dit, la loi n'est pas toujours la réalité.

Je trouve la question surprenante car je ne vois pas bien dans quelles circonstances elle pourrait s'appliquer, sauf à vouloir savoir si on peut répliquer. Or comme son nom l'indique, la légitime défense ne concerne pas une contrattaque, mais bien une façon de se protéger : donc oui, on peut utiliser les moyens physiques à sa disposition (et proportionnés à l'attaque qu'on subit : on ne peut pas sortir un couteau pour se défendre contre une gifle) pour empêcher l'agresseur de nous faire subir des dommages (ou d'en faire subir à autrui), mais dans cette situation précise (telle que je me l'imagine), je ne vois pas bien ce que l'on pourrait imaginer que ça puisse couvrir : si ta question sous-jacente est "peut-on retourner une droite à un élève (ou une personne) qui nous frappe ?", la réponse est non, sauf si ça semble être le seul moyen d'éviter le coup. Mais bon, sur le moment, j'imagine (j'ai la chance de ne pas avoir autre chose à faire qu'imaginer, n'ayant pas été victime de ce genre de situation) qu'on réagit surtout comme on peut, et que les considérations légales nous sont bien indifférentes...

Jenny, merci pour ta réponse, et tant mieux si tu as été bien protégée. Néanmoins, je pensais plus aux cas de "petites" agressions, qui ne tombent pas sous le coup de la loi, mais sont quand même déplacées au regard du bon fonctionnement de nos missions et nuisent à nos conditions de travail (parents qui nous critiquent publiquement, nous demandent des comptes de façon agressive ou répétée, font des sondages pour savoir qui trouvent aussi que Monsieur Tartempion est un mauvais prof...) : j'ai vraiment l'impression que ces petites agressions se multiplient et qu'on en est très peu protégé·es.

Solovieï a écrit:En quoi ma question est-elle surprenante ?
En effet, je sais que la réponse doit être proportionnelle et immédiate pour être légalement reconnue comme entrant dans la définition très stricte de "légitime défense". Cela dit, la loi n'est pas toujours la réalité.

Elle est surprenante parce que, comme tu viens de le reconnaître, tu sais fort bien quelle est la réponse (en général, on ne la pose que quand on sait…).
Autrement dit, tu ne parais la poser que pour pouvoir la contredire en prétendant que “la loi n'est pas toujours la réalité”, ce qui suggère que tu réclames en réalité un droit à la défense (ce qui est tout à fait autre chose). Ce qui est aussi assez habituel.
Au risque donc de te décevoir, la réponse est et n'est que celle que tu connais déjà. À quoi s'ajoute que, s'agissant des enseignants, il peut parfaitement y avoir circonstance aggravante du fait de leur fonction en cas de transgression avec suites pénales.

Vous me prêtez de biens étranges intentions. Je ne sais si c'est la question de l'usage de la violence qui vous émoustille à ce point...
Pourtant, @epekeina.tes.ousias, tu évoques bien les circonstances qui m'ont fait douter de ce que, précisément, je pensais savoir. Si nous savons bien les termes de la "légitime défense" dans son acception commune et traditionnelle (que je ne discute pas, puisque cette stricte définition est un salutaire garde-fou), il me semble à moi, selon ma brève expérience, que le mot "légitime" est sujet à bien des interprétations. Je me demandais surtout si 1. le fait d'être enseignant et 2. le fait que l'agresseur soit mineur et élève, pouvaient influer sur la notion de "légitime défense".
Pour parler plus crûment, certains actes sont assez unanimement acceptés s'ils ont lieu, disons, pour l'exemple, dans la rue. L'école et le lien singulier entre enseignant et élève me semblent constituer un cadre radicalement différent.

J'ai plusieurs fois connu des cas de violence (y compris armée) à ou autour de l'école. Par exemple, un collègue s'est fait poignarder dans le dos en classe. Bien entendu, la légalité a suivi son cours et si on peut toujours discuter des sanctions infligées, ce n'est pas ici mon intention. Je veux juste dire, par cette anecdote, que lors de l'ouverture du procès, il s'est trouvé des gens (à la fois du côté de la défense de l'agresseur, mais aussi du côté des représentants de l'État) pour souligner que l'agresseur, je cite, "était un enfant", ce qui était manifestement faux (17 ans, déjà père, plusieurs infractions et délits, etc.). Je crois donc pouvoir suggérer que l'école est un environnement singulier, où les rapports de force, les conceptions même de la condition et du statut de chacun, sont bien différentes de ce qui se passe dans la vie réelle.
On le perçoit bien par ailleurs, et c'est heureux ainsi, dans les qualifications d'abus d'autorité (y compris morale) au sein de certaines affaires.
Un professeur n'est pas un citoyen lambda, un élève ne l'est pas non plus (déjà, par le simple fait qu'il est mineur, la plupart du temps).

Enfin, tu évoques toi-même la possibilité de "circonstances aggravantes" pour l'enseignant, par le fait même de son statut d'enseignant. Je pense que cette information suffit à rendre ma question initiale légitime. Je discute régulièrement de ce sujet sur le forum de droit Juristudiant, auquel je participe, avec d'ailleurs plus de questions que de réponses, puisque je suis un profane.
J'espère vous avoir rassurés quant à mes intentions.

Solovieï a écrit:Vous me prêtez de biens étranges intentions. Je ne sais si c'est la question de l'usage de la violence qui vous émoustille à ce point...
Pourtant, @epekeina.tes.ousias, tu évoques bien les circonstances qui m'ont fait douter de ce que, précisément, je pensais savoir. Si nous savons bien les termes de la "légitime défense" dans son acception commune et traditionnelle (que je ne discute pas, puisque cette stricte définition est un salutaire garde-fou), il me semble à moi, selon ma brève expérience, que le mot "légitime" est sujet à bien des interprétations.

Non, ça ne m'“émoustille” pas. Ça éveille mon sens critique…
Je pense que tu confonds cette question avec une sorte de question “herméneutique” — alors qu'il s'agit d'une question de nature juridique, ce qui est bien autre chose.

Dans les termes du Code pénal:

Article 122-5

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

Proportion et disproportion sont les termes clefs à peser juridiquement — atteinte et moyens sont les deux autres.
À part dire qu'on ne réplique pas à une gifle par un coup de barre à mine, ce qui est somme toute évidente, tout le reste est compliqué. Atteinte ne signifie en effet pas seulement l'intention d'“atteindre” une personne, mais le résultat de l'action. Un élève de 10 ans se précipite sur un adulte et lui donne des coups de pieds, l'adulte le repousse, l'élève tombe et se fracture le crâne : c'est extrêmement problématique et peut donner lieu à poursuite. Un jeune homme de 15 ans se précipite sur un enseignant avec un cutter à la main, l'enseignant le repousse, le jeune homme tombe et se fracture le crâne : ce ne sera probablement pas analysé comme le cas précédent.
En d'autres termes, on est responsable de ses actes et des conséquences de ses actes, avec ceci de particulier, en contexte scolaire, que l'enseignant agit par fonction comme personne d'autorité, ce qui peut également changer l'analyse juridique du cas (dans les deux sens).
Par conséquent, la question de la “légitime défense” est une question qui n'a pas un intérêt élevé, voire pas d'intérêt du tout, si on la compare à celles de la vie dans l'établissement, du suivi et de l'action (sociale, éventuellement pénale) des élèves présentant ce type de comportements, de l'obtention de la protection fonctionnelle, et de tout ce qui concerne le fonctionnement et la mise en œuvre de l'ensemble des normes en vigueur dans les établissements et dans les écoles. En général, quand on pose la question de la “légitime défense” à propos des institutions scolaires, c'est dans une logique sécuritaire et répressive (et plus si affinité) qui est toujours nocive à très moyen terme, voire à court terme : elle provoque une peur qui fait croire que “c'est très simple”, “il n'y a qu'à”, qui tourne l'attention vers la répression de type pénal, et détourne des questions systémiques — non seulement scolaire, mais sociales, médicales, etc. — et d'un traitement à large échelle de ces questions. C'est en ce sens que je trouve ce genre de questions “curieuses”…

Merci d'avoir développer tes doutes à l'endroit de ma question.
Je comprends mieux ta réaction première, mais je ne partage pas cette appréhension, pour ne pas dire cette condamnation morale, pour un sujet, la légitime défense, que je n'investis pas de la même charge morale que toi. Selon moi, cette première réaction, la plus immédiate, doit être questionnée, sans que cela fasse de nous un suppôt de la NRA (je caricature, pour réduire mon propos).
Bien sûr, les dispositifs que tu cites sont importants, mais il reste périphériques, selon moi, car n'intervenant qu'avant ou après. Ces dispositifs ne sauvent pas des vies, du moins pas à ma connaissance et pas au sein de l'EN française. Je m'inquiète moi de ce qui devient du professeur pendant l'acte et je fais de très mauvais rêves lorsque j'apprends qu'un collègue a subi une agression, comme c'est le cas ici. Parfois, et vous le savez fort bien, les conséquences sont plus dramatiques. Je n'estime donc pas que la "logique sécuritaire et répressive" soit forcément négative, nocive. La répression et la sécurité sont nécessaires. Leurs modalités peuvent évidemment —doivent — être discutées.
Je ne prétends absolument pas "qu'il n'y a qu'à" ou que "c'est très simple", loin de là. C'est très compliqué au contraire, mais on ne progressera pas en évitant certains sujets, simplement parce qu'ils nous amènent sur des terrains instables. Je crois qu'à vouloir bannir toute violence, on en finit par provoquer des violences autrement plus dangereuses et perverses.
Quelqu'un évoquait plus haut ces "micro-violences" insidieuses et quotidiennes, qui peuvent être dévastatrices. C'est un sujet passionnant.

Mais tu as raison : ma question n'était pas pertinente, au sens où la notion de "légitime défense" s'apprécie au cas par cas, ce qui la rend justement sensible aux circonstances, celles de l'école étant très particulières et distinctes de celles du reste de la société, c'est ce que je voulais avant tout souligner.

Je crois que sur le moment, on réagit comme on peut… Se demander si la légitime défense passerait a, à mon avis peu de sens. C’est effectivement du cas par cas, la réponse ne peut pas être oui ou non de toute façon.

Solovieï a écrit:Merci d'avoir développer tes doutes à l'endroit de ma question.
Je comprends mieux ta réaction première, mais je ne partage pas cette appréhension, pour ne pas dire cette condamnation morale, pour un sujet, la légitime défense, que je n'investis pas de la même charge morale que toi. Selon moi, cette première réaction, la plus immédiate, doit être questionnée, sans que cela fasse de nous un suppôt de la NRA (je caricature, pour réduire mon propos).
Bien sûr, les dispositifs que tu cites sont importants, mais il reste périphériques, selon moi, car n'intervenant qu'avant ou après. Ces dispositifs ne sauvent pas des vies, du moins pas à ma connaissance et pas au sein de l'EN française. Je m'inquiète moi de ce qui devient du professeur pendant l'acte et je fais de très mauvais rêves lorsque j'apprends qu'un collègue a subi une agression, comme c'est le cas ici. Parfois, et vous le savez fort bien, les conséquences sont plus dramatiques. Je n'estime donc pas que la "logique sécuritaire et répressive" soit forcément négative, nocive. La répression et la sécurité sont nécessaires. Leurs modalités peuvent évidemment —doivent — être discutées.
Je ne prétends absolument pas "qu'il n'y a qu'à" ou que "c'est très simple", loin de là. C'est très compliqué au contraire, mais on ne progressera pas en évitant certains sujets, simplement parce qu'ils nous amènent sur des terrains instables. Je crois qu'à vouloir bannir toute violence, on en finit par provoquer des violences autrement plus dangereuses et perverses.

Je ne sais pas comment tu as pu voir une “charge morale” dans un propos qui est à 99% juridique — et qui n'a rien de moral.
Je pense de plus que tu fais une erreur de lecture en méconnaissant que la phrase qui te fait réagir commence par : “En général”…
De même, je pense que tu te trompes en imaginant que les “dispositifs” ne seraient que périphériques : moins il y a d'éducateurs sociaux et d'éducateurs de rue, par ex., moins la délinquance peut régresser.

Quant au “pendant”, je suis au regret de te dire que, si tu cherches une “solution magique” à ce qui se passe pendant une agression (ce qui est le propre de ce que la peur fait croire), tu risques fort d'être déçu : il n'y en a pas. Tu t'“inquiètes”, écris-tu “de ce qui devient du professeur pendant l'acte et [tu] fais de très mauvais rêves lorsque [tu] apprends qu'un collègue a subi une agression” : c'est très exactement le discours de la peur. Cela ne fait que confirmer ce que j'écrivais en disant que c'est une curieuse question…

Je n'ai aucun jugement moral ni pour ni contre le fait d'avoir peur ou non, tout au plus qu'évidemment, il y a des circonstances qui font effectivement peur. Mais cela n'a strictement aucune valeur pour évaluer juridiquement la circonstance et les actes : or la question de la “légitime défense” est une pure question juridique. Cela peut tout au plus servir de circonstance atténuante, et encore. Et cela n'a pas plus de valeur ou d'intérêt s'il s'agit d'aborder ce type de problème d'un point de vue rationnel, mettons sociologique, ou de sociologie des institutions, ou du point de vue psychologique, ou psycho-social, etc., ou de tous les autres points de vue rationnel que l'on pourrait convoquer. Et je crains fort que tu ne passes de l'un à l'autre en quelques lignes.

Jenny a écrit:Je crois que sur le moment, on réagit comme on peut… Se demander si la légitime défense passerait a, à mon avis peu de sens. C’est effectivement du cas par cas, la réponse ne peut pas être oui ou non de toute façon.

Très exactement.

Oui, c'est exactement ça, si un de mes grands elèves de lycée jouait à ça je le démonte d'abord puis je discute ensuite avec mon avocat sur la meilleure défense possible pour minimiser ma responsabilité et ma peine 

A moins que sa vie ne soit de façon évidente en danger, il vaut mieux éviter de riposter car on s’expose à de graves ennuis, judiciaires et professionnels. Je ne comprends pas très bien que des enseignants recommandent à froid la riposte violente alors qu’en tant que parent on s’efforce de convaincre ses enfants que, oui, un couteau même petit peut faire de gros dégâts et qu’il est dangereux de se tenir prêt à s’en servir (le couteau dans le sac est à la mode).
Les cours d’auto-défense à destination des enseignants ne seraient pas une solution aux agressions qu’ils subissent, non plus que d’autoriser des enseignants à avoir une arme n’est une solution aux tueries de masse. En ce qui me concerne, je ne serai jamais capable de rivaliser avec un étudiant ou un grand adolescent ayant plus de la moitié de mon âge. L’accès à la médecine et aux soins psy me semblent une meilleure solution que les cours de close-combat.

Oui, je pense que tu as raison.

dandelion a écrit:A moins que sa vie ne soit de façon évidente en danger, il vaut mieux éviter de riposter car on s’expose à de graves ennuis, judiciaires et professionnels. Je ne comprends pas très bien que des enseignants recommandent à froid la riposte violente alors qu’en tant que parent on s’efforce de convaincre ses enfants que, oui, un couteau même petit peut faire de gros dégâts et qu’il est dangereux de se tenir prêt à s’en servir (le couteau dans le sac est à la mode).
Les cours d’auto-défense à destination des enseignants ne seraient pas une solution aux agressions qu’ils subissent, non plus que d’autoriser des enseignants à avoir une arme n’est une solution aux tueries de masse. En ce qui me concerne, je ne serai jamais capable de rivaliser avec un étudiant ou un grand adolescent ayant plus de la moitié de mon âge. L’accès à la médecine et aux soins psy me semblent une meilleure solution que les cours de close-combat.

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dandelion a écrit:A moins que sa vie ne soit de façon évidente en danger, il vaut mieux éviter de riposter car on s’expose à de graves ennuis, judiciaires et professionnels. Je ne comprends pas très bien que des enseignants recommandent à froid la riposte violente alors qu’en tant que parent on s’efforce de convaincre ses enfants que, oui, un couteau même petit peut faire de gros dégâts et qu’il est dangereux de se tenir prêt à s’en servir (le couteau dans le sac est à la mode).
Les cours d’auto-défense à destination des enseignants ne seraient pas une solution aux agressions qu’ils subissent, non plus que d’autoriser des enseignants à avoir une arme n’est une solution aux tueries de masse. En ce qui me concerne, je ne serai jamais capable de rivaliser avec un étudiant ou un grand adolescent ayant plus de la moitié de mon âge. L’accès à la médecine et aux soins psy me semblent une meilleure solution que les cours de close-combat.

Soyons clair je ne dis pas du tout que je conseille une réponse violente, je dis simplement ce que mon tempérament me pousserait à faire.  C'est très différent 

C’est ton côté grand guerrier.
Il faut sans doute mieux réagir de manière calme, mais je ne jetterais pas la pierre à un collègue qui a une réaction vive dans certaines situations. Mais effectivement, ça peut valoir des ennuis.

Jenny a écrit:C’est ton côté grand guerrier.
Il faut sans doute mieux réagir de manière calme, mais je ne jetterais pas la pierre à un collègue qui a une réaction vive dans certaines situations. Mais effectivement, ça peut valoir des ennuis.

 Mouais , mon côté sudiste et bourrin, marseillais quoi...