Mettre un élève au piquet

A moins que nous ne soyons pas d'accord sur la définition pour moi humilier c'est rabaisser quelqu'un le dégrader. Moi les élèves je les engueule et je leur dis leurs 4 vérités quand il faut. Et je vous garanti que ça ne moufte pas et que c'est un moment désagréable dont ils se souviennent... Quand je reçois les parents, je n'ai aucun objectif d'humilier un élève. Je dis ce qu'il a fait et j'en tire les conséquences. S'il ressent une humiliation c'est son souci, je ne la cherche pas. Je ne cherche jamais à humilier un élève, jamais à le dégrader. Le piquet c'est une opération de dressage par l'humiliation publique. Le type dans une position de soumission le nez contre son mur sous le regard du groupe c'est l'équivalent pédagogique du pilori. Alors je le redis, pourquoi pas ? Mais il faut assumer les choses pour ce qu'elles sont.

Baldred a écrit:

Lowpow29 a écrit:Peut-être que quand on a été puni comme ça à la maison par ses parents (et encore, moi c'était ça + à genoux les mains sur la tête, pantalon retroussé), on arrive à trouver ça normal. En tout cas je dois réfléchir pour trouver ça humiliant.

Et donc  en quoi résidait l'aspect punitif  de cette triple peine ? Te faire faire du yoga ?

Mets-toi à genoux sur le carrelage et les mains sur la tête et tu nous diras si tu as bien médité.
Ceci dit, moi je trouve le piquet humiliant et inutile. On surveille l'élève qui, lui, en profite pour amuser la galerie. On n'est plus réellement dans le cours.

Je pense que Baldred soulignait justement l'absurdité de la punition, non ?

maikreeeesse a écrit:Je pense que Baldred soulignait justement l'absurdité de la punition, non ?

Ah, oui, effectivement. J'ai réagi de façon un peu vive mais j'aurais dû lire aussi les messages plus hauts.
Excuse-moi, Baldred. Il y a quelques sujets pour lesquels j'ai du mal à avoir de l'humour.

Aphrodissia a écrit:

maikreeeesse a écrit:Je pense que Baldred soulignait justement l'absurdité de la punition, non ?

Ah, oui, effectivement.  J'ai réagi de façon un peu vive mais j'aurais dû lire aussi les messages plus hauts.
Excuse-moi, Baldred. Il y a quelques sujets pour lesquels j'ai du mal à avoir de l'humour.

Pas de problème, c'est le message de @lowpow qui est un peu énigmatique....

Pourquoi la position debout face à un mur serait-elle une posture de soumission????? De plus un élève au coin n'est pas sous le regard du groupe, le groupe est censé regarder le professeur et le tableau, pas l'élève au coin derrière lui. 
Il me semble que la punition d'un enfant au coin face à un mur n'a aucune volonté d'humiliation mais a pour but de le faire se recentrer en soi-même: on quitte le rapport frontal de l'affrontement, on quitte le regard et l'agitation du groupe, il n'y a plus d'action à faire, rien à voir, plus d'échange, ça permet de faire redescendre l'émotion et de réintégrer l'enfant au groupe une fois qu'il est apaisé.
Dans les grandes classes c'est une punition inhabituelle, mais la comparaison avec le pilori ne me semble pas avoir lieu d'être. Ou alors on ne parle pas de la même chose: mettre un élève au coin n'est pas autoriser les autres à se moquer ou à lui jeter des épluchures. Le piquet dans le secondaire n'est plus dans l'usage sans doute justement parce que les élèves sont censés avoir muri et ne plus avoir besoin de cette mise à l'écart. Dans les faits c'est autre chose. Cela ne signifie pas en soi que le piquet soit une bonne ou une mauvaise pratique mais je crois qu'il faut veiller à ne pas affaiblir les mots. L'humiliation à l'école a existé, et c'était bien pire qu'une mise au piquet d'un élève remuant qu'on a déjà prévenu. Il faut veiller à traquer les pratiques vraiment choquantes, mais sans les confondre avec d'autres qu'on peut éventuellement désapprouver mais qui ne sont pas graves.

Si l'on veut penser l'humiliation à l'école aujourd'hui, elle est certainement bien ailleurs et certains messages m'ont vraiment fait réfléchir : en effet, l'humiliation c'est plutôt mettre un élève dans une classe où il n'a aucune chance de suivre et de réussir et où il développe une terrible image de lui-même en voyant les autres comprendre des choses qui lui échappent totalement. C'est aussi l'humiliation du professeur qui fait face au chahut, ou à l'insolence, alors qu'il vient juste guider des élèves dans l'apprentissage. 
Ces deux formes d'humiliation me semblent pour leur part totalement inacceptables. Malheureusement il n'y a pas de solution simple pour ces deux cas.

liliepingouin a écrit:Si l'on veut penser l'humiliation à l'école aujourd'hui, elle est certainement bien ailleurs et certains messages m'ont vraiment fait réfléchir : en effet, l'humiliation c'est plutôt mettre un élève dans une classe où il n'a aucune chance de suivre et de réussir et où il développe une terrible image de lui-même en voyant les autres comprendre des choses qui lui échappent totalement. C'est aussi l'humiliation du professeur qui fait face au chahut, ou à l'insolence, alors qu'il vient juste guider des élèves dans l'apprentissage. 
Ces deux formes d'humiliation me semblent pour leur part totalement inacceptables. Malheureusement il n'y a pas de solution simple pour ces deux cas.

Et il n'y a surtout aucune volonté sincère de la part de l'institution de les faire cesser.

liliepingouin a écrit:Pourquoi la position debout face à un mur serait-elle une posture de soumission????? De plus un élève au coin n'est pas sous le regard du groupe, le groupe est censé regarder le professeur et le tableau, pas l'élève au coin derrière lui. 
Il me semble que la punition d'un enfant au coin face à un mur n'a aucune volonté d'humiliation mais a pour but de le faire se recentrer en soi-même: on quitte le rapport frontal de l'affrontement, on quitte le regard et l'agitation du groupe, il n'y a plus d'action à faire, rien à voir, plus d'échange, ça permet de faire redescendre l'émotion et de réintégrer l'enfant au groupe une fois qu'il est apaisé.
Dans les grandes classes c'est une punition inhabituelle, mais la comparaison avec le pilori ne me semble pas avoir lieu d'être. Ou alors on ne parle pas de la même chose: mettre un élève au coin n'est pas autoriser les autres à se moquer ou à lui jeter des épluchures. Le piquet dans le secondaire n'est plus dans l'usage sans doute justement parce que les élèves sont censés avoir muri et ne plus avoir besoin de cette mise à l'écart. Dans les faits c'est autre chose. Cela ne signifie pas en soi que le piquet soit une bonne ou une mauvaise pratique mais je crois qu'il faut veiller à ne pas affaiblir les mots. L'humiliation à l'école a existé, et c'était bien pire qu'une mise au piquet d'un élève remuant qu'on a déjà prévenu. Il faut veiller à traquer les pratiques vraiment choquantes, mais sans les confondre avec d'autres qu'on peut éventuellement désapprouver mais qui ne sont pas graves.

Si l'on veut penser l'humiliation à l'école aujourd'hui, elle est certainement bien ailleurs et certains messages m'ont vraiment fait réfléchir : en effet, l'humiliation c'est plutôt mettre un élève dans une classe où il n'a aucune chance de suivre et de réussir et où il développe une terrible image de lui-même en voyant les autres comprendre des choses qui lui échappent totalement. C'est aussi l'humiliation du professeur qui fait face au chahut, ou à l'insolence, alors qu'il vient juste guider des élèves dans l'apprentissage. 
Ces deux formes d'humiliation me semblent pour leur part totalement inacceptables. Malheureusement il n'y a pas de solution simple pour ces deux cas.

Ça c'est votre manière de voir. Je ne suis pas sûr du tout que l'élève concerné et que la classe la partage.

Vieux_Mongol a écrit:Je suis quand même extrêmement étonné que certains ne voient pas ce que coller quelqu'un à l'écart tourné contre un mur a de très humiliant. A la limite je peux comprendre le désir d'humilier mais qu'on ne le voit pas dans la situation je n'aurais pas pensé ça possible. Vraiment.

C'est en effet très humiliant.
Mais l'élève puni a du en faire beaucoup pour en arriver là. Il pouvait certainement l'éviter en obéissant avant.
Et l'humiliation du prof par des élèves qui lui manquent de respect en public (classe), on en parle ?

Mais ces humiliations dont vous parlez ne sont-elles pas liées au contexte de la punition, à la façon dont elle est mise en oeuvre, et non à la nature de la punition elle-même ?
Entre l'exclusion, la mise dans le couloir et la mise au piquet, je ne vois pas de différence de nature : il s'agit bien de mettre un élève à l'écart du groupe pour qu'il se calme.

Comme liliepingouin, je n'arrive pas à voir la différence. S'il fallait en faire une je la ferais plutôt dans l'autre sens : être mis de côté dans la salle de classe (pour reprendre généralement sa place au bout d'un certain temps) est moins excluant que d'être sorti de la salle.

J'ai aussi du mal à comprendre qu'on puisse trouver moins humiliant de se retrouver avec sa table collée à celle du prof ou face au mur DEVANT tout le monde, plutôt que d'être isolé debout au fond de la salle.

Ces différences me paraissent bien arbitraires. J'ai l'impression que tout ça vient d'une confusion avec d'autres pratiques auxquelles on associe inconsciemment le piquet : bonnet d'âne, coups, etc.

Mitcindy a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Je suis quand même extrêmement étonné que certains ne voient pas ce que coller quelqu'un à l'écart tourné contre un mur a de très humiliant. A la limite je peux comprendre le désir d'humilier mais qu'on ne le voit pas dans la situation je n'aurais pas pensé ça possible. Vraiment.

C'est en effet très humiliant.
Mais l'élève puni a du en faire beaucoup pour en arriver là. Il pouvait certainement l'éviter en obéissant avant.
Et l'humiliation du prof par des élèves qui lui manquent de respect en public (classe), on en parle ?

Voilà. Je pense que le fond réel de la question est là. Je reformulerais donc plutôt de la manière suivante. Est-il légitime parce que le professeur ressent un sentiment d'humiliation, par exemple dû à un manque de respect, d'appliquer une punition en miroir ? Une sorte de loi du talion.

liliepingouin a écrit:Mais ces humiliations dont vous parlez ne sont-elles pas liées au contexte de la punition, à la façon dont elle est mise en oeuvre, et non à la nature de la punition elle-même ?
Entre l'exclusion, la mise dans le couloir et la mise au piquet, je ne vois pas de différence de nature : il s'agit bien de mettre un élève à l'écart du groupe pour qu'il se calme.

Je suis d'accord que la mise en œuvre doit pouvoir relativiser le sentiment d'humiliation. En expliquant par exemple à l'élève qu'il s'agit de le calmer et le faire réfléchir. Je ne suis néanmoins pas sûr que cela change le sens global de la situation.

lene75 a écrit:Comme liliepingouin, je n'arrive pas à voir la différence. S'il fallait en faire une je la ferais plutôt dans l'autre sens : être mis de côté dans la salle de classe (pour reprendre généralement sa place au bout d'un certain temps) est moins excluant que d'être sorti de la salle.

J'ai aussi du mal à comprendre qu'on puisse trouver moins humiliant de se retrouver avec sa table collée à celle du prof ou face au mur DEVANT tout le monde, plutôt que d'être isolé debout au fond de la salle.

Ces différences me paraissent bien arbitraires. J'ai l'impression que tout ça vient d'une confusion avec d'autres pratiques auxquelles on associe inconsciemment le piquet : bonnet d'âne, coups, etc.

Je trouve le piquet plus humiliant que la sortie de classe dans la mesure où le puni va purger sa peine devant le regard des autres. Or on sait bien ce qui se joue dans ces moments-là en terme de représentation symbolique.

Il ne me semble pas non plus qu'on puisse comparer le professeur à un mur. L'élève qui est placé devant le professeur n'est pas exclu de la communauté et n'est pas dans une position différente de l'ensemble des autres élèves. Il occupe plutôt d'ailleurs la place d'un bon élève.

Il y aura donc 2 camps : ceux qui voient, et ceux qui ne voient pas l'humiliation d'une mise au piquet, il me semble cependant que la justification d'une telle punition est devenue peu défendable que ce soit règlementairement, culturellement, pédagogiquement et psychologiquement.
Il est intéressant de voir que ce fil évolue maintenant vers "une position de repli préparée à l'avance" : que serait l'humiliation du piquet en comparaison de
—l'humiliation de l'élève en difficulté jeté sans bouée dans le bain scolaire par le système ;
—l'humiliation du professeur mis en difficulté par les élèves en difficulté (et humiliés eux mêmes donc) ?
Comme si sur un forum professionnel de profs les questions de discipline,de punition et d'autorité ne pouvaient pas être posées. Comme si tous nos gestes professionnels, les bons comme les mauvais ne méritaient pas d'être discutés au prétexte que dans le fond, les seules vraies victimes, c'est nous et que nos bourreaux sont les élèves, leurs bergers et leurs chiens.
On peut considérer l'éducation comme une contrainte structurante : ce par quoi je dois légitimement passer pour me former et ce que ça me coûte // ce que je dois légitimement imposer pour former quelqu'un et ce que cela me coûte.

Tiens, j’ai pensé à ce fils aujourd’hui. Après avertissement, j’ai mis un 6e au coin tout à l’heure.

Provence a écrit:Tiens, j’ai pensé à ce fils aujourd’hui. Après avertissement, j’ai mis un 6e au coin tout à l’heure.

Ce qui est bien avec les petits, c'est qu'on peut faire ça sans qu'ils se révoltent

Vieux_Mongol a écrit:

Provence a écrit:Tiens, j’ai pensé à ce fils aujourd’hui. Après avertissement, j’ai mis un 6e au coin tout à l’heure.

Ce qui est bien avec les petits, c'est qu'on peut faire ça sans qu'ils se révoltent

Tout un 6e en entier ? Quel talent !

Ce sujet est vraiment sérieux ?

C'est d'une telle violence ce genre de punition de la part d'un adulte ...

bref. Encore un fil que je vais tenter d'oublier.

En fait les parents de l'élève en question n'ont pas réagi. C'est un autre parent qui est allé voir la direction. Peut-être pour ne pas exposer l'élève en question. Le fait est que je dois écrire un rapport d'incidence.

Baldred a écrit:

Aphrodissia a écrit:

maikreeeesse a écrit:Je pense que Baldred soulignait justement l'absurdité de la punition, non ?

Ah, oui, effectivement.  J'ai réagi de façon un peu vive mais j'aurais dû lire aussi les messages plus hauts.
Excuse-moi, Baldred. Il y a quelques sujets pour lesquels j'ai du mal à avoir de l'humour.

Pas de problème, c'est le message de @lowpow qui est un peu énigmatique....

Non mais moi aussi je vois l'humiliation dans la situation a posteriori, en y réfléchissant maintenant. Je n'ai pas trop compris l'irone de ta réponse @Baldred, car oui je sais bien que mon père ne faisait pas ça pour que je fasse du yoga, c'était pour nous dresser, comme il le disait lui-même.
Mais quand on a soi-même vécu ça (et il l'avait vécu lui-même avec le martinet en plus), on a tendance à le légitimer sinon ça oblige à reconnaitre que nos parents ont commis des actes répréhensibles ou du moins humiliants en voulant nous dresser.
Bref aujourd'hui je pense qu'il y a un certain consensus pour dire que dresser un enfant n'est pas correct mais (entre autre) humiliant dont à bannir.
Je cherchais juste à expliquer pourquoi le côté humiliant de cette punition daller au coin en regardant le mur peut être difficile à voir dans notre société française qui utilisait cette "méthode éducative" de manière encore très répandue il y a trente ans (car je pourrais aussi raconter le même type de choses de mes instits - que mon père trouvait très bien parce que justement sévères, et je suis née en 1992. A l'époque une seule mère d'élève a retiré son enfant de l'école - publique très traditionnelle - à cause de ces violences éducatives, et les autres parents n'ont pas compris).

Baldred a écrit:Il y aura donc 2 camps : ceux qui voient, et ceux qui ne voient pas l'humiliation d'une mise au piquet, il me semble cependant que la justification d'une telle punition est devenue peu défendable que ce soit règlementairement, culturellement, pédagogiquement et psychologiquement.
Il est intéressant de voir que ce fil évolue maintenant vers "une position de repli préparée à l'avance" : que serait l'humiliation du piquet en comparaison de
—l'humiliation de l'élève en difficulté jeté sans bouée dans le bain scolaire par le système ;
—l'humiliation du professeur mis en difficulté par les élèves en difficulté (et humiliés eux mêmes donc) ?
Comme si sur un forum professionnel de profs les questions de discipline,de punition et d'autorité ne pouvaient pas être posées. Comme si tous nos gestes professionnels, les bons comme les mauvais ne méritaient pas d'être discutés au prétexte que dans le fond, les seules vraies victimes, c'est nous et que nos bourreaux sont les élèves, leurs bergers et leurs chiens.
On peut considérer l'éducation comme une contrainte structurante : ce par quoi je dois légitimement passer pour me former et ce que ça me coûte // ce que je dois légitimement imposer pour former quelqu'un et ce que cela me coûte.

"Une position de repli préparée à l'avance"? Je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire, mis à part que la formule ne m'a pas l'air très agréable pour qui la reçoit.
Il me semble que discuter nos gestes professionnels, c'est précisément ce qui se fait sur ce fil, et que de vrais efforts ont été faits en ce sens sur le sujet par des gens d'un "camp" comme de l'autre, terme auquel je ne souscris pas non plus: certes les intervenants défendent leur position mais je ne dirais pas qu'il s'agit de "camps", car j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'essayer, pour la majeure partie d'entre nous, précisément de comprendre la position de l'autre.
Je ne comprends pas non plus pourquoi tu caricatures le sentiment d'humiliation que peuvent ressentir les professeurs. Personne, ou alors j'ai mal lu le fil, n'a dit que les professeurs seraient les "seules vraies victimes", et je ne vois pas bien ce que La Fontaine vient faire dans l'histoire. Mais que des professeurs puissent ressentir un tel sentiment d'humiliation qu'ils en tombent malades et ne peuvent plus venir travailler, cela existe, et ne prête pas à rire (d'autant plus qu'il y a encore un fil à ce sujet ce soir, tout à fait bouleversant), pas davantage que le fait que des élèves n'arrivent plus non plus à franchir le seuil de l'école.

J'ai surtout l'impression que nous ne mettons pas tous la même réalité dans cette punition: ainsi Vieux_Mongol parle d'une punition "devant le regard des autres". Or pour moi l'élève au piquet est au fond de la classe (c'était précisé dans le post de départ), donc les autres ne le voient pas, et l'objet de la punition est précisément de l'isoler des autres: on demande à l'élève de se tourner vers le mur pour qu'il ne voit pas les autres, on le met au fond pour que les autres ne le voient pas. Et s'il y en a un qui fait mine de se retourner et de ricaner, il est puni à son tour.
C'est pourquoi j'ai écrit plus haut que l'humiliation ne me semblait venir que d'un contexte particulier, si le professeur donne cette punition de façon très théâtrale en invitant les autres à se moquer, même implicitement, ou en fragilisant un élève déjà isolé. Mais s'il s'agit de faire se calmer un petit moment un petit rigolo populaire en recherche de public, l'enjeu me semble très différent.

Quant à l'exclusion de cours, elle ne va pas forcément plus de soi que la mise au piquet. Certaines exclusions aussi peuvent être très mal vécues ou mal comprises par les élèves, peuvent aussi entraîner des révoltes, ne rien régler du tout voire aggraver la situation. Que l'exclusion de cours soit appropriée dans certains cas, oui. Que l'exclusion de cours soit nécessairement et dans tous les cas préférable à une mise au piquet, c'est moins sûr. Comme certains l'ont écrit, il y a des profils d'élèves dont il faut tenir compte.

Je ne suis pas forcément partisane de la mise au piquet, je me pose des questions sur les termes utilisés, c'est tout. Parler de faute professionnelle en soi me surprend considérablement, mais je comprends sans problème que dans certains cas, cela puisse s'accompagner d'une humiliation. Que cette humiliation soit inhérente à la mise au piquet, cela me semble moins certain. Néanmoins j'ai trouvé beaucoup d'interventions riches, dans un "camp" comme dans l'autre, dès lors qu'elles étaient développées et ne se limitaient pas à un point de vue asséné, parce que dire simplement "c'est violent" ou "non ce n'est pas violent", ce n'est pas discuter justement.

Et sur ce fil a aussi été évoquée une question qui me taraude, car c'est un constat que j'ai lu ou entendu plusieurs fois: pourquoi la relation entre professeurs et élèves est-elle plus dégradée en France que dans d'autres pays? Pourquoi y a-t-il davantage de problèmes de disciplines?
On se décarcasse à réfléchir à nos méthodes d'apprentissage, à nos progressions, mais si les élèves viennent dans l'optique de perturber le cours et non d'apprendre, tous nos efforts sont vains...

liliepingouin a écrit:
J'ai surtout l'impression que nous ne mettons pas tous la même réalité dans cette punition: ainsi Vieux_Mongol parle d'une punition "devant le regard des autres". Or pour moi l'élève au piquet est au fond de la classe (c'était précisé dans le post de départ), donc les autres ne le voient pas, et l'objet de la punition est précisément de l'isoler des autres: on demande à l'élève de se tourner vers le mur pour qu'il ne voit pas les autres, on le met au fond pour que les autres ne le voient pas. Et s'il y en a un qui fait mine de se retourner et de ricaner, il est puni à son tour.

Pour moi sous le regard des autres veut dire dans le théâtre de la classe. Même placé au fond tous les élèves ont bien conscience de ce qu'il se passe et par ailleurs je félicite le collègue qui serait capable de contrôler sa classe et d'empêcher les coups d'oeil et les moqueries en douce. A mon avis rien que le fait qu'il doive faire cela montre la nature même de la situation. On atténue mais on ne change pas fondamentalement celle-ci.

Mais on met encore les enfants de primaire au piquet?
Je ne comprends pas non plus qu’on ne trouve pas cela humiliant. Cela a pour but de faire honte devant la classe. Et oui, l’imaginaire collectif de l’enfant au piquet avec son bonnet d’âne aggrave l’humiliation.
Je peux comprendre que l’on y ait recours parce qu’on est excédé (et que oui l’institution est violente, les élèves aussi parfois et qu’on est humain), mais c’est humiliant et pas adapté de ce fait.
Ce n’est pas pareil de dire à un enfant d’aller dans sa chambre et de le faire se tenir debout dans un coin devant des invités.

liliepingouin a écrit:

Baldred a écrit:Il y aura donc 2 camps : ceux qui voient, et ceux qui ne voient pas l'humiliation d'une mise au piquet, il me semble cependant que la justification d'une telle punition est devenue peu défendable que ce soit règlementairement, culturellement, pédagogiquement et psychologiquement.
Il est intéressant de voir que ce fil évolue maintenant vers "une position de repli préparée à l'avance" : que serait l'humiliation du piquet en comparaison de
—l'humiliation de l'élève en difficulté jeté sans bouée dans le bain scolaire par le système ;
—l'humiliation du professeur mis en difficulté par les élèves en difficulté (et humiliés eux mêmes donc) ?
Comme si sur un forum professionnel de profs les questions de discipline,de punition et d'autorité ne pouvaient pas être posées. Comme si tous nos gestes professionnels, les bons comme les mauvais ne méritaient pas d'être discutés au prétexte que dans le fond, les seules vraies victimes, c'est nous et que nos bourreaux sont les élèves, leurs bergers et leurs chiens.
On peut considérer l'éducation comme une contrainte structurante : ce par quoi je dois légitimement passer pour me former et ce que ça me coûte // ce que je dois légitimement imposer pour former quelqu'un et ce que cela me coûte.

"Une position de repli préparée à l'avance"? Je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire, mis à part que la formule ne m'a pas l'air très agréable pour qui la reçoit.
Il me semble que discuter nos gestes professionnels, c'est précisément ce qui se fait sur ce fil, et que de vrais efforts ont été faits en ce sens sur le sujet par des gens d'un "camp" comme de l'autre, terme auquel je ne souscris pas non plus: certes les intervenants défendent leur position mais je ne dirais pas qu'il s'agit de "camps", car j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'essayer, pour la majeure partie d'entre nous, précisément de comprendre la position de l'autre.
Je ne comprends pas non plus pourquoi tu caricatures le sentiment d'humiliation que peuvent ressentir les professeurs. Personne, ou alors j'ai mal lu le fil, n'a dit que les professeurs seraient les "seules vraies victimes", et je ne vois pas bien ce que La Fontaine vient faire dans l'histoire. Mais que des professeurs puissent ressentir un tel sentiment d'humiliation qu'ils en tombent malades et ne peuvent plus venir travailler, cela existe, et ne prête pas à rire (d'autant plus qu'il y a encore un fil à ce sujet ce soir, tout à fait bouleversant), pas davantage que le fait que des élèves n'arrivent plus non plus à franchir le seuil de l'école.

J'ai surtout l'impression que nous ne mettons pas tous la même réalité dans cette punition: ainsi Vieux_Mongol parle d'une punition "devant le regard des autres". Or pour moi l'élève au piquet est au fond de la classe (c'était précisé dans le post de départ), donc les autres ne le voient pas, et l'objet de la punition est précisément de l'isoler des autres: on demande à l'élève de se tourner vers le mur pour qu'il ne voit pas les autres, on le met au fond pour que les autres ne le voient pas. Et s'il y en a un qui fait mine de se retourner et de ricaner, il est puni à son tour.
C'est pourquoi j'ai écrit plus haut que l'humiliation ne me semblait venir que d'un contexte particulier, si le professeur donne cette punition de façon très théâtrale en invitant les autres à se moquer, même implicitement, ou en fragilisant un élève déjà isolé. Mais s'il s'agit de faire se calmer un petit moment un petit rigolo populaire en recherche de public, l'enjeu me semble très différent.

Quant à l'exclusion de cours, elle ne va pas forcément plus de soi que la mise au piquet. Certaines exclusions aussi peuvent être très mal vécues ou mal comprises par les élèves, peuvent aussi entraîner des révoltes, ne rien régler du tout voire aggraver la situation. Que l'exclusion de cours soit appropriée dans certains cas, oui. Que l'exclusion de cours soit nécessairement et dans tous les cas préférable à une mise au piquet, c'est moins sûr. Comme certains l'ont écrit, il y a des profils d'élèves dont il faut tenir compte.

Je ne suis pas forcément partisane de la mise au piquet, je me pose des questions sur les termes utilisés, c'est tout. Parler de faute professionnelle en soi me surprend considérablement, mais je comprends sans problème que dans certains cas, cela puisse s'accompagner d'une humiliation. Que cette humiliation soit inhérente à la mise au piquet, cela me semble moins certain. Néanmoins j'ai trouvé beaucoup d'interventions riches, dans un "camp" comme dans l'autre, dès lors qu'elles étaient développées et ne se limitaient pas à un point de vue asséné, parce que dire simplement "c'est violent" ou "non ce n'est pas violent", ce n'est pas discuter justement.

Et sur ce fil a aussi été évoquée une question qui me taraude, car c'est un constat que j'ai lu ou entendu plusieurs fois: pourquoi la relation entre professeurs et élèves est-elle plus dégradée en France que dans d'autres pays? Pourquoi y a-t-il davantage de problèmes de disciplines?
On se décarcasse à réfléchir à nos méthodes d'apprentissage, à nos progressions, mais si les élèves viennent dans l'optique de perturber le cours et non d'apprendre, tous nos efforts sont vains...

Il y a bien 2 positions, et merci à toi de tenter la médiation.
L'expression "une position de repli préparée à l'avance" comme tu l'as pressenti est un euphémisme militaire pour retraite. Peut être as tu manqué le message qui faisait l'apologie du paternalisme et du coup de pied au cul ? il a été retiré assez rapidement. De même que d'autres messages ont nié ou minoré l'humiliation en la comparant à d'autres humiliations, celle des profs en particulier.
L'idée était de ne pas tourner plus longtemps autour du piquet. Je ne dis pas  que l'humiliation soit l'intention du prof, je dis qu'elle peut être vécue ainsi par l'élève, et on peut rejouer la scène comme on veut côté prof, il manquera toujours ce que ressent le puni. Je n'ai peut être pas bien lu tous les messages mais le " je ne vois pas du tout en quoi c'est humiliant" est revenu plusieurs fois ". D'ou mon image des camps opposés : ok je prends acte que tu ne vois pas. il me semble que j'ai assez présenté mes arguments.
Si tu relis le fil et celui consacré au "goût de l'effort", tu verras que le propos "et notre humiliation on en parle ?" est assez courant sur le forum. Je suis intervenu rapidement sur le fil dont tu parles pour soutenir la personne, donc s'il te plait, pas de mauvaise interprétation : la souffrance des collègues est bien réelle aucun doute là dessus, mais la vraie cause de la souffrance n'est pas l'élève, ni ses parents, mais bien le système, c'est la "politique" éducative qui est violente et source d'humiliation, pour tout le monde, mais il est plus simple de se lamenter sur les élèves et les parents d'aujourd'hui. La référence au Loup de la fable illustre cette inversion, absurde chez le loup mais qui sert ses intérêts ,de rendre responsable  l'agneau, et non le système.
Donc aucune moquerie de la détresse de chacun.
Pour aborder ton dernier point, je serai plus prudent. J'ai fait des échanges ( pas des voyages, des appariements qui font entrer dans le quotidien des profs et des élèves) de plusieurs pays du sud au nord. Je fuis si c'est possible l'anecdote et mon interprétation n'engage que moi : Dans le nord protestant, la règle, et donc la contrainte est intériorisée et chacun est responsable de lui-même. Le prof est un professionnel et le lien avec les élèves, malgré le tutoiement, est relativement distant. Dans le sud catholique, le prof est une figure plus familiale, paternaliste si on veut qui mêle tardivement éducation et instruction,et qui surveille tout. le lien prof élève est moins neutre, plus affectif, ce qui ne veut pas du tout dire affectueux et peut donc être très conflictuel. Entre les 2, je n'ai pas détesté la position française (mais j'adore le déséquilibre) qui se rêve Nord et est plutôt Sud. Ce n'est pas une loi générale, juste une opinion.
Je ne pense pas que ce soit la relation prof /élève  qui  est dégradée en France, mais l'ensemble des  relations sociales le sont extrêmement , plus la société est inégalitaire, plus les relations sociales se dégradent et ça oui c'est sensible dans nos classes.
Pour terminer, ta dernière phrase montre bien ce que j'essaie de dire : On se décarcasse à réfléchir à nos méthodes d'apprentissage, à nos progressions, mais si les élèves viennent dans l'optique de perturber le cours et non d'apprendre, tous nos efforts sont vains. A mon sens, non, les élèves ne viennent pas dans l'optique de perturber le cours, et ruiner nos efforts sincères, ils ne sont que l'aboutissement d'un système dont ils sont autant que nous les victimes. Je pense qu'une part de notre souffrance est de les considérer comme des ennemis. S'il faut mettre quelqu'un au piquet, je peux suggérer quelques noms de ministre, mais je les crois insensibles à la honte.

Aed2022 a écrit:

Et à côté vous donnez des lignes à faire avec altercation de couleur...
(Ça en plus d’être humiliant, c’est considéré comme de la maltraitance physique)

En même temps, faire se battre des stylos, c'est en effet une altercation physique.

Sinon pour en revenir au sujet, j'ai été convoqué par deux perdirs (sur deux établissements différents) me disant que mettre au piquet était "illégal", car humiliant.
Ne comprenant pas l'aspect humiliant à l'époque (vraiment), mais voulant bien faire, j'avais donc décidé d'exclure les élèves que je voulais mettre au piquet. Quel mal m'a pris. Chaque fois, la vie scolaire allait se plaindre de recevoir trop d'élèves depuis que je leur envoyais.
Les perdirs venant par la suite me demander de les mettre dans le couloir, ou chez un collègue. Une situation tout a fait hypocrite que je n'accepte pas. J'ai repris mon piquet, au moins un des perdirs l'a vu mais n'a pas bronché. En même temps, parler c'était repartir avec l'énergumène. Inimaginable. Mais devant la situation (TZR, REP+, Garges les Gonesses, Argenteuil), personne ne s'en est plaint.

Dans mon établissement actuel, je ne recours quasiment plus a cette méthode car il y a tout simplement pas la place de le faire. Mettre un élève au coin, c'est risquer qu'il touche et casse du matériel. Et le mettre seul sur une table devant... Il faut avoir déjà des tables et des chaises, mais avec des classes de 26 en REP+, c'est compliqué (et accessoirement pour le côté illégal, on repassera)

J'ai déjà mis de bons élèves de bons lycées au coin, ils étaient réfractaire à y aller mais ont largement préféré cela a un mot sur le carnet/Pronote qui serait vu par les parents et aurait fait passé cette punition a une sanction bien plus physique.

Et pour terminer sur les méthodes old school humiliantes, il m'arrive de donner des punitions collectives, voire des lignes a toute une classe.
Aucune remarque de parents, d'élèves (qui savent pourtant que c'est interdit), de collègues à qui ça remonte, ou de la direction défaillante qui impose a recourir à des punitions d'antan.

PS : j'entends que cela peut être perçu comme humiliant, mais cela reste une gestion de classe qui évitera a l'élève de se prendre une rouste au retour a la maison (bien qu'il m'arrive parfois de l'espérer!)