Mettre un élève au piquet

Le fait est que pour des raisons évidentes de sécurité un élève ne peut théoriquement pas être seul. Mais là Théorie et la pratique sont deux choses différentes.

Et que la vie scolaire doit aider les profs, mais l’exclusion doit être en dernier recours. Si je suis toute seule au bureau (oui, ça peut arriver), que mes cpes ont des réunions (ça arrive souvent) , et que les permanences sont pleines (version collège du coup), l’élève exclu sera en autonomie. Et que si il se blesse à ce moment, faute de moyen de surveillance, c’est la responsabilité de la vie sco qui est mis en cause !
Après oui c’est un point de vue égoïste mais c’est la réalité du terrain.

Lol. Merci de me l'apprendre.
Le fait est aussi que nous sommes en théorie là  pour transmettre un savoir et que personnellement, dans les rares cas où j'en arrive au point que je ne peux plus le transmettre, je vire.
Quant à un établissement où un élève exclu, et donc forcément perturbateur , se retrouve seul, je trouve ça  ...inquiétant !

Chacun peut se permettre plus ou moins, selon sa relation avec ses élèves, son emprise sur les classes, son ancienneté dans l'établissement...

Ça arrive quand certains professeurs (une minorité mais à l’échelle d’un établissement ça fait beaucoup sur une heure) sont souvent absents et par conséquent nos permanences sont pleines. Un élève de virer oui, c’est pas Gérable car les personnes du bureau sont occupés à gérer les élèves n’ayant pas cours !

On parlait de loi. Elle dit de virer uniquement en cas de violence et/ou insolence.

C'est bien tout le problème, c'est que rien n'est possible. Pas possible d'exclure parce que trop compliqué pour la vie scolaire, pas possible de mettre dans le couloir parce que dangereux et ils risquent de mettre le bazar, pas possible de coller parce que trop compliqué pour la vie scolaire et de toute façon les colles ne sont pas faites, pas possible de donner une punition parce qu'au mieux elle ne sera pas faite (la description de Sisyphe me parle) et qu'au pire on aura un mot des parents pour dire que monchérimoncoeur ne fera pas, pas possible de changer de place parce qu'il n'y a pas de table libre dans la salle, pas possible de mettre une mauvaise note parce que c'est traumatisant, pas possible de faire des conseils de discipline, pas possible de pousser une gueulante parce qu'on traumatise les élèves ou qu'on leur manque de respect. Si je fais le tour de ce qui a été reproché un jour ou l'autre à un collègue, il ne reste plus rien. Les élèves, quant à eux, ont tous les droits, celui de venir quand ça leur chante, de travailler s'ils ont envie, de bavarder, de sécher les évaluations mais d'avoir le droit à un rattrapage, d'être insolents, d'insulter les adultes, et même de s'y mettre à plusieurs pour envoyer un membre de la direction à l'hôpital (on en a récupéré un comme ça) sans qu'on puisse y faire grand chose. Au pire du pire, ils sont exclus d'un établissement et font leur loi dans le suivant jusqu'à en être à nouveau exclus, ce qui prend des mois. Chacun est donc renvoyé à son bricolage personnel pour survivre et réussir à faire cours, avec d'inévitables dérapages à certains moments.

lene75 a écrit:C'est bien tout le problème, c'est que rien n'est possible. Pas possible d'exclure parce que trop compliqué pour la vie scolaire, pas possible de mettre dans le couloir parce que dangereux et ils risquent de mettre le bazar, pas possible de coller parce que trop compliqué pour la vie scolaire et de toute façon les colles ne sont pas faites, pas possible de donner une punition parce qu'au mieux elle ne sera pas faite (la description de Sisyphe me parle) et qu'au pire on aura un mot des parents pour dire que monchérimoncoeur ne fera pas, pas possible de changer de place parce qu'il n'y a pas de table libre dans la salle, pas possible de mettre une mauvaise note parce que c'est traumatisant, pas possible de faire des conseils de discipline, pas possible de pousser une gueulante parce qu'on traumatise les élèves ou qu'on leur manque de respect. Si je fais le tour de ce qui a été reproché un jour ou l'autre à un collègue, il ne reste plus rien. Les élèves, quant à eux, ont tous les droits, celui de venir quand ça leur chante, de travailler s'ils ont envie, de bavarder, de sécher les évaluations mais d'avoir le droit à un rattrapage, d'être insolents, d'insulter les adultes, et même de s'y mettre à plusieurs pour envoyer un membre de la direction à l'hôpital (on en a récupéré un comme ça) sans qu'on puisse y faire grand chose. Au pire du pire, ils sont exclus d'un établissement et font leur loi dans le suivant jusqu'à en être à nouveau exclus, ce qui prend des mois. Chacun est donc renvoyé à son bricolage personnel pour survivre et réussir à faire cours, avec d'inévitables dérapages à certains moments.

Je confirme, c’est là , le système de l’éducation nationale qui est à refonder.

Même les envoyer chez la psy scolaire apparemment on en a pas le droit sans passer par nos supérieurs qu’est-ce ce que ???

Aed2022 a écrit:On parlait de loi. Elle dit de virer uniquement en cas de violence et/ou insolence.

La circulaire est ici:
https://www.education.gouv.fr/bo/2011/Special6/MENE1120336C.htm
et ne dit pas cela. Elle dit seulement que

L'exclusion ponctuelle d'un cours ne peut être prononcée que dans des cas exceptionnels. Elle s'accompagne nécessairement d'une prise en charge de l'élève dans le cadre d'un dispositif prévu à cet effet et connu de tous les enseignants et personnels d'éducation. Toute punition doit faire l'objet d'une information écrite du conseiller principal d'éducation et du chef d'établissement.

Le problème étant qu'avec certaines classes les cas « exceptionnels » (à quoi ? au règlement intérieur ?) sont tout sauf rares…

Il suffit que les élèves prennent l’habitude d’être tous violents pour que cela ne soit plus exceptionnel, et donc qu’on ne puisse plus les exclure pour ce motif.
Aed2022 pointe avec raison le problème des permanences qui fait que la vie scolaire peut ne pas avoir les ressources pour gérer les élèves perturbateurs. Malheureusement, les horaires en gruyère se sont multipliés (ce qui d’ailleurs est nocif également à la sérénité des établissements je pense).
Mais mettre l’élève au piquet au collège, c’est risqué. Il m’est arrivé aussi de faire des erreurs, l’épuisement et l’humiliation ressentie face à certaines classes n’aidant pas à prendre des décisions mesurées.

lene75 a écrit:C'est bien tout le problème, c'est que rien n'est possible. Pas possible d'exclure parce que trop compliqué pour la vie scolaire, pas possible de mettre dans le couloir parce que dangereux et ils risquent de mettre le bazar, pas possible de coller parce que trop compliqué pour la vie scolaire et de toute façon les colles ne sont pas faites, pas possible de donner une punition parce qu'au mieux elle ne sera pas faite (la description de Sisyphe me parle) et qu'au pire on aura un mot des parents pour dire que monchérimoncoeur ne fera pas, pas possible de changer de place parce qu'il n'y a pas de table libre dans la salle, pas possible de mettre une mauvaise note parce que c'est traumatisant, pas possible de faire des conseils de discipline, pas possible de pousser une gueulante parce qu'on traumatise les élèves ou qu'on leur manque de respect. Si je fais le tour de ce qui a été reproché un jour ou l'autre à un collègue, il ne reste plus rien. Les élèves, quant à eux, ont tous les droits, celui de venir quand ça leur chante, de travailler s'ils ont envie, de bavarder, de sécher les évaluations mais d'avoir le droit à un rattrapage, d'être insolents, d'insulter les adultes, et même de s'y mettre à plusieurs pour envoyer un membre de la direction à l'hôpital (on en a récupéré un comme ça) sans qu'on puisse y faire grand chose. Au pire du pire, ils sont exclus d'un établissement et font leur loi dans le suivant jusqu'à en être à nouveau exclus, ce qui prend des mois. Chacun est donc renvoyé à son bricolage personnel pour survivre et réussir à faire cours, avec d'inévitables dérapages à certains moments.

C'est un bon résumé, auquel on peut rajouter que le désarmement des enseignants favorise les dérapages et les pétages de plomb, comme le recours massif aux quelques possibilités qui restent, ce qui donne ces élèves qui accumulent exclusions de cours et heures de colles qu'ils finissent par ne pas toutes rattraper.

 A ce moment de la discussion, normalement, un sociologue de gauche travaillant sur l'ambiance scolaire et la déconstruction des rapports de pouvoir apparaît pour expliquer que l'école française est très punitive et que nous devrions nous inspirer des expériences faites à l'étranger.

Mathador a écrit:

Aed2022 a écrit:On parlait de loi. Elle dit de virer uniquement en cas de violence et/ou insolence.

La circulaire est ici:
https://www.education.gouv.fr/bo/2011/Special6/MENE1120336C.htm
et ne dit pas cela. Elle dit seulement que

L'exclusion ponctuelle d'un cours ne peut être prononcée que dans des cas exceptionnels. Elle s'accompagne nécessairement d'une prise en charge de l'élève dans le cadre d'un dispositif prévu à cet effet et connu de tous les enseignants et personnels d'éducation. Toute punition doit faire l'objet d'une information écrite du conseiller principal d'éducation et du chef d'établissement.

Le problème étant qu'avec certaines classes les cas « exceptionnels » (à quoi ? au règlement intérieur ?) sont tout sauf rares…

Le problème est aussi que le mythe selon lequel nous ne sommes autorisés à n'exclure un élève qu'en cas de violence est également transmis par certains CDE (pas tous). Tout dépend si le chef d'établissement considère que l'ambiance scolaire est une responsabilité collective et in fine sa responsabilité de chef, ou s'il n'a pas envie de s'en occuper et renvoie les enseignants à leur solitude.

C’est aussi que si tout se gère au niveau de la classe, on cache les problèmes et on peut faire porter l’ensemble de la responsabilité à l’enseignant en cas d’incident. Et comme on laisse passer tout un tas d’infractions mineures, on se retrouve avec des élèves qui repoussent chaque fois davantage les limites, au détriment de tous.
L’école américaine est aussi très punitive. Il y a même des Etats qui autorisent les châtiments corporels (les détails sont assez horrifiants).
Mais il n’y a pas de permanence et on envoie plus facilement les élèves chez le principal. L’école suisse n’était pas moins punitive non plus. Mes filles qui ont expérimenté les trois ont été surprises de la façon dont les élèves français parlent aux enseignants et se comportent, y compris en prépa. D’ailleurs ma fille rapporte des exclusions de cours régulières en prépa. Les relations sont clairement plus tendues en France de leur point de vue.

Baldred a écrit:Il y a sûrement des études sur la punition, mais nous qui sommes au front en avons une pratique quotidienne, et l'arsenal n'est pas illimité : la douleur physique, le pilori, le pensum et le bannissement, avec tous les croisements possibles : l'heure de colle par exemple qui peut relever des 4 catégories. Les deux premiers relèvent de la maltraitance. Le pensum, arme traditionnelle est interdite sous la forme traditionnelle des lignes mais peut être habillé d'un vernis pédagogique qui passe encore, au collège en tout cas. Reste la mise au ban, la dernière arme, très bien décrite sous sa forme symbolique par @Sysiphe. Certains élèves ont besoin de faire l'expérience, non de la honte publique qu'ils pratiquent largement entre eux, mais de l'exclusion réelle ou symbolique du groupe. La table mise de côté ou dans le couloir peut jouer un rôle secondaire de pilori mais est surtout efficace par l'expérience de la limite : ici élève de la classe, là individu écarté de l'action, du groupe. C'est la punition utilisée sur ce forum.
Bien sûr, la punition s'use quand on s'en sert et l'exclusion peut être recherchée, c'est un métier où l'on ne s'ennuie jamais...

Et autant je comprends que les punitions physiques et rituels d'humiliation soient interdits et dangereux à long terme, autant je pense qu'il était une erreur majeure d'avoir interdit les pensums,  ou de nous obliger à des contorsions pseudopédagogiques hypocrites pour pouvoir continuer à les utiliser. C'est tout de même triste d'en être arriver à justifier qu'une punition doit être... punitive.

Il m'est arrivé de donner des pages complètes de règlement  intérieur à recopier, sans les accompagner de justifications gnangnans du type "explique quels articles de ce règlement tu n'as pas respecté puis dis ce que tu penses de ton attitude", c'est très efficace pour les élèves qui n'aiment pas écrire et ne leur permet pas de s'abriter derrière le "j'ai pas su faire". Si on me cherche des poux dans la tête (mais ne pense pas), je dirais que connaître le RI et recopier un texte sans faute fait partie de ce que nous devons faire travailler, en rajoutant au bon endroit "compétences" et "formation du citoyen".

Dandelion, as-tu une explication à ces relations plus tendues ? Tes filles ont-elles remarqué des différences qui pourraient en être la cause ?

Je suis effarée de lire qu'on exclut même en prépa ! Les choses ont bien changé !

lene75 a écrit:Dandelion, as-tu une explication à ces relations plus tendues ? Tes filles ont-elles remarqué des différences qui pourraient en être la cause ?

Je suis effarée de lire qu'on exclut même en prépa ! Les choses ont bien changé !

Je suis du même avis.  

J'ai vu une fois au cours de mon cursus fac un élève exclu en amphi parce qu'il bavardait avec son voisin de façon à bien gêner le cours du professeur. Mais de là à imaginer qu'en prépa on en vienne à devoir exclure des élèves, c'est dingue.

Mais après, si ces élèves n'ont pas connu de limites jusqu’au bac, ce n'est finalement pas étonnant qu'arrivés à un niveau où les études sont exigeantes, certains élèves se permettent franchir ces limites. Et il faut les poser à un moment donné ces limites, sinon, comment pourront-ils vivre en société et respecter des règles dans le monde du travail ?

Certaines prépas ne parviennent pas à faire le plein sur Parcoursup, cela ne doit pas arranger les choses non plus.

C’est un lycée du centre de Paris qui n’a absolument pas de mal à faire le plein (pas le top des prépas parisiennes mais un très bon établissement). C’est peut-être aggravé par le Covid plutôt? C’est un âge un peu rebelle, mais j’ai été étonnée par certaines attitudes que ma fille m’a rapportées. Les enseignants, plus particulièrement ceux des matières ‘annexes’ ont d’ailleurs été très stricts au début. Après, il y a beaucoup de problèmes de transports à Paris, l’argent est particulièrement compté, et les élèves ne sont sans doute pas ravis de constater que leur niveau d’anglais est abyssal par exemple. Les enseignants du supérieur se prennent aussi peut-être la violence de l’enseignement secondaire par effet rebond, plus la violence liée aux conditions sociales et structurelles auxquelles nous devons faire face.
Ma plus jeune était aussi très surprise du comportement des garçons de sa classe, et des exigences des enseignants (premiers jours tendus, mais je lui ai expliqué que c’était obligatoire pour que les comportements soient canalisés, elle a compris, et elle voit maintenant que les enseignants sont loins d’être méchants).
Aux Etats-Unis et en Suisse les parents râlaient aussi, il y avait des tensions et des incidents, mais il y avait aussi beaucoup de gestes de gentillesse envers les enseignants: cadeaux, mots de soutien, etc. C’était moins passif-agressif. Il faut dire aussi que dans ces deux pays on ne garde pas tous les élèves dans le général, on a donc peut-être moins de tensions liées au fait qu’on a des élèves qui sont complètement dépassés (et humiliés, c’est un mot central dans cette discussion) et des enseignants qui sont vus comme défaillants parce qu’on leur demande en réalité d’accomplir l’impossible. Il y a des élèves qui sont ingérables pour les enseignants d’abord sur le plan pédagogique, parce qu’un élève de terminale qui ne sait pas conjuguer les verbes au présent simple n’est pas gérable. Pas étonnant quelque part qu’on utilise des punitions du primaire dans le secondaire et maintenant le supérieur puisqu’on a primarisé l’ensemble du système en éliminant les redoublements et les orientations. En voulant éliminer certaines violences, on en a créé d’autres.

dandelion a écrit:C’est aussi que si tout se gère au niveau de la classe, on cache les problèmes et on peut faire porter l’ensemble de la responsabilité à l’enseignant en cas d’incident. Et comme on laisse passer tout un tas d’infractions mineures, on se retrouve avec des élèves qui repoussent chaque fois davantage les limites, au détriment de tous.
L’école américaine est aussi très punitive. Il y a même des Etats qui autorisent les châtiments corporels (les détails sont assez horrifiants).
Mais il n’y a pas de permanence et on envoie plus facilement les élèves chez le principal. L’école suisse n’était pas moins punitive non plus. Mes filles qui ont expérimenté les trois ont été surprises de la façon dont les élèves français parlent aux enseignants et se comportent, y compris en prépa. D’ailleurs ma fille rapporte des exclusions de cours régulières en prépa. Les relations sont clairement plus tendues en France de leur point de vue.

Oui. Enfin enfin en prépa/BTS/fac ce sont des adultes. L’élève est responsable de lui même une fois dehors. Donc ça gêne moins.

Je suis quand même extrêmement étonné que certains ne voient pas ce que coller quelqu'un à l'écart tourné contre un mur a de très humiliant. A la limite je peux comprendre le désir d'humilier mais qu'on ne le voit pas dans la situation je n'aurais pas pensé ça possible. Vraiment.

Vieux_Mongol a écrit:Je suis quand même extrêmement étonné que certains ne voient pas ce que coller quelqu'un à l'écart tourné contre un mur a de très humiliant. A la limite je peux comprendre le désir d'humilier mais qu'on ne le voit pas dans la situation je n'aurais pas pensé ça possible. Vraiment.

En quoi c’est plus humiliant que dire la bêtise fait aux parents ? Ou de rester enfermé X heures de plus dans un établissement ? (Ce qui s’appelle en l’argot être collé ) ou encore que d’exclure l’élève d’une salle ?

Peut-être que quand on a été puni comme ça à la maison par ses parents (et encore, moi c'était ça + à genoux les mains sur la tête, pantalon retroussé), on arrive à trouver ça normal. En tout cas je dois réfléchir pour trouver ça humiliant.

Aed2022 a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Je suis quand même extrêmement étonné que certains ne voient pas ce que coller quelqu'un à l'écart tourné contre un mur a de très humiliant. A la limite je peux comprendre le désir d'humilier mais qu'on ne le voit pas dans la situation je n'aurais pas pensé ça possible. Vraiment.

En quoi c’est plus humiliant que dire la bêtise fait aux parents ? Ou de rester enfermé X heures de plus dans un établissement ? (Ce qui s’appelle en l’argot être collé ) ou encore que d’exclure l’élève d’une salle ?

Pour toutes les raisons que j'ai avec d'autres données plus haut dans le fil. Tu as le droit de ne pas les comprendre ou de ne pas être d'accord mais prends au moins la peine de les lire avant de reposer la question.

Lowpow29 a écrit:Peut-être que quand on a été puni comme ça à la maison par ses parents (et encore, moi c'était ça + à genoux les mains sur la tête, pantalon retroussé), on arrive à trouver ça normal. En tout cas je dois réfléchir pour trouver ça humiliant.

Mes parents m’ont jamais puni comme ça. Mais je trouve pas ce qui y a de mal surtout si l’on met une chaise afin que l’élève puisse s’asseoir ! Mes profs du lycée l’ont déjà fait avec certains de mes camarades et c’est assez récent. (BAC 2018)
(Par contre les tiens exagéraient je trouve à genoux surtout sans pantalon)

Lowpow29 a écrit:Peut-être que quand on a été puni comme ça à la maison par ses parents (et encore, moi c'était ça + à genoux les mains sur la tête, pantalon retroussé), on arrive à trouver ça normal. En tout cas je dois réfléchir pour trouver ça humiliant.

Et donc en quoi résidait l'aspect punitif de cette triple peine ? Te faire faire du yoga ?

Baldred a écrit:

Aed2022 a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Je suis quand même extrêmement étonné que certains ne voient pas ce que coller quelqu'un à l'écart tourné contre un mur a de très humiliant. A la limite je peux comprendre le désir d'humilier mais qu'on ne le voit pas dans la situation je n'aurais pas pensé ça possible. Vraiment.

En quoi c’est plus humiliant que dire la bêtise fait aux parents ? Ou de rester enfermé X heures de plus dans un établissement ? (Ce qui s’appelle en l’argot être collé ) ou encore que d’exclure l’élève d’une salle ?

Pour toutes les raisons que j'ai avec d'autres données plus haut dans le fil. Tu as le droit de ne pas les comprendre ou de ne pas être d'accord mais prends au moins la peine de les lire avant de reposer la question.

A part les parents procédurier et le fait que la punition soit utilisé au primaire, je ne vois pas vraiment vos raisons. Du moins je n’ai pas compris.

Et à côté vous donnez des lignes à faire avec altercation de couleur...
(Ça en plus d’être humiliant, c’est considéré comme de la maltraitance physique)

Aed2022 a écrit:

Baldred a écrit:

Aed2022 a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:Je suis quand même extrêmement étonné que certains ne voient pas ce que coller quelqu'un à l'écart tourné contre un mur a de très humiliant. A la limite je peux comprendre le désir d'humilier mais qu'on ne le voit pas dans la situation je n'aurais pas pensé ça possible. Vraiment.

En quoi c’est plus humiliant que dire la bêtise fait aux parents ? Ou de rester enfermé X heures de plus dans un établissement ? (Ce qui s’appelle en l’argot être collé ) ou encore que d’exclure l’élève d’une salle ?

Pour toutes les raisons que j'ai avec d'autres données plus haut dans le fil. Tu as le droit de ne pas les comprendre ou de ne pas être d'accord mais prends au moins la peine de les lire avant de reposer la question.

A part les parents procédurier et le fait que la punition soit utilisé au primaire, je ne vois pas vraiment vos raisons. Du moins je n’ai pas compris.

Et à côté vous donnez des lignes à faire avec altercation de couleur...
(Ça en plus d’être humiliant, c’est considéré comme de la maltraitance physique)

A moins que nous ne soyons pas d'accord sur la définition pour moi humilier c'est rabaisser quelqu'un le dégrader. Moi les élèves je les engueule et je leur dis leurs 4 vérités quand il faut. Et je vous garanti que ça ne moufte pas et que c'est un moment désagréable dont ils se souviennent... Quand je reçois les parents, je n'ai aucun objectif d'humilier un élève. Je dis ce qu'il a fait et j'en tire les conséquences. S'il ressent une humiliation c'est son souci, je ne la cherche pas. Je ne cherche jamais à humilier un élève, jamais à le dégrader. Le piquet c'est une opération de dressage par l'humiliation publique. Le type dans une position de soumission le nez contre son mur sous le regard du groupe c'est l'équivalent pédagogique du pilori. Alors je le redis, pourquoi pas ? Mais il faut assumer les choses pour ce qu'elles sont.