Faire recopier les tables de multiplication comme punition est-il interdit ?

Aed2022 a écrit:

Catalunya a écrit:Et hurler est également un très mauvais conseil.

Après je parle de le faire ponctuellement, une fois.

Je n'ai jamais été vulgaire. Quand je "craque", j'exclue avant que cela ne tourne au vinaigre.
Certains élèves demeurent très difficiles à gérer. Il faut également se méfier des compliments.
J'ai une élève qui était super et depuis que je lui ai fait un compliment, s'est permis par deux fois de s'avachir sur sa table, en mode "je suis surdouée, je m'ennuie, je le montre, j'ai le droit maintenant de le montrer puisque vous le savez". Rien de méchant mais une petite dégradation dans la participation aussi.

Elyas a écrit:

Aed2022 a écrit:

Elyas a écrit:

Aed2022 a écrit:

Hurler / leur parler vulgairement (sans les insulter).  

Ça fait passer pour une hystérique auprès des collègues mais les gosses ça les calme !

Euh non. Les élèves ne supportent pas ça. Tu parviens sans doute à couper la chique un jour mais tu ruines ta réputation et le respect que la majorité des élèves a. Pire, ça peut plomber un dossier. On a dû ainsi abandonner un conseil de discipline parce que sinon on avait un membre de l'équipe qui pouvait avoir des problèmes.

Pourtant certains élèves, ils ne comprennent que ça.
Après je suis AE, pas prof, ça change sûrement la donne.

Oui ‘fin chez nous la direction réponds rarement aux mails alors le conseil de disc on risque pas de le demander... et au mieux si l’élève est convoqué c’est 3jours d’exclusion si lourd dossier derrière.

Je suis désolé mais non, la vulgarité n'est jamais acceptable. C'est céder à la facilité. Tu réponds à ces gosses avec leurs codes, enfin les codes auxquels ils sont habitués ! L'école a pour but de leur montrer autre chose et de respecter un certain idéal. Nous avons d'autres outils pour les cadrer mais ils prennent du temps et ils ont été peu à peu abandonnés comme on peut le lire sur ce même fil.
J'enseigne depuis 23 ans, je n'ai jamais été vulgaire envers un élèves sauf une fois, pour ma première année en REP+. J'avais craqué. J'ai présenté mes excuses et ce sont mes excuses qui m'ont donné mon autorité (plusieurs élèves m'ont confirmé ça plusieurs années après).
On ne gagne rien sur le long terme à verser dans la vulgarité. De plus, c'est contraire à nos textes éthiques.

Après, quand c'est le CDE qui se met à employer des mots comme "engueuler" (dans mon établissement, il y a quelques années), on se dit qu'on est mal barrés.

Sinon, je suis bien contente. J'ai pu obtenir une punition dont je suis bien contente : pour une classe, les 9 élèves qui n'ont pas appris une poésie (ou pas eu envie d'aller la réciter) vont être collés, mais avec moi, sur deux heures, nu matin, sur une absence de collègue. Mes chefs ont accepté ce RCD un peu baroque où je prends qu'une partie des élèves, qui seront convoqués par feuille de retenue.
On va bosser. Au bout des deux heures, ils la sauront, leur poésie.

nash06 a écrit:Mouais... elle ne prend le problème que d'un côté, comme quand on nous dit que le redoublement ne marche pas parce que les redoublants ne sont pas forcément meilleurs. Est-ce qu'elle a vérifié si le fait de mettre des heures de colle ne permettait pas de dissuader d'autres élèves de mal se comporter ?.

Merci de l'avoir dit. Je n'avais pas pris le temps de le faire. Cette vidéo est navrante. Comme toi je ne me pose pas du côté de la vérité mais de la démonstration.
"Si ça marche pas tout le temps, c'est la preuve que ce n'est pas une bonne chose !"
La ceinture de sécurité ? La chirurgie cardiaque ? La prévention ?

nash06 a écrit:

beaverforever a écrit:Bon, c'est sur les heures de colles, mais je pense que ça marche aussi pour les punitions de type "écrire les conjugaison du verbe assoir".



et

Mouais... elle ne prend le problème que d'un côté, comme quand on nous dit que le redoublement ne marche pas parce que les redoublants ne sont pas forcément meilleurs. Est-ce qu'elle a vérifié si le fait de mettre des heures de colle ne permettait pas de dissuader d'autres élèves de mal se comporter ? Dans mon expérience, j'ai eu l'impression que ça marchait. Pas sur les plus pénibles certes, mais au moins, sur ceux qui auraient pu être tentés, mais qui se tenaient à carreau à cause du risque d'être collé.

D'ailleurs, pour les heures de colle, ça peut être efficace, pour beaucoup d'élèves, il faut juste s'assurer que ce soit suffisamment pénible.
Il y a quelques années (2017), dans une classe, j'avais un élève assez pénible, au début de l'année, qui avait une activité extra-scolaire qui lui tenait vraiment à cœur le mercredi après-midi. Je peux vous dire que les heures de colle justement sur ce créneau, ça l'a rapidement calmé.

Je n'avais pas vu. Statistiquement, c'est vrai. Le redoublement est la solution la moins efficace de toutes les solutions que nous connaissons (hormis ne rien faire, comme maintenant). Il existe d'autres solutions, bien plus efficaces, mais on préfère le redoublement en France pour deux raisons : ça coûte moins cher que les autres solutions et c'est un outil moralisateur. Après, côté efficacité, c'est très faible. On a déjà eu ce débat mille fois. Les autres solutions, jamais mentionnées dans les débats, sont plus intéressants, plus équitables socialement parlant et plus efficaces scolairement.

C'était un HS.

@Elyas
Il ne peut y avoir de réponse sur la pertinence du redoublement contrairement à ce que tu penses. Il s'agit là d'un cas d'école de situation aboutissant potentiellement à un paradoxe de Simpson donc de fait toute étude n'est pas interprétable. Comme très souvent en sciences sociales.
On peut avoir un avis éclairé mais pas de certitude.

Enfin, autrefois, la peur du redoublement constituait un bon moyen de motiver les élèves...

Aed2022 a écrit:
Pourtant certains élèves, ils ne comprennent que ça.
Après je suis AE, pas prof, ça change sûrement la donne.

Ça n'est pas une différence entre AE et professeur, mais une différence entre être professionnel ou pas.

Une passante a écrit:Enfin, autrefois, la peur du redoublement constituait un bon moyen de motiver les élèves...

J'ai du mal à concevoir en quoi une société qui mise sur la peur de ses plus jeunes membres comme outil d'apprentissage soit une marque de civilisation ou de progrès. Cependant, on est HS et le débat a déjà eu lieu à de multiples reprises sur ce forum avec un constat : des avis inconciliables

De toute façon, le redoublement et les autres solutions au redoublement ne sont pas d'actualité. On préfère laisser pourrir les parcours scolaires avec les réformes budgétaires.

Je ne crois pas à la peur non plus mais par contre à l’établissement des fondations avant de commencer la construction : quand on s’habitue à accumuler les vices de construction il n’y a plus rien qui tient à la fin et on peut alors dire que redoubler est aussi inutile qu'établir du soutien grammatical et orthographique en licence de lettres. On sait bien que certains ont besoin de plus de temps: or le temps c’est la seule chose qu’on économise dans une école qui est une vraie branloire pérenne, comme n’aurait pas dit Montaigne

Elyas  je suis d'une autre génération que la tienne et la peur de redoubler, même chez les bons élèves, existait
Donc tout le monde, ou presque,  travaillait pour y échapper en donnant le meilleur de ce qu'il pouvait faire. En travaillant, on pouvait acquérir un tas de connaissances, de compétences surtout pour ceux qui avaient un peu de difficultés. Pour certains autres , il ne restait que le redoublement faute d'autres dispositifs.
Je ne sais si cela existe encore mais dans les années 90 il y avait des 6eme- 5eme en 3 ans ou 4eme- 3eme en 3 ans. Pas de redoublement donc mais ce dispositif avec peu d'élèves, entre 15 et 20, donnait du temps. Je cite cet exemple mais j'en ai connu d'autres.
Moi non plus je ne suis pas pro- redoublement, mais depuis qu'il a été supprimé, il n'y a plus rien ( à ma connaissance) et je suis malheureuse de voir des élèves qui arrivent dans mon lepa avec un niveau de lecture ce2, une écriture et orthographe épouvantable ce qui rejaillit sur toutes les autres disciplines. Et je ne parle pas des maths car poser une addition, comprendre un nombre négatif ( pour les températures,  les altitudes, etc...) cela relève de l'impossible. Ils ont leur dnb quand même et vont en cap en.lycee pro, la voie de l'excellence.
Et pour rester dans le sujet, des punitions faites à la maison qui avaient une vertu pédagogique . Les parents n'y trouvaient rien à redire. Je ne souhaite pas de retour en arrière, mais depuis 20 ans notre École reculé et toujours plus et plus vite.

La peur est pourtant un très bon outil éducatif : on apprend à un enfant à ne pas s'approcher du feu parce qu'il pourrait se brûler (enfin, cela me semble moins barbare que le laisser se brûler pour qu'il retienne la leçon), même chose pour traverser la rue : on regarde bien à droite et à gauche avant de s'engager pour ne pas se faire renverser par une voiture...
Je comprends bien le principe abstrait consistant à dire que la peur n'est pas une marque de progrès, mais ce n'est qu'un principe théorique, en pratique c'est très utile !

Et quand je revois d'anciens élèves regretter de n'avoir pas travaillé davantage à l'école, cela m'attriste profondément : des élèves qui ne font rien en classe alors qu'ils seraient capables, nous en avons tous.
Quand le redoublement existait, ces élèves-là auraient fourni le travail nécessaire pour ne pas redoubler et auraient davantage profité des enseignements reçus.

C'est le fait de redoubler qui est discutable (et encore, avoir l'opportunité de refaire en mieux ce qui n'a pas été acquis est plutôt une chance, malheureusement vécue comme une punition), mais l'existence du redoublement avait son utilité.

Je suis influencée par mon propre vécu très certainement, mais je doute avoir été la seule élève qui ne travaillait que pour s'éviter le redoublement !

Je me retrouve tout à fait aussi dans l'idée : collégienne, je détestais l'école, donc je faisais tout pour ne surtout pas redoubler et rempiler un an de plus !

Une passante a écrit:La peur est pourtant un très bon outil éducatif : on apprend à un enfant à ne pas s'approcher du feu parce qu'il pourrait se brûler (enfin, cela me semble moins barbare que le laisser se brûler pour qu'il retienne la leçon), même chose pour traverser la rue : on regarde bien à droite et à gauche avant de s'engager pour ne pas se faire renverser par une voiture...
Je comprends bien le principe abstrait consistant à dire que la peur n'est pas une marque de progrès, mais ce n'est qu'un principe théorique, en pratique c'est très utile !

Et quand je revois d'anciens élèves regretter de n'avoir pas travaillé davantage à l'école, cela m'attriste profondément : des élèves qui ne font rien en classe alors qu'ils seraient capables, nous en avons tous.
Quand le redoublement existait, ces élèves-là auraient fourni le travail nécessaire pour ne pas redoubler et auraient davantage profité des enseignements reçus.

C'est le fait de redoubler qui est discutable (et encore, avoir l'opportunité de refaire en mieux ce qui n'a pas été acquis est plutôt une chance, malheureusement vécue comme une punition), mais l'existence du redoublement avait son utilité.

Je suis influencée par mon propre vécu très certainement, mais je doute avoir été la seule élève qui ne travaillait que pour s'éviter le redoublement !

Oui, c'est ce que je voulais dire dans mon intervention initiale. Je suis persuadé que l'énorme intérêt du redoublement, ce n'est pas pour les élèves qui redoublent, mais pour ceux qui se mettent au travail par peur de redoubler. Je n'ai jamais connu ça en tant que prof (depuis le milieu des années 2010), mais c'était encore le cas lorsque j'étais élève, et à peu près chaque année, je voyais des camarades de classe ne pas travailler assez au premier trimestre, et travailler plus ensuite pour ne pas redoubler.
Pour eux, le système du redoublement a été très efficace.

Et donc je mettais en parallèle cela avec les punitions : de même qu'on ne peut pas évaluer l'efficacité du redoublement qu'en étudiant le cas des élèves qui redoublent effectivement, on ne peut pas évaluer l'efficacité des punitions qu'en étudiant le cas des élèves punis.

nash06 a écrit:Mouais... elle ne prend le problème que d'un côté, comme quand on nous dit que le redoublement ne marche pas parce que les redoublants ne sont pas forcément meilleurs. Est-ce qu'elle a vérifié si le fait de mettre des heures de colle ne permettait pas de dissuader d'autres élèves de mal se comporter ? Dans mon expérience, j'ai eu l'impression que ça marchait. Pas sur les plus pénibles certes, mais au moins, sur ceux qui auraient pu être tentés, mais qui se tenaient à carreau à cause du risque d'être collé.

Qu'est-ce que tu appelles "mettre des heures de colles" ?

Si ça veut dire "Je mets une à deux heures de colle en début d'année pour  sanctionner des comportements qui le méritent pour montrer qu'il existe un système de punition", je serais sans doute d'accord avec toi.

Si ça veut dire "Je mets plus d'une heure colle par semaine et par classe pour obtenir le comportement souhaité des élèves", j'aurai tendance à penser que cela ferait baisser les résultats des élèves non punis. Mon intuition est que la punition/sanction doit être dosée avec mesure et qu'à partir d'une intensité assez basse elle a des effets négatifs sur l'apprentissage de tous les élèves.

mgb35 a écrit:@Elyas
Il ne peut y avoir de réponse sur la pertinence du redoublement contrairement à ce que tu penses. Il s'agit là d'un cas d'école de situation aboutissant potentiellement à un paradoxe de Simpson donc de fait toute étude n'est pas interprétable. Comme très souvent en sciences sociales.
On peut avoir un avis éclairé mais pas de certitude.

Il faudrait que tu publies un article dans une revue spécialisée pour en informer les chercheurs en sciences sociales, cela les aiderait.

C'est quand même franchement lunaire de penser que les heures de colles ne marchent pas parce que "on a pas expliqué de manière explicite les attendus". Quant aux sciences de l'éducation, elles ne représentent en rien "les sciences sociales".

Matteo a écrit:C'est quand même franchement lunaire de penser que les heures de colles ne marchent pas parce que "on a pas expliqué de manière explicite les attendus". Quant aux sciences de l'éducation, elles ne représentent en rien "les sciences sociales".

"On a pas appris explicitement aux élèves le comportement attendu." Expliquer lentement et en parlant plus fort le comportement attendu est peu efficace en effet.

beaverforever a écrit:

Matteo a écrit:C'est quand même franchement lunaire de penser que les heures de colles ne marchent pas parce que "on a pas expliqué de manière explicite les attendus". Quant aux sciences de l'éducation, elles ne représentent en rien "les sciences sociales".

"On a pas appris explicitement aux élèves le comportement attendu." Expliquer lentement et en parlant plus fort le comportement attendu est peu efficace en effet.

Il explique beaucoup trop à mon avis. Ça m'endort et donc je n'écoute plus
Serai- je punie ?

Ajonc35 a écrit:

beaverforever a écrit:

Matteo a écrit:C'est quand même franchement lunaire de penser que les heures de colles ne marchent pas parce que "on a pas expliqué de manière explicite les attendus". Quant aux sciences de l'éducation, elles ne représentent en rien "les sciences sociales".

"On a pas appris explicitement aux élèves le comportement attendu." Expliquer lentement et en parlant plus fort le comportement attendu est peu efficace en effet.

Il explique beaucoup trop à mon avis. Ça m'endort et donc je n'écoute plus
Serai- je punie ?

Ce scientifique de haut niveau n'a jamais eu d' élève pénible dans sa classe et n'a jamais été pénible lui-même. Il parle dans le vide.
Nous savons tous que pour certains, bienveillance et explications rationnelles ne servent à rien et qu'il faut "frapper" fort (expression imagée bien sûr)
Et en effet, la punition sert également à dissuader les autres de mal se comporter.

Mitcindy a écrit:Ce scientifique de haut niveau n'a jamais eu d' élève pénible dans sa classe et n'a jamais été pénible lui-même. Il parle dans le vide.
Nous savons tous que pour certains, bienveillance et explications rationnelles ne servent à rien et qu'il faut "frapper" fort (expression imagée bien sûr)
Et en effet, la punition sert également à dissuader les autres de mal se comporter.

Cela serait cool de faire preuve d'un petit peu de charité interprétative pour la qualité du débat... M. Ramus ne défend pas de ne jamais punir, il défend l'idée que la punition ne doit être qu'un élément mineur du système de régulation des comportements des élèves. Bien sûr que dans un enseignement de masse et simultané, supprimer toute forme de punition n'est pas viable.

Une heure de colle à la Saint-Glinglin (parce que la vie scolaire est « débordée », lire « mal organisée et défaillante ») en place d'une heure de permanence renforcera le sentiment d'impunité.

Une heure de retenue le lendemain ou le surlendemain du méfait, à 8h dans ton propre cours quand l'élève était censé commencer à 11h, un 6ème parmi les 3ème ou un 3ème parmi les 6ème, avec bonus si on arrive à déclencher quelques ricanements : rien de plus efficace proportionnellement à l'effort fourni par soi-même. Bien veiller à oublier le collé pendant les 20 premières minutes du cours, avant de lui donner une feuille et le grand IV du règlement intérieur à recopier.

Ajonc35 a écrit:

beaverforever a écrit:

Il explique beaucoup trop à mon avis. Ça m'endort et donc je n'écoute plus
Serai- je punie ?

Je me suis fais la même remarque : ce n'est pas que le contenu soit faux ou inutile, c'est que les vidéos sont exagérément lentes par rapport à la densité de ce contenu. J'ai l'impression que Ramus essaye d'importer un format pédagogique états-unien (ce genre de vidéos est très fréquent en anglais, tous thèmes confondus), mais qui paraît bien lent et simpliste par rapport à nos habitudes.

(Mais j'ai du mal avec le format vidéo en général, et toujours l'impression que dix minutes de vidéo équivalent à une minute d'écrit.)

Je regarde toujours ce type de vidéo en vitesse double.

MerlanFrit a écrit:Une heure de colle à la Saint-Glinglin (parce que la vie scolaire est « débordée », lire « mal organisée et défaillante ») en place d'une heure de permanence renforcera le sentiment d'impunité.

Une heure de retenue le lendemain ou le surlendemain du méfait, à 8h dans ton propre cours quand l'élève était censé commencer à 11h, un 6ème parmi les 3ème ou un 3ème parmi les 6ème, avec bonus si on arrive à déclencher quelques ricanements : rien de plus efficace proportionnellement à l'effort fourni par soi-même. Bien veiller à oublier le collé pendant les 20 premières minutes du cours, avant de lui donner une feuille et le grand IV du règlement intérieur à recopier.

Oui, enfin, c'est l'élève qui est censé être puni, pas moi.
Un élève ollé dans mon cours avec nue autre classe, ça implique de souhaiter qu'il n'en profite pas pour taper la discute avec les élèves de l'autre niveau (un 3e parmi mes 5e risquerait de vouloir se la raconter), ça me bouffe une place assise dans une salle de 30 places assises pour 27 élèves (et généralement, il y en a au moins trois qui sont mieux tout seuls).

Concrètement, dans 8 jours, je prends deux heures, à 8h, sur l'absence d'un collègue, 10 élèves qui n'ont pas tenté d'apprendre leur poésie. Autant dire qu'ils ne sont pas contents. Et en plus, ce sera pédagogique, car je n'aurai qu'eux en classe. Je suis payée, bien sûr, pour ces deux heures, dans la mesure où ce qui est pour eux une colle est pour moi un RCD. Mon essence et la garderie des enfants (je n'étais pas censée avoir cours ce matin-là) sera donc largement rentabilisée.

Bref, encore une fois, tout est question de moyens.

beaverforever a écrit:

Matteo a écrit:C'est quand même franchement lunaire de penser que les heures de colles ne marchent pas parce que "on a pas expliqué de manière explicite les attendus". Quant aux sciences de l'éducation, elles ne représentent en rien "les sciences sociales".

"On a pas appris explicitement aux élèves le comportement attendu." Expliquer lentement et en parlant plus fort le comportement attendu est peu efficace en effet.

Voilà, projetons ce genre de trucs aux élèves qui posent des problèmes de discipline, c'est pire qu'Orange mécanique et ça devrait marcher.

Sérieusement, on paie des gens pour commettre ces machins ?

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