Premières propositions de revalorisation "socle" et "pacte"

Je croyais que l'essence du métier c'était de transmettre au long cours , en tenant compte des spécificités des élèves et en s'efforçant de les faire progresser en bâtissant avec eux des relations de confiance et d'écoute leur permettant de réussir. En LP en tout cas c'est comme ça.
Le saupoudrage d'heures pour boucher les trous en fait, c'est de mon point de vue désastreux. Comme d'habitude il nous est demandé de pallier les insuffisances du système, désormais carencé jusqu'à la moelle.
Il le semble qu'un élève normalement constitué doit pouvoir, quand il a un professeur absent, se rendre en étude ou au CDI, pour s'avancer dans son travail. Certes il ne le fait pas spontanément mais c'est possible.
Les remplacements d'une heure avec une classe inconnue me paraissent à la fois contraires à la pédagogie et improductifs ( les raisons en ont été évoquées par plusieurs d'entre vous plus haut).
Le pacte pour moi peut se résumer à deux mots: pas question.

Merci pour la bande dessinée.
J’imagine que lors des réunions avec le ministre, les représentants syndicaux doivent être très en colère, qu’ils doivent taper du poing sur la table devant les mensonges et les propositions indécentes du ministre. Parfois, certains quittent la salle, dit-on.
Peut-être qu’ils devraient essayer une autre méthode. Ils devraient commencer à sourire. Puis ils riraient. Ils riraient de plus en fort. Ils riraient à gorge déployée devant ces farceurs qui ne connaissent rien au métier.. Ils riraient si fort qu’ils se lèveraient et que la conversation ne reprendrait pas. Qu’ils sortiraient. Et que quand on les interrogerait sur l’issue des discussions, ils diraient que les négociations sont impossibles avec des personnes si comiques et si ignorantes et qu’elles ne reprendraient que quand des gens sérieux viendraient, que les propositions n’auraient pas pour but de les faire rire. Ce serait ainsi à chaque réunion où manifestement on se f… de nous.

zigmag17 a écrit:Je croyais que l'essence du métier c'était de transmettre au long cours , en tenant compte des spécificités des élèves et en s'efforçant de les faire progresser en bâtissant avec eux des relations de confiance et d'écoute leur permettant de réussir.  En LP en tout cas c'est comme ça.
Le saupoudrage d'heures pour boucher les trous en fait, c'est de mon point de vue désastreux.  Comme d'habitude il nous est demandé de pallier les insuffisances du système,  désormais carencé jusqu'à la moelle.
Il le semble qu'un élève normalement constitué doit pouvoir, quand il a un professeur absent, se rendre en étude ou au CDI, pour s'avancer dans son travail. Certes il ne le fait pas spontanément mais c'est possible.
Les remplacements d'une heure avec une classe inconnue me paraissent à la fois contraires à la pédagogie et improductifs ( les raisons en ont été évoquées par plusieurs d'entre vous plus haut).
Le pacte pour moi peut se résumer à deux mots: pas question.

@zigmag17 is back ! Welcome !

Le but d’un métier, c’est aussi de gagner de quoi vivre. Il me semble qu’on est très peu à accepter les heures avec une classe qu’on ne connaît pas sauf exception. En général, je prends mes classes surtout quand je suis PP, que je sais que des heures vont sauter.

Dorine a écrit:

zigmag17 a écrit:Je croyais que l'essence du métier c'était de transmettre au long cours , en tenant compte des spécificités des élèves et en s'efforçant de les faire progresser en bâtissant avec eux des relations de confiance et d'écoute leur permettant de réussir.  En LP en tout cas c'est comme ça.
Le saupoudrage d'heures pour boucher les trous en fait, c'est de mon point de vue désastreux.  Comme d'habitude il nous est demandé de pallier les insuffisances du système,  désormais carencé jusqu'à la moelle.
Il le semble qu'un élève normalement constitué doit pouvoir, quand il a un professeur absent, se rendre en étude ou au CDI, pour s'avancer dans son travail. Certes il ne le fait pas spontanément mais c'est possible.
Les remplacements d'une heure avec une classe inconnue me paraissent à la fois contraires à la pédagogie et improductifs ( les raisons en ont été évoquées par plusieurs d'entre vous plus haut).
Le pacte pour moi peut se résumer à deux mots: pas question.

@zigmag17 is back ! Welcome !

Hello!

Leclochard a écrit:Merci pour la bande dessinée.
J’imagine que lors des réunions avec le ministre, les représentants syndicaux doivent être très en colère, qu’ils doivent taper du poing sur la table devant les mensonges et les propositions indécentes du ministre. Parfois, certains quittent la salle, dit-on.
Peut-être qu’ils devraient essayer une autre méthode. Ils devraient commencer à sourire. Puis ils riraient. Ils riraient de plus en fort. Ils riraient à gorge déployée devant ces farceurs qui ne connaissent rien au métier.. Ils riraient si fort qu’ils se lèveraient et que la conversation ne reprendrait pas. Qu’ils sortiraient. Et que quand on les interrogerait sur l’issue des discussions, ils diraient que les négociations sont impossibles avec des personnes si comiques et si ignorantes et qu’elles ne reprendraient que quand des gens sérieux viendraient, que les propositions n’auraient pas pour but de les faire rire. Ce serait ainsi à chaque réunion où manifestement on se f… de nous.

La révolution par le rire, c'est une idée, d'autant qu'on n'a plus essayé depuis les élections de 1981.

nc33 a écrit:Comme le but d'un travail est d'échanger son temps libre contre de l'argent afin de pouvoir consommer/se chauffer/se déplacer sans trop se priver, j'accepterai des HSE avec plaisir si on m'en proposait, même si l'intérêt pédagogique est faible (sans être nul ni négatif en maths).

C’est le calcul fait déjà par tous ceux qui acceptent des missions (pp, tuteur, imp). Quand on y trouve un petit intérêt, ça passe mieux mais sincèrement, il ne faut pas être trop regardant sur le temps passé. C’est sous-payé (pour les certifiés).

Quand j'ai débuté il y avait des titulaires sur zone de remplacement qui assuraient les remplacements. Les heures supplémentaires existaient mais on n'en faisait pas beaucoup. Les salaires étaient convenables.
Les remplaçants ont été supprimés : on nous demande de pallier à ce problème.
Les salaires sont devenus indigents : les collègues se ruent sur ces heures (ce que je peux comprendre).
Résultat : les profs ne travaillent pas assez, la preuve, ils peuvent faire beaucoup d'heures supplémentaires. On passe à 2 HSA obligatoires.
Et on supprime les décharges car on peut bien faire les différentes missions en plus !

Tout va bien dans le meilleur des mondes.

Jenny a écrit:Le but d’un métier, c’est aussi de gagner de quoi vivre. Il me semble qu’on est très peu à accepter les heures avec une classe qu’on ne connaît pas sauf exception. En général, je prends mes classes surtout quand je suis PP, que je sais que des heures vont sauter.

Il a été question plus haut dans la conversation de prendre éventuellement des classes que l'on n'a pas. C'est cela que je fustige.
Gagner sa vie quand on travaille, c'est évidemment le but.
Hélas dans notre profession dévalorisée ce n'est pas le cas. Ce que je condamne, c'est cela: se voir proposer ( imposer?) des missions qui ne devraient pas exister si le système fonctionnait normalement. Vouloir faire oublier la cause ( i.e. la politique actuelle de management et de démantèlement de l'EN) et faire semblant de traiter les conséquences ( ex: remplacement systematiques de profs absents ) c'est d'un cynisme absolu.

Heureux de voir qu'on reste malgré tout un certain nombre à juger que même l'intérêt des élèves n'est pas d'avoir à tout propos des heures non préparées déconnectées de la progression élaborée par leur professeur•e.

Cette vision occupationnelle du travail de l'élève est vraiment délétère, elle nie un aspect central du travail d'apprentissage et donc de l'enseignement : c'est une activité du moyen et long terme. On en est à accréditer ce qui conduit nombre d'élèves à l'échec, à savoir que l'apprentissage relève de l'activité en elle-même et non de son sens dans un contexte d'apprentissage bien défini.

Ça me fait penser aux ateliers de révision du brevet que la direction, pour rassurer les parents, nous imposait l'avant-veille et la veille des épreuves.

Ça permettait aux élèves à la ramasse ou aux élèves stressés d'oublier leur stress une journée alors que ce stress aurait peut-être été plus productif que ce divertissement à base d'annales à contretemps.

N'importe quoi une fois de plus.

Mais surtout allons plus vite dans cette voie sans issue, des fois que le mur s'évanouirait de lui-même au moment du choc.

Est-ce massif ? Dans les établissements où j'ai travaillé, on prend massivement nos classes. Les exceptions, c'est plutôt quand il y a des devoirs communs ou type bac où la direction essaie de trouver quelqu'un pour éviter de remodifier les EDT.

Les ateliers avant les examens, ça dépend des élèves, de la manière dont c'est organisé.
Certains élèves peuvent difficilement réviser chez eux, d'autres ont du mal à s'y mettre... J'ai fait quelques heures en HGGSP l'an dernier, mes collègues n'ayant pas été de jury. (mais c'était bien en amont, pas la veille) Je ne pense pas que ça ait été complètement inutile pour les élèves.

Par contre, je suis plus réticente sur l'idée d'imposer ces heures de RCD. je crains que ça soit un peu tout et n'importe quoi. J'aime bien garder la liberté de dire non parce que je ne suis convaincue de la pertinente ou parce que je ne suis pas dispo.
Et fustiger les collègues qui acceptent des heures de RCD ou des missions supplémentaires, c'est contre-productif. C'est nier que beaucoup d'entre-nous ont besoin d'argent et que certains missions sont intéressantes. De même, tous les projets ne sont pas du vent ou organisés pour se "faire mousser". Et c'est normal d'être payés en plus quand on y consacre du temps.

Jenny a écrit:Est-ce massif ? Dans les établissements où j'ai travaillé, on prend massivement nos classes. Les exceptions, c'est plutôt quand il y a des devoirs communs ou type bac où la direction essaie de trouver quelqu'un pour éviter de remodifier les EDT.

Les ateliers avant les examens, ça dépend des élèves, de la manière dont c'est organisé.
Certains élèves peuvent difficilement réviser chez eux, d'autres ont du mal à s'y mettre... J'ai fait quelques heures en HGGSP l'an dernier, mes collègues n'ayant pas été de jury. (mais c'était bien en amont, pas la veille) Je ne pense pas que ça ait été complètement inutile pour les élèves.

Par contre, je suis plus réticente sur l'idée d'imposer ces heures de RCD. je crains que ça soit un peu tout et n'importe quoi. J'aime bien garder la liberté de dire non parce que je ne suis convaincue de la pertinente ou parce que je ne suis pas dispo.

Avec le pacte tu n'auras pas ton mot à dire je le crains.
Pour le reste je ne raisonne pas comme toi.  Avec ma  malheureuse heure et demi de français en term bac pro, je pourrais me saisir des absences des collègues pour continuer le programme en ajoutant de ce fait des heures à cet horaire indigent. Ma collègue l'Histoire-géo s'arrache encore plus les cheveux si c'est possible ( programme très lourd avec 1h30 hebdo également, la fête). Oui mais... Je fais avec ce que le ministère m'a alloué.  Je fais au mieux. Et ça permet de bien pointer à la fin de l'année toutes les difficultés rencontrées à cause de ce programme, à cause de cette réforme,  à cause de ces techniques de management et de déshumanisation,  qui rendent la pratique du métier de plus en plus douloureuse.
En fin d'année quand je suis trop ric-rac je propose aux élèves volontaires une ou deux séances de renforcement dans ma matière,  davantage pour les rassurer d'ailleurs.
Ca c'est pour les élèves que je connais.
Hors de question que je me coltine des élèves que je ne connais pas.
Je comprends que l'on remplisse des missions pour compenser les insuffisances du salaire. Mais je ne le ferai pas. En tant que pigeon déplumé je ne veux pas signer un pacte en blanc, qui m'engagera ensuite à des actions que je réprouve.  Car il n'y a pas de transparence là-dedans.

Edit: je ne sais pas si c'est massif ces remplacements avec des élèves inconnus mais ça avait l'air d'être suffisamment évoqué ici pour que ça apparaisse comme un fonctionnement régulièrement appliqué dans certains établissements.

Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué, si le collègue me dit "j'avais prévu de voir tel texte aujourd'hui", que je connais le texte vu qu'il est dans le manuel et que j'ai également préparé ce chapitre car j'ai le niveau ou je l'ai eu l'année précédente, de prendre la classe une heure. Mais non, on va faire comme si c'était rigoureusement impossible. Notez que j'ai bien dit que je ne signerais pas le pacte (enfin allez savoir : je suis en dispo, si ça se trouve, ça sera obligatoire quand je voudrai revenir). Alors ce genre de message méprisant :

Tangleding a écrit:La question n'est pas de savoir si ça se passe bien ou non, mais si ça présente un quelconque intérêt pédagogique.

On va le redire : l'école n'est pas une garderie, c'est un lieu d'apprentissage.

A la limite si on est catastrophé par ces heures perdues, qu'on les utilise pour toutes les interventions à la noix pourrie qui nous prennent des heures d'enseignement.

Tangleding a écrit:C'est à dire qu'il serait peut-être intelligent d'utiliser intelligemment les ressources. Donc éviter les bricolages sans valeur pédagogique ajoutée, et mettre en place des dispositifs avec une véritable visée pédagogique.

Bref, arrêter de prendre les de parents d'élèves pour des imbéciles.

... qui s'adresse bien certainement à moi sans me faire l'honneur de me citer, puisque cela reprend les mots de mon message à peine au-dessus : merci pour le jugement de valeur. Ben oui, je fais de la garderie, mon travail n'a aucune valeur pédagogique, je ne travaille pas intelligemment. Merci, vraiment. Moi qui pensais qu'on pouvait se faire, sur un forum qu'on fréquente tous les deux depuis des années, la courtoisie de supposer que l'autre est capable de juger quand ça va être de la garderie, et quand on a la possibilité de faire bosser les élèves. Non non : toi tu sais, moi pas, et tant qu'à faire autant me l'expliquer de la manière la moins sympathique possible. Dont acte.

Tangleding a écrit:
Cette vision occupationnelle du travail de l'élève est vraiment délétère, elle nie un aspect central du travail d'apprentissage et donc de l'enseignement : c'est une activité du moyen et long terme. On en est à accréditer ce qui conduit nombre d'élèves à l'échec, à savoir que l'apprentissage relève de l'activité en elle-même et non de son sens dans un contexte d'apprentissage bien défini.

Ce qui conduit nombre d'élèves à l'échec, en maths, c'est justement le manque de pratique (que l'on peut retrouver dans le terme "occupationnelle").
Le sens et le contexte des identités remarquables, par exemple, ça s'explique en 5 minutes. Mais s'il n'y a pas les dizaines (centaines même) exemples répétitifs, on arrive au fait qu'en Terminale cela pose encore problème à beaucoup d'élèves.

On ne peut pas rejeter en bloc les RCD, il y a des matières où ça peut difficilement s'effectuer, mais d'autres ou c'est simple et bénéfique (pour tout le monde : profs et élèves)

@jenny : bien sûr qu'un atelier de révision avant examen peut être utile, mais 10 à 15 jours avant l'épreuve, pas la veille ou l'avant veille, meilleur moment pour que les savoirs en phase de consolidation soient fichus en l'air par des notions nouvelles que l'élève n'aura pas le temps d'intégrer, etc. Ou qu'il se rende compte à J-1 qu'il ne maîtrise pas assez l'épreuve et arrive encore plus démuni sans avoir le temps de trouver une solution de recours.

Mais il y avait deux jours avec des professeurs sans élèves de 3e alors on s'est dit qu'il fallait occuper ce beau monde.

On parle du pacte et de son volet RCD et c'est très précisément la "logique", stupidement comptable, qui prévaut à sa mise en place.

zigmag17 a écrit:
Edit: je ne sais pas si c'est massif ces remplacements avec des élèves inconnus mais ça avait l'air d'être suffisamment évoqué ici pour que ça apparaisse comme un fonctionnement régulièrement appliqué dans certains établissements.

Mes collègues et moi-même raisonnons de la même manière : on remplace n'importe quelle classe, sauf les STI2D/STMG en classe entière (en groupes oui).

Ramanujan974 a écrit:

zigmag17 a écrit:
Edit: je ne sais pas si c'est massif ces remplacements avec des élèves inconnus mais ça avait l'air d'être suffisamment évoqué ici pour que ça apparaisse comme un fonctionnement régulièrement appliqué dans certains établissements.

Mes collègues et moi-même raisonnons de la même manière : on remplace n'importe quelle classe, sauf les STI2D/STMG en classe entière (en groupes oui).

Pourquoi ?

@sphinx : ce n'est pas spécifiquement ton propos que je citais, sinon je t'aurais cité, c'est plutôt le discours d'ensemble qui est le cœur de la logique du MEN avec son "pacte", le coeur de l'analyse de la Cour des Comptes et un travers récurrent des CdE sur ce sujet.

Déjà tu supposes qu'un texte peut s'étudier en collège en une heure. Ça me semble assez audacieux comme supposition.

Ensuite tu supposes qu'un texte peut s'étudier d'une seule façon.

Quand on voit les discussions qu'on peut avoir entre collègues de lettres sur néo concernant l'analyse, son utilité, ses limites. Quand on voit les divergences interprétatives qu'il y a entre nous ici. Ben permet moi de douter de l'utilité du bouche-trou que fera tel ou tel collègue. Surtout si c'est pour que ces divergences renforcent les velléités de contestation des élèves les plus à la ramasse et les plus vindicatifs.

Non seulement ça peut être inutile, mais ça peut carrément être nocif. Surtout en collège.

J'ai déjà assez à faire avec "mon prof particulier il dit que", asséné par un élève qui passe le plus clair de son temps à ne rien suivre et à mettre le dawa.

Ramanujan974 a écrit:

zigmag17 a écrit:
Edit: je ne sais pas si c'est massif ces remplacements avec des élèves inconnus mais ça avait l'air d'être suffisamment évoqué ici pour que ça apparaisse comme un fonctionnement régulièrement appliqué dans certains établissements.

Mes collègues et moi-même raisonnons de la même manière : on remplace n'importe quelle classe, sauf les STI2D/STMG en classe entière (en groupes oui).

C'est une remarque intéressante dans le sens où pour l'instant le libre-arbitre prévaut : remplacer un collègue sur la base du volontariat ( même si heure rémunérée) en choisissant ses conditions.
Évidemment en classe entière ça change la donne. Et les classes citées ne sont pas des plus faciles.
Il faut prendre garde: le jour où quelqu'un va signer le pacte, il n'aura plus le choix. Besoin d'un remplaçant au pied levé ? Vous avez signé monsieur, vous remplacerez votre collègue X sur son heure de cours habituelle avec ses 35 STMG . Vous refusez ? Mais vous avez signé le Pacte. Allez, 1/30e du salaire en moins.

Tangleding a écrit:@sphinx : ce n'est pas spécifiquement ton propos que citais, sinon je t'aurais cité, c'est plutôt le discours d'ensemble qui est le cœur de la logique du MEN avec son "pacte", le coeur de l'analyse de la Cour des Comptes et un travers récurrent des CdE sur ce sujet.

Tu as repris des mots que j'ai employés.

En ce qui me concerne, j'ai bien dit que j'étais contre le pacte, par contre je suis désolée, des remplacements de Robien ponctuels et choisis par le prof, non ce n'est pas le mal absolu.

Tangleding a écrit:Déjà tu supposes qu'un texte peut s'étudier en collège en une heure. Ça me semble assez audacieux comme supposition.

Ensuite tu supposes qu'un texte peut s'étudier d'une seule façon.

Mais jamais de la vie. Où est-ce que j'ai écrit une seule de ces choses ? Comment est-ce que tu peux les déduire de ce que j'ai écrit ? Purée les procès d'intention. Je suis en colère là. Je vais clarifier un point d'ailleurs : il y a une collègue avec laquelle j'ai souvent fait des remplacements : on avait des manières de bosser pas identiques mais on était d'accord sur beaucoup de choses. Elle a toujours été satisfaite de mon travail, et je ne vois pas qu nom de quoi tu te permets de juger à sa place ou à la mienne. J'ai une autre collègue avec qui on était très différentes, je ne l'ai jamais remplacée. Mais de toute évidence, ça ne peut pas être vrai parce que "je suppose " des insanités et je ne suis pas capable de juger par moi-même et de faire mon travail correctement.

Tangleding a écrit:Non seulement ça peut être inutile, mais ça peut carrément être nocif. Surtout en collège.

Oui là c'est pas la peine de discuter en fait. Nocif, carrément. Je m'en vais me flageller tout de suite. Tout ces pauvres élèves dont j'ai ruiné la scolarité.

Je vous rappelle qu'il y a des collègues titulaires qui sont amenés à remplacer au débotté. Non, on ne fait pas forcément un mauvais travail en remplaçant, d'autant que les heures de RCD ne se limitent pas toujours à une heure. L'avantage du RCD, c'est aussi qu'on connaît les collègues, voire qu'on travaille ensemble. En spé ou en Tle, typiquement, il m'est arrivé très souvent de préparer mes cours avec certains collègues.
Un collègue absent une semaine en lycée, en spé Terminale, c'est 6h. Si on est avant les écrits de mars, je devrais pouvoir faire un truc utile. Même chose s'il faut avancer la formation des questions de GO. Je le fais peu, ce n'est pas ce qu'on nous propose en priorité et il faut avoir des dispos, l'envie de le faire aussi. Je ne vois pas jeter la pierre à un collègue qui le fait en me disant que c'est forcément contre-productif. J'ai d'ailleurs remercié ma collègue qui s'est proposée et qui a pris certaines de mes heures en Tle pendant que je préparais l'agrégation. Etant à la bourre pour un projet, ça va bien m'aider à boucler avant la date fatidique. (Oh horreur, ce n'est même pas une collègue d'HG. )

Caspar a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

zigmag17 a écrit:
Edit: je ne sais pas si c'est massif ces remplacements avec des élèves inconnus mais ça avait l'air d'être suffisamment évoqué ici pour que ça apparaisse comme un fonctionnement régulièrement appliqué dans certains établissements.

Mes collègues et moi-même raisonnons de la même manière : on remplace n'importe quelle classe, sauf les STI2D/STMG en classe entière (en groupes oui).

Pourquoi ?

Ai-je réellement besoin de le préciser ?

Zigmag a à peu correctement expliqué les choses ...

Jenny a écrit:Je vous rappelle qu'il y a des collègues titulaires qui sont amenés à remplacer au débotté. Non, on ne fait pas forcément un mauvais travail en remplaçant, d'autant que les heures de RCD ne se limitent pas toujours à une heure. L'avantage du RCD, c'est aussi qu'on connaît les collègues, voire qu'on travaille ensemble. En spé ou en Tle, typiquement, il m'est arrivé très souvent de préparer mes cours avec certains collègues.
Un collègue absent une semaine en lycée, en spé Terminale, c'est 6h. Si on est avant les écrits de mars, je devrais pouvoir faire un truc utile. Même chose s'il faut avancer la formation des questions de GO. Je le fais peu, ce n'est pas ce qu'on nous propose en priorité et il faut avoir des dispos, l'envie de le faire aussi. Je ne vois pas jeter la pierre à un collègue qui le fait en me disant que c'est forcément contre-productif. J'ai d'ailleurs remercié ma collègue qui s'est proposée et qui a pris certaines de mes heures en Tle pendant que je préparais l'agrégation. Etant à la bourre pour un projet, ça va bien m'aider à boucler avant la date fatidique. (Oh horreur, ce n'est même pas une collègue d'HG. )

Mais Jenny tu parles de quoi en fait ? Je parlais bien de titulaires amenés à remplacer au débotté justement. Pour moi il n'a jamais été question d'autre chose. C'est bien le problème: la suppression entre autre des postes de TZR au détriment de ces pansements qui vont être pérennisés sur cette jambe de bois qu'est devenue l'EN.

On parle du pacte c'est à dire la généralisation d'un dispositif de RCD contraints. La question n'est donc pas ce que tu as fait et dont je ne sais rien avec ta collègue que je ne connais pas plus que je ne te connais.

Et donc s'agissant de ce projet de dispositif au cœur du pacte, j'en pense le plus grand mal d'un point de vue pédagogique (et politique).

Mon propos est général. Je vais redire que je ne vise pas spécifiquement ta pratique.

En fait le seul problème c'est que chacun raisonne individuellement alors que le MEN raisonne collectivement: si on ne voit pas cela, on participe quand même au bouzin, même sans le vouloir...
Tu vois, Tang, on est d'accord sur certains fondamentaux

Iphigénie a écrit:En fait le seul problème c'est que chacun raisonne individuellement alors que le MEN raisonne collectivement: si on ne voit pas cela, on participe quand même au bouzin, même sans le vouloir...

+ 1