Re: [Le Figaro] Lecture: des «pédagogies inacceptables» toujours à l’œuvre en classe de CP

par Leclochard Mer 30 Nov 2022, 22:45

Hélips a écrit:Moi j'ai vu passer NLM76, LeClochard, LemmyK, et j'en oublie probablement.

Oui. Les devoirs, le suivi scolaire, les rendez-vous avec les maîtresses, c'est presque toujours moi qui m'en occupe. J'ai plus de temps et ça m'intéresse plus que... ma femme. Wink

Cela dit, je n'ai pas envie de faire un procès à Sapotille. Peut-être qu'elle parle d'après ses souvenirs.

par DesolationRow Mer 30 Nov 2022, 22:45

Par ailleurs, à quel moment on a arrêté de parler, entre adultes, comme des adultes pour que « papa » et « maman » remplacent « père » et « mère » ?

par lene75 Mer 30 Nov 2022, 22:53

DesolationRow a écrit:Par ailleurs, à quel moment on a arrêté de parler, entre adultes, comme des adultes pour que « papa » et « maman » remplacent « père » et « mère » ?

Quand "ta mère" est devenu une insulte ?

Je n'ai jamais bien compris pourquoi, mais je connais pas mal de gens qui considèrent que dire "ma mère" ou "mon père" quand on parle de ses propres parents est très grossier. J'essaie, quand j'y pense, d'en tenir compte dans mes conversation, pour éviter de choquer inutilement, et donc je dis "ma maman", même si je trouve que ça sonne bizarre, d'autant plus que nous appelions nos parents par leurs prénoms et que je n'ai donc jamais appelé mes parents "papa" et "maman" (mais pas "père" et "mère" non plus [Le Figaro] Lecture: des «pédagogies inacceptables» toujours à l’œuvre en classe de CP - Page 12 437980826

[Le Figaro] Lecture: des «pédagogies inacceptables» toujours à l’œuvre en classe de CP - Page 12 437980826

). J'ai étendu ce principe aux autres "mamans" et "papas", pour la même raison, j'essaie donc d'éviter de parler de la "mère" de tel ou tel élève pour parler à la place de sa "maman".

par Danska Mer 30 Nov 2022, 22:55

DesolationRow a écrit:Par ailleurs, à quel moment on a arrêté de parler, entre adultes, comme des adultes pour que « papa » et « maman » remplacent « père » et « mère » ?

Excellente question. On retrouve la même tendance en conseil de classe : "j'ai vu la maman de Machin"... Quand Machin a 3 ans je veux bien (et encore, ça m'horripile en réalité) ; quand le même Machin en a 18 ça devient franchement ridicule.

Ajonc35 a écrit:Donc oui, ce sont plus les mamans, les grands- mamans qui font le job.

Et ça ne risque pas de changer tant qu'autant de personnes trouveront ça tout à fait normal.

par lene75 Mer 30 Nov 2022, 23:10

Danska a écrit:

Ajonc35 a écrit:Donc oui, ce sont plus les mamans, les grands- mamans qui font le job.

Et ça ne risque pas de changer tant qu'autant de personnes trouveront ça tout à fait normal.

Les choses ont beaucoup changé depuis les années 70. Sapotille, comme les femmes de son époque, pouvait décrire librement la réalité qu'elle vivait, ce qui a permis des progrès, d'ailleurs. Maintenant les femmes qui assument l'essentiel de la charge domestique (statistiquement ultra-majoritaires, ce ne sont pas un ou deux contre-exemples qui viendront prouver le contraire) préfèrent la boucler et faire semblant d'avoir un partage équitable des tâches, quitte à se retrouver en burn-out en s'investissant dans leur travail plus qu'elles ne le peuvent, parce que sinon elles se prennent dans la figure que c'est de leur faute. Après la double journée, la double peine.

Comme dit plus haut, la chasse aux sorcières, quand on connaît la gentillesse et la qualité des interventions de Sapotille, c'est pas ça qui fera avancer quoi que ce soit.

par Danska Mer 30 Nov 2022, 23:21

Oui, enfin signaler qu'on trouve une réflexion déplacée - soyons gentil, on va dire "démodée" - ce n'est pas exactement une chasse aux sorcières non plus. A ma connaissance Sapotille n'est pas encore condamnée à la peine de mort et ligotée sur un bûcher en ce moment même.

Et poster sur un forum public, navrée, mais c'est s'exposer à ce que des gens réagissent. Tant que ces réactions sont polies et respectueuses de la loi, personne ne peut les empêcher - encore heureux d'ailleurs ! Si on ne veut rien entendre, on évite de s'exprimer, c'est tout aussi simple.

par zigmag17 Mer 30 Nov 2022, 23:27

A ma connaissance si tu agissais IRL avec tes copines de cette façon tu serais accusée de harcèlement. C'est systématique, quand ce n'est pas pour faire verrouiller les fils. Quel intérêt y trouves-tu je ne sais pas mais c'est indigne . Bel exemple sur un forum "professionnel ".

par zigmag17 Mer 30 Nov 2022, 23:28

Danska a écrit:Oui, enfin signaler qu'on trouve une réflexion déplacée - soyons gentil, on va dire "démodée" - ce n'est pas exactement une chasse aux sorcières non plus. A ma connaissance Sapotille n'est pas encore condamnée à la peine de mort et ligotée sur un bûcher en ce moment même.

Et poster sur un forum public, navrée, mais c'est s'exposer à ce que des gens réagissent. Tant que ces réactions sont polies et respectueuses de la loi, personne ne peut les empêcher - encore heureux d'ailleurs ! Si on ne veut rien entendre, on évite de s'exprimer, c'est tout aussi simple.

Si on n'a rien à dire on peut aussi éviter de venir gâcher le plaisir de la discussion des autres.

par Hélips Mer 30 Nov 2022, 23:30

zigmag17 a écrit:A ma connaissance si tu agissais IRL avec tes copines de cette façon tu serais accusée de harcèlement. C'est systématique, quand ce n'est pas pour faire verrouiller les fils. Quel intérêt y trouves-tu je ne sais pas mais c'est indigne . Bel exemple sur un forum "professionnel ".

Je te rassure tout de suite : oui, je reprends pareil mes interlocuteurs, fussent-ils PA en conseil de classe, dans la vraie vie.

par mafalda16 Mer 30 Nov 2022, 23:33

zigmag17 a écrit:

Danska a écrit:Oui, enfin signaler qu'on trouve une réflexion déplacée - soyons gentil, on va dire "démodée" - ce n'est pas exactement une chasse aux sorcières non plus. A ma connaissance Sapotille n'est pas encore condamnée à la peine de mort et ligotée sur un bûcher en ce moment même.

Et poster sur un forum public, navrée, mais c'est s'exposer à ce que des gens réagissent. Tant que ces réactions sont polies et respectueuses de la loi, personne ne peut les empêcher - encore heureux d'ailleurs ! Si on ne veut rien entendre, on évite de s'exprimer, c'est tout aussi simple.

Si on n'a rien à dire on peut aussi éviter de venir gâcher le plaisir de la discussion des autres.

c’est vrai que le sexisme est un sujet accessoire.

par Danska Mer 30 Nov 2022, 23:33

zigmag17 a écrit:

Danska a écrit:Oui, enfin signaler qu'on trouve une réflexion déplacée - soyons gentil, on va dire "démodée" - ce n'est pas exactement une chasse aux sorcières non plus. A ma connaissance Sapotille n'est pas encore condamnée à la peine de mort et ligotée sur un bûcher en ce moment même.

Et poster sur un forum public, navrée, mais c'est s'exposer à ce que des gens réagissent. Tant que ces réactions sont polies et respectueuses de la loi, personne ne peut les empêcher - encore heureux d'ailleurs ! Si on ne veut rien entendre, on évite de s'exprimer, c'est tout aussi simple.

Si on n'a rien à dire on peut aussi éviter de venir gâcher le plaisir de la discussion des autres.

Ben justement, j'ai quelque chose à dire et je l'ai dit : je trouve cette apostrophe, "vous les Mamans, au travail pour vos enfants" choquante, à plus d'un titre.

Mais si tu veux réguler le droit d'expression des autres je te suggère de postuler pour intégrer la modération, tu pourras y utiliser à bon escient le savoir-vivre dont nous sommes si cruellement dépourvues.

(au passage, tu t'adresses à qui dans ton premier message ? Si c'est à moi c'est stupide, je suis loin d'être la première à avoir réagi au message de Sapotille.)

par DesolationRow Mer 30 Nov 2022, 23:37

zigmag17 a écrit:A ma connaissance si tu agissais IRL avec tes copines de cette façon tu serais accusée de harcèlement. C'est systématique, quand ce n'est pas pour faire verrouiller les fils. Quel intérêt y trouves-tu je ne sais pas mais c'est indigne . Bel exemple sur un forum "professionnel ".

Ah le harcèlement, c’est vraiment plus ce que c’était Razz

par Danska Mer 30 Nov 2022, 23:39

DesolationRow a écrit:

zigmag17 a écrit:A ma connaissance si tu agissais IRL avec tes copines de cette façon tu serais accusée de harcèlement. C'est systématique, quand ce n'est pas pour faire verrouiller les fils. Quel intérêt y trouves-tu je ne sais pas mais c'est indigne . Bel exemple sur un forum "professionnel ".

Ah le harcèlement, c’est vraiment plus ce que c’était

Bah, quand on voit qu'on "prend en otages" les usagers à la moindre grève et qu'une remarque sur un forum équivaut à une "chasse aux sorcières", c'est cohérent de penser que quelques messages constituent du harcèlement après tout Rolling Eyes

par Ajonc35 Mer 30 Nov 2022, 23:42

Danska a écrit:

Ajonc35 a écrit:Donc oui, ce sont plus les mamans, les grands- mamans qui font le job.

Et ça ne risque pas de changer tant qu'autant de personnes trouveront ça tout à fait normal.

Ce n'est pas très gentil de sortir cette phrase de l'ensemble. Je n'ai jamais dit que c'était normal. Je citais trois situations familiales donc très partielles, de papas un peu éloignés de l'école, tandis qu'une autre montrait un papa plus investi. Je me repete, mais je n'ai jamais dit que c'était normal. Ni du côté des papas, ni du côté des entreprises.

par NLM76 Mer 30 Nov 2022, 23:45

Est-ce parce que je connais virtuellement assez bien Sapotille ? Mais son "les mamans" m'a fait sourire. Je me suis senti flatté d'être considéré comme une maman. Je trouve ça très noble, la fonction des "mamans", et j'adore être élevé à ce rang.

Ce n'est pas une simple remarque du tout, mais bien une forme d'acharnement et sinon vous ne seriez pas en train de déblatérer sur Sapotille en vous congratulant depuis une page de topic alors même que vous étiez censés aller voir ailleurs.pour certains ( ce qui était une excellente idée) On est sur un forum de profs, et on devrait pouvoir discuter sans ce ton hautain, méchant et méprisant et en faisant qui plus est totalement dévier le sujet.

Merci à ceux et celles qui ont pris un peu de recul (et l'ont dit) par rapport à l'injonction de Sapotille, certainement maladroite, voire même regrettable, mais qui ne part pas, à mon sens, d'une dangereuse conviction sexiste. Nous sommes tous bien d'accord sur le fait que tous les parents peuvent s'investir dans l'aide au travail scolaire, sans partir dans des procès d'intention ou des attaques disproportionnées.

Pour moi qui ai à peu de choses près le même âge que Sapotille, on m'a appris lorsque j'étais enfant qu'il ne convenait pas de dire "mon père " ou "ma mère", qu'il convenait de dire "mon papa" et "ma maman". Comme on ne dit pas "bpnjour" tout court. Et qu'on soulève son chapeau pour dire bonjour à une dame. Je vous passe le baisemain avec "mes hommages, Madame. " C'est factuel, question d'époque... voyez cela comme un doux anachronisme. Pour autant, si je continue à parler de "papa" ou "maman" quand je m'adresse à un très jeune enfant, je passe à père et mère dès le CE2, et je parle désormais de mon père et de ma mère... nonagénaires.

Volubilys a écrit:

maikreeeesse a écrit:Encore une fois cela dépend sûrement du coin de France où on habite. Les préconisations du livre orange sont appliquées partout où je vais dans la circo. En maternelle, certes je vois des étiquettes prénom mais j'en ai déjà parlé. Le graphisme a toujours sa place, les alphas et autres sont introduits en GS, pas d'écriture cursive tant que l'enfant n'est pas prêt (et s'ils dessinent leur prénom c'est dû aux parents qui voulaient bien faire). Chaque enseignant qui débute en cycle 2 même avec plus de 20 ans d'expérience à droit à trois semaines de formation. Les choses changent et depuis une dizaine d'années tout de même.

Désolée.
Ton message est totalement décalé par rapport à ce que l'on voit dans les écoles part chez moi, que l'on voit sur les groupes, blog et forum dédiés à la maternelle, que l'on voit sur insta... que je n'arrive même pas à croire à l'existence d'un lieu aussi parfait.
Je parierais malheureusement sur un biais de l'inspecteur, à qui on sert ce qu'il veut voir, à qui on fait un numéro de cirque quand il vient, et qui au final ne sait pas ce qui se fait vraiment dans les classes et croit que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.

J'espère sincèrement que tu es dans le monde parfait que tu décris.

Volubilys, tous les avis sont intéressants à lire, c'est le propre d'un forum, mais je trouve que tu exprimes souvent les tiens d'une façon péremptoire, voire ironique ou méprisante, les deux derniers exemples étant cette réponse à Maikreeeeesse, et celle que tu m'as faite à propos de la classe flexible.

Cela ne donne clairement pas envie de débattre de façon constructive.

Vu le procès qui est fait à Sapotille à l'instant, alors que c'est la gentillesse même, je ne vois pas tellement de volonté de débat constructif ici.
On reproche aux élèves leur égocentrisme, mais dès qu'on remet en cause les croyances pédagogiques on a "non, c'est pas vrai, chez moi ça marche super..." et des réactions de "tu es méchante je veux plus parler avec toi".

Pour en revenir à la classe flexible par exemple. J'ai été à fond dans le truc, j'y ai investi plein d'argent perso... je m'étais convaincu que c'était génial et les résultats super... et paf, covid, fermeture de classe, interdiction de l'usage du matériel et des déplacements en classe au déconfinement ... et là, au bout d'un an sans, je me rends compte que la classe est plus calme, les élèves plus élèves, plus membre de la collectivité... je me rends compte que je me plaignais de comportement qui étaient en fait encouragé par l'organisation pédagogique de la classe.

Pour ce qui est de Montessori... je récupère en CP ou CE1 des élèves issus de l'école Montessori du coin, école pourtant avec toutes les étiquettes de qualité du genre pour prouver son sérieux... Ca m'a vacciné de la pédagogie Montessori.
Vous êtes-vous posé la question de pourquoi Céline Alvarez ne parle jamais de ce que devenaient ses élèves en sortant de sa fabuleuse classe? De comment s'est passé leur CP?

Je comprends que ça fasse mal de se dire que le comportement de nos élèves en classe, c'est l'école qui l'a construit et nos pratiques qui l'entretiennent.

Pour ce qui est du "biais de l'inspecteur"... même en travaillant quotidiennement avec les collègues, on peut se tromper sur leur pratiques réelles de classe. J'ai cru des années que ma collègue de GS faisait tout bien en travail du code, et ne comprenais pas pourquoi en CP certains élèves étaient si hermétiques au décodage et jouaient autant aux devinettes, et puis lors de la prep de la liaison cette année, découverte du pot-aux-roses, que non l'étude du code en fait c'était juste une sorte de verni qu'elle donnait à voir, mais c'était encore une utilisatrice intensive de découverte de texte non décodable, d'apprentissage de mots-étiquettes (prénoms, couleurs, jours de la semaine, imagiers/abécédaire selon les projets de classe ou les albums...), et qu'elle n'était pas au courant que, non, on ne fait plus ça en CP.

Hélips a écrit:Moi j'ai vu passer NLM76, LeClochard, LemmyK, et j'en oublie probablement.

Ils intervenaient en tant que papa inquiets pour leur enfant?
J'ai dû louper des messages.

Eh oui Volubilys, mais les faits que je relate sont factuels et pas basés sur du doigt mouillé. Les stages existent, les recommandations institutionnelles aussi, les visites des stagiaires, des T1 et T2 également.
J'essaie également de ne pas être une girouette et de réfléchir avant de me lancer dans des courants à la mode avant de les dénoncer trop facilement avec fracas (Montessori, classe flexible). Certainement de par mon caractère, j'aime observer, analyser, écouter avant de clamer la Vérité (et cela m'évite de prendre mes élèves pour des cobayes accessoirement .). Certains ici y parviennent, s'interrogent, sans prendre leur interlocuteurs pour des buses.
Je peux t'envoyer le contenu du stage fil d'il y a 7 ans si cela t'intéresse, ou je t'invite à venir chez moi, tu pourrais y apprendre beaucoup.
Je ne suis pas IEN, mais formatrice, je ne vois pas une fois mes stagiaires, alors le numéro de cirque n'existe pas.
Bref le propos est que les choses changent et il n'y a pas de raison que ce ne soit que dans le pays de la marmotte. A être trop pessimiste on empêche l'action et on risque de tout mélanger.

Au fond, Volubylis parle de ce qu'elle connaît, et @maikreeesse aussi. Mais ce qu'elles connaissent est très différent. Et c'est très intéressant. Et c'est aussi normal d'être remuée quand on s'aperçoit que sa propre expérience, celle de son école, de l'école de ses enfants, des écoles alentours, est très différente de ce qui se passe à 350 km de là. Dans un sens comme dans l'autre.

Verdurette a écrit:Merci à ceux et celles qui ont pris un peu de recul (et l'ont dit) par rapport à l'injonction de Sapotille, certainement maladroite, voire même regrettable, mais qui ne part pas, à mon sens, d'une dangereuse conviction sexiste. Nous sommes tous bien d'accord sur le fait que tous les parents peuvent s'investir dans l'aide au travail scolaire, sans partir dans des procès d'intention ou des attaques disproportionnées.

Pour moi qui ai à peu de choses près le même âge que Sapotille, on m'a appris lorsque j'étais enfant qu'il ne convenait pas de dire "mon père " ou "ma mère", qu'il convenait de dire "mon papa" et "ma maman". Comme on ne dit pas "bpnjour" tout court. Et qu'on soulève son chapeau pour dire bonjour à une dame. Je vous passe le baisemain avec "mes hommages, Madame. " C'est factuel, question d'époque... voyez cela comme un doux anachronisme. Pour autant, si je continue à parler de "papa" ou "maman" quand je m'adresse à un très jeune enfant, je passe à père et mère dès le CE2, et je parle désormais de mon père et de ma mère... nonagénaires.

Je pense que l’objectif de personne n’était de blesser Sapotille. L’injonction de départ était maladroite, sans être bien grave, et puis des gens, dont moi, ont réagi d’autant plus vivement que Sapotille a maintenu très fermement sa position. Je persiste à penser que c’était très maladroit.

De là à parler de harcèlement ou de chasse aux sorcières, ma foi c’est vraiment qu’on a perdu toute notion du sens des mots. C’est une discussion un peu vive sur un sujet sensible, c’est tout.

On aurait aussi pu faire remarque gentiment que les pères s'impliquent aujourd'hui, bien souvent, autant que les mères, sans en faire toute une histoire. On sait le talent de quelques-uns pour monter en épingle des choses qui peuvent simplement être corrigées sans faire de procès d'intention. Ce n'est pas la première fois.

Que celui qui n'a jamais été maladroit jette la première pierre.

C’est-à-dire que pour ça il aurait fallu que Sapotille reconnaisse qu’elle parlait d’une autre époque et aussi rapidement le sujet aurait été réglé.

NLM76 a écrit:
Oui. Mais j'ai le sentiment que l'apport de mots comme "est", alors qu'ils ne sont pas expliqués au plan phonologique, est tout de même possible assez tôt. En effet, il est possible de l'apporter en disant qu'il s'écrit "E-S-T", même s'il ne se prononce pas comme il s'écrit. Au fond, il s'agit du choix de proposer la correspondance grapho-phonétique "est" = è, quand il s'agit du verbe être.

Oui, il suffit de suivre une progression.
Voici, par exemple, quand arrive "est" dans le cours de la progression d'un des meilleurs manuels d'apprentissage de la lecture - aujourd'hui épuisé -, conçu en 2011 par la grande orthophoniste Colette Ouzilou, auteur de "Dyslexie, une vraie fausse épidémie" (Presses de la Renaissance, 2010) :

a é
i y u
e o
s
l ch
j + Salut Julie
r f
v + À vélo
m + Jérémy se marie
n + un + Une nuit
(suite) Une nuit
p + è ê el ell
t + un match
c k + Chacun avec sa chacune
d + Jérémiades
(tu) es (il) est + Le repos du samedi

"est" arrive donc à la leçon 16 sur les 60 leçons de l'année. À raison de deux leçons par semaine, il est vu au bout de huit semaines de classe, disons à la veille de la Toussaint.
Mais on le répète assez, ce n'est qu'au terme d'une progression logique, rationnelle, cohérente que cela doit être fait. Pas avec une étiquette mot-outil "balancée" (je n'ai pas d'autre mot) en début d'année comme une image. "est" ne doit être étudié (j'insiste sur ce mot) que lorsque l'enfant comprend toutes ses composantes orales et écrites, en d'autres termes, comment on en est arrivé là.

mafalda16 a écrit:C’est-à-dire que pour ça il aurait fallu que Sapotille reconnaisse qu’elle parlait d’une autre époque et aussi rapidement le sujet aurait été réglé.

Et si vous me lâchiez un peu les baskets, ce ne serait pas préférable, bande de jeunes anti-vieux ?