Publications de Indices de Position Sociales (IPS)

celitian a écrit:

mgb35 a écrit:@Celitian
Il n'est pas automatique mais corrélé. Plus l'enfant est issue d'un milieu social favorable à la réussite scolaire, plus l'indice de l'enfant est important.

Mais on est bien d'accord que l'on peut appartenir à ce "milieu" sans pour autant avoir des revenus élevés.
C'est ça le gros problème de l'EN, comment en quelques décennies, la scolarité a perdu toute importance aux yeux de certains et n'est plus considérée comme un moyen d'élévation sociale ou d'accomplissement personnel, c'est beaucoup plus profond que la guéguerre public/privé.

C'est le cas de cet indicateur. Il met les enfants de profs tout en haut.

Laotzi a écrit:

On peut aussi prendre l'exemple "d'une grande ville de l'ouest" comme Nantes. Il y a quasiment parité avec 15 privés et 16 publics. Parmi les seize premiers collèges par l'IPS, il y en a onze privés dont cinq aux six premières places. A l'inverse, dans les quinze derniers collèges par l'IPS, il  n'y en a que quatre privés.

Le cas de Nantes ne me semble pas très représentatif (mais je n'ai pas le courage de faire une étude comparative) : la majorité des collèges privés sont dans l'hyper centre, comme les collèges publics en haut du classement. Les collèges en bas de classement sont ceux qui sont les plus loin du centre. Et je pense que le fait que ces collèges soient en fait des collèges-lycées changent aussi la donne.
Si on regarde les collèges en agglo, là où il a deux possibilités, les IPS sont sensiblement les mêmes (et assez élevés dans les 2 cas).

Les écoles privées existaient avant l'effondrement de l'école publique. Je revois encore ma grand-mère dire que jamais elle n'aurait mis ses enfants "chez les curés" ou "à l'école libre", parce que c'étaient des "écoles de cancres". Les choses ont bien changé, pourtant nous sommes dans le même coin. Le privé se positionne là où le public ne se positionne pas : il prend les élèves à problèmes quand le public tient la route et le élèves sérieux quand il n'est plus possible de travailler correctement dans le public (+ quelques enfants par conviction religieuse, mais c'est minoritaire). Encore une fois les gens préfèrent largement mettre leurs enfants dans le public gratuit et près de chez eux quand ils le peuvent. Le privé ne peut par définition arriver qu'en deuxième intention. L'explosion de la demande pour le privé n'est pas la cause mais la conséquence de l'effondrement de l'école publique.

lene75 a écrit:Les écoles privées existaient avant l'effondrement de l'école publique. Je revois encore ma grand-mère dire que jamais elle n'aurait mis ses enfants "chez les curés" ou "à l'école libre", parce que c'étaient des "écoles de cancres". Les choses ont bien changé, pourtant nous sommes dans le même coin. Le privé se positionne là où le public ne se positionne pas : il prend les élèves à problèmes quand le public tient la route et le élèves sérieux quand il n'est plus possible de travailler correctement dans le public (+ quelques enfants par conviction religieuse, mais c'est minoritaire). Encore une fois les gens préfèrent largement mettre leurs enfants dans le public gratuit et près de chez eux quand ils le peuvent. Le privé ne peut par définition arriver qu'en deuxième intention. L'explosion de la demande pour le privé n'est pas la cause mais la conséquence de l'effondrement de l'école publique.

Ta conclusion est fortement erronée et une bonne partie de ton argumentation aussi. Tu trouveras un grand nombre d'articles montrant que beaucoup cherchent l'entresoi dans le privé. C'est ce comportement qui a fortement évolué ces dernières dizaines d'années.
Paris en est l'étendard et la preuve absolue.

lene75 a écrit:Les écoles privées existaient avant l'effondrement de l'école publique. Je revois encore ma grand-mère dire que jamais elle n'aurait mis ses enfants "chez les curés" ou "à l'école libre", parce que c'étaient des "écoles de cancres". Les choses ont bien changé, pourtant nous sommes dans le même coin. Le privé se positionne là où le public ne se positionne pas : il prend les élèves à problèmes quand le public tient la route et le élèves sérieux quand il n'est plus possible de travailler correctement dans le public (+ quelques enfants par conviction religieuse, mais c'est minoritaire). Encore une fois les gens préfèrent largement mettre leurs enfants dans le public gratuit et près de chez eux quand ils le peuvent. Le privé ne peut par définition arriver qu'en deuxième intention. L'explosion de la demande pour le privé n'est pas la cause mais la conséquence de l'effondrement de l'école publique.

+ 1
Enfin je ne dirais pas que la cause est "l'effondrement de l'école publique" mais le laxisme ambiant et le collège unique ;-)

mgb35 a écrit:

lene75 a écrit:Les écoles privées existaient avant l'effondrement de l'école publique. Je revois encore ma grand-mère dire que jamais elle n'aurait mis ses enfants "chez les curés" ou "à l'école libre", parce que c'étaient des "écoles de cancres". Les choses ont bien changé, pourtant nous sommes dans le même coin. Le privé se positionne là où le public ne se positionne pas : il prend les élèves à problèmes quand le public tient la route et le élèves sérieux quand il n'est plus possible de travailler correctement dans le public (+ quelques enfants par conviction religieuse, mais c'est minoritaire). Encore une fois les gens préfèrent largement mettre leurs enfants dans le public gratuit et près de chez eux quand ils le peuvent. Le privé ne peut par définition arriver qu'en deuxième intention. L'explosion de la demande pour le privé n'est pas la cause mais la conséquence de l'effondrement de l'école publique.

Ta conclusion est fortement erronée et une bonne partie de ton argumentation. Tu trouveras un grand nombre d'articles montrant que beaucoup cherchent l'entre soi dans le privé. C'est ce comportement qui a fortement évolué ces dernières dizaines d'années.
Paris en est l'étendard et la preuve absolue.

Mais entre qui ? ce concept n'est vraiment pas clair.

Éviter les plus pauvres, certaines minorités… Dans certains coins, ça peut être fréquenter plutôt des enfants de médecins ou de chefs d’entreprises plutôt que d’ouvriers, d’employés ou de chômeurs. Dans le privé le plus favorisé, c’est l’idée de se faire des relations (mais là je pense que c’est minoritaire).
C’est aussi un argument qu’on entend.

mgb35 a écrit:

lene75 a écrit:Les écoles privées existaient avant l'effondrement de l'école publique. Je revois encore ma grand-mère dire que jamais elle n'aurait mis ses enfants "chez les curés" ou "à l'école libre", parce que c'étaient des "écoles de cancres". Les choses ont bien changé, pourtant nous sommes dans le même coin. Le privé se positionne là où le public ne se positionne pas : il prend les élèves à problèmes quand le public tient la route et le élèves sérieux quand il n'est plus possible de travailler correctement dans le public (+ quelques enfants par conviction religieuse, mais c'est minoritaire). Encore une fois les gens préfèrent largement mettre leurs enfants dans le public gratuit et près de chez eux quand ils le peuvent. Le privé ne peut par définition arriver qu'en deuxième intention. L'explosion de la demande pour le privé n'est pas la cause mais la conséquence de l'effondrement de l'école publique.

Ta conclusion est fortement erronée et une bonne partie de ton argumentation aussi. Tu trouveras un grand nombre d'articles montrant que beaucoup cherchent l'entresoi dans le privé. C'est ce comportement qui a fortement évolué ces dernières dizaines d'années.
Paris en est l'étendard et la preuve absolue.

"L'entre-soi", la nouvelle expression à la mode

Quand tu fais un dîner ou que tu vas voir des amis, c'est pareil... Tu côtoies des gens qui te ressemblent un peu.. Enfin, en tous les cas, tu ne vas pas à une soirée si tu sais que ça va dégénérer, que tu vas passer une mauvaise soirée et que les gens vont se taper dessus avant minuit (je caricature bien sûr !). Pour l'école, c'est pareil, si tu as le choix, tu n'envoies pas ton enfant dans un établissement où on va le tirer vers le bas (même si ce n'est pas voulu par l'institution). Pour reprendre mon exemple, le gars qui fait la soirée peut être très sympa et plein de bonnes intentions et te propmettre une belle soirée pleine de détente, si tu sais qu'il a invité un tiers de personnes qui vont saper l'ambiance, tu n'iras pas...
Aller dans le privé, ce n'est plus "on veut être entre nous, riches et cultivés", ça ce sont les établissements huppés de centre ville (et encore, pas tous ), c'est plutôt parfois "sauve qui peut" !! ;-)

Je rajouterai qu'on peut souhaiter la mixité si elle t'apporte qqchose... Tu irais à cette soirée avec des gens différents de toi si c'est sympa... Pas si l'ambiance est pourrie. On en est là souvent.

Évitement si tu préfères. Finalement, c’est la même logique.

Proflambdada a écrit:Quand tu fais un dîner ou que tu vas voir des amis, c'est pareil... Tu côtoies des gens qui te ressemblent un peu.. Enfin, en tous les cas, tu ne vas pas à une soirée si tu sais que ça va dégénérer, que tu vas passer une mauvaise soirée et que les gens vont se taper dessus avant minuit (je caricature bien sûr !). Pour l'école, c'est pareil, si tu as le choix, tu n'envoies pas ton enfant dans un établissement où on va le tirer vers le bas (même si ce n'est pas voulu par l'institution). Pour reprendre mon exemple, le gars qui fait la soirée peut être très sympa et plein de bonnes intentions et te propmettre une belle soirée pleine de détente, si tu sais qu'il a invité un tiers de personnes qui vont saper l'ambiance, tu n'iras pas...

Ca dépend des gens. Moi, ça m'angoisse un peu cette idée, à vrai dire.

Jenny a écrit:Éviter les plus pauvres, certaines minorités… Dans certains coins, ça peut être fréquenter plutôt des enfants de médecins ou de chefs d’entreprises plutôt que d’ouvriers, d’employés ou de chômeurs. Dans le privé le plus favorisé, c’est l’idée de se faire des relations (mais là je pense que c’est minoritaire).
C’est aussi un argument qu’on entend.

Mais cela ne colle pas avec l'IPS puisque le revenu n'est pas le seul élément pris en compte, quant à certaines minorités, c'est plutôt lié à la politique de logement des villes.

Je pense que c'est plutôt l'envie de se retrouver avec des personnes qui accordent la même importance à l'école, en tout cas c'est le cas ici.

Deux anecdotes, à ma première réunion de pré-rentrée j'ai été très surprise de voir qu'il y avait quasiment tous les parents (on nous demande qu'un seul vienne car sinon pas la place dans les classes), avant dans l'école de mes enfants, si on était 4-5 par classe c'était le grand maximum.

Jenny a écrit:Évitement si tu préfères. Finalement, c’est la même logique.

Proflambdada a écrit:Quand tu fais un dîner ou que tu vas voir des amis, c'est pareil... Tu côtoies des gens qui te ressemblent un peu..

Ca dépend des gens. Moi, ça m'angoisse un peu cette idée, à vrai dire.

Jenny, tu prends une phrase dans tout le texte, ça en dénature l'esprit... Ce que j'ai dit ne se résume pas à cela. Pour cela, il faut lire jusqu'au bout ;-))

L'idée me dérange. On peut être attaché à l'école publique et s'intéresser à la scolarité de ses enfants. A contrario, on peut se dire qu'on met ses enfants dans le privé pour éviter les gauchistes de profs du public (Le Figaro magazine ou VA sont édifiants dans le genre...) ou parce que les horaires de garderie périscolaire/études sont étendues.
Pour avoir côtoyé pas mal de gens qui scolariseraient surtout pas leurs enfants dans le public, j'ai surtout entendu des arguments anti-profs/religieux/garderie/idée d'un environnement plus strict et effectivement l'idée d'un entre-soi / évitement d'un certain profil d'élèves. Quand j'avais des UP2A, ça horrifiait certains interlocuteurs, alors que moi, je trouvais mes élèves sages et très scolaires. Mais c'est une expérience personnelle.

Proflambada : Des gens différents ne vont pas forcément provoquer une bagarre. La première phrase me faisait réagir, c'est vrai.

Jenny a écrit:L'idée me dérange. On peut être attaché à l'école publique et s'intéresser à la scolarité de ses enfants. A contrario, on peut se dire qu'on met ses enfants dans le privé pour éviter les gauchistes de profs du public (Le Figaro magazine ou VA sont édifiants dans le genre...) ou parce que les horaires de garderie périscolaire/études sont étendues.
Pour avoir côtoyé pas mal de gens qui scolariseraient surtout pas leurs enfants dans le public, j'ai surtout entendu des arguments anti-profs/religieux/garderie/idée d'un environnement plus strict et effectivement l'idée d'un entre-soi / évitement d'un certain profil d'élèves. Quand j'avais des UP2A, ça horrifiait certains interlocuteurs, alors que moi, je trouvais mes élèves sages et très scolaires. Mais c'est une expérience personnelle.

Proflambada : Des gens différents ne vont pas forcément provoquer une bagarre. La première phrase me faisait réagir, c'est vrai.

C'est une caricature bien sûr... Et je n'ai pas du tout dit cela mais encore, comme dit précédemment, faut-il lire le texte en entier...
Si tu sais que ton établissement de rattachement a très sale réputation, tu peux être (très) tentée de mettre ton enfant dans le privé... Sans penser "entre-soi" ou "côté catho". Je ne parle pas de simples différences, que seraient à coup sûr, un enrichissement pour le jeune. Mais d'incivilités et d'atmosphère non compatibles avec une vie au quotidien agréable pour ton enfant. Et encore, cela peut très bien se passer, mais il y a des établissements où non, cela ne se passe pas bien du tout.
Donc merci, de citer un message en entier quand tu le commentes, et non une phrase isolée de son contexte. Car sinon, c'est un débat sans fin ni fond ;-)

J'ai édité la citation.
Ce sont de toute façon deux conceptions de l'école, je pense. Le côté catho (même allégé) et le manque de mixité m'auraient franchement pesé comme élève et comme prof.

L'IPS bas indique juste que certaines professions de parents sont peu ou surreprésentées. Ce n'est pas synonyme de bagarres, de harcèlement ou autres. C'est cette association qui me gène depuis le début en fait. C'est juste un indicateur de mixité qui peut indiquer que certains établissements sont évités, qu'on a davantage de difficultés sociales... ce n'est pas un indicateur de violence. Les choses sont heureusement plus compliquées que ça.
Quand je regarde la dizaine d'établissements où je suis passée, il y a des établissements à l'IPS élevé où le niveau n'est pas bon et qui peuvent être terribles au niveau du climat scolaire. Je préférerais mettre mes enfants dans d'autres établissements où j'ai travaillé (parce que je sais que ce n'est pas si terrible, que l'équipe tient la route voire que les élèves y sont exemplaires, même si ce sont des enfants de milieux plus modestes).
Je ne sais pas si c'est représentatif, j'ai toujours travaillé en IdF.

Mais bien sûr que les gens cherchent un "entre-soi" dans le privé. Ils cherchent à être entre gens pour qui les études sont importantes et pour qui les enfants doivent se comporter correctement à l'école. De même que quand j'avais des classes de L, j'y avais des gamines très faibles scolairement, qui m'expliquaient vouloir faire un BTS mais avoir choisi L pour éviter l'ambiance de la STMG. On finissait d'ailleurs par appeler la L la "STMG pacifiée". Je me serais mal vue leur reprocher d'être la cause de l'impossibilité de faire cours en STMG parce qu'elles vidaient la STMG d'élèves sages alors que la causalité était inverse et que pour rien au monde je n'aurais mis mes propres enfants dans des classes pareilles où les élèves peuvent faire la loi en toute impunité. Et après ça on s'étonne que notre établissement se vide de ses élèves, qu'on va chercher de plus en plus loin, tandis que le privé juste à côté a des listes d'attente longues comme le bras. J'aurais pu le dire il y a 10 ans qu'on perdrait 2 classes générales en 10 ans. Et on va dire que rhô, c'est la faute au méchant privé si nos élèves partent.

C'est ce genre d'élèves qui paye très cher leur orientation en série générale avec parcoursup, mais c'est un autre sujet.

Pour revenir au sujet, par département, on voit bien les différences. Le Pas-de-Calais, c'est assez impressionnant...

Voici une représentation de la répartition des collèges selon le public qu'ils accueillent.
[url=https://servimg.com/view/20459732/1]

Intéressant effectivement, merci. Tu as la source ?

Les données sont exportables sur ce site :
https://data.education.gouv.fr/explore/dataset/fr-en-ips_colleges/export/?disjunctive.rentree_scolaire&disjunctive.academie&disjunctive.code_du_departement&disjunctive.departement&disjunctive.uai&disjunctive.code_insee_de_la_commune&disjunctive.nom_de_la_commune&disjunctive.secteur

Merci pour la précision.

(Tu connais l'IPS de ton lycée, Lene ? On les connait parfois car ça débloque des moyens quand il est bas.)

https://www.liberation.fr/societe/la-tres-inegale-repartition-sociale-des-eleves-dans-lenseignement-prive-et-le-public-20221018_FJPH6NUK6JHNTEPOWB6WGBZ27U/

lene75 a écrit:Les écoles privées existaient avant l'effondrement de l'école publique. Je revois encore ma grand-mère dire que jamais elle n'aurait mis ses enfants "chez les curés" ou "à l'école libre", parce que c'étaient des "écoles de cancres". Les choses ont bien changé, pourtant nous sommes dans le même coin. Le privé se positionne là où le public ne se positionne pas : il prend les élèves à problèmes quand le public tient la route et le élèves sérieux quand il n'est plus possible de travailler correctement dans le public (+ quelques enfants par conviction religieuse, mais c'est minoritaire). Encore une fois les gens préfèrent largement mettre leurs enfants dans le public gratuit et près de chez eux quand ils le peuvent. Le privé ne peut par définition arriver qu'en deuxième intention. L'explosion de la demande pour le privé n'est pas la cause mais la conséquence de l'effondrement de l'école publique.

...mais plutôt que d'ouvrir les yeux et de regarder pourquoi et comment les politiques éducatives amènent inévitablement à l'effondrement, attesté notamment par les études internationales accablantes, aussi bien sur le plan pédagogique que du bien-être des élèves comme des enseignants, "on" préfère taper sur le méchant pseudo-privé qui serait la cause de tout.

Je noterais juste qu'il est inutile de s'echarper la dessus. Les pretendues "valeurs" de certains, bourrées de failles et de paradoxes comme l'ont souligné d'autres sur ce fil, ne sont finalement que des grands idéaux politico-ideologiques, je ne considère pas avoir à en débattre, il n'y a rien à justifier (eux mêmes sont bien embêtés pour se justifier de façon cohérente) . Car à l'heure du choix les gens sont pragmatiques. Et c'est ça qui "tue" le débat.  Ce que les détracteurs du pseudo-privé  essaient d'éviter de voir c'est que leur idéal n'est que le leur. Leur si formidable mixité, qui en veut vraiment à part eux? Sûrement pas les familles. Tout ce qu'elle veulent c'est la meilleure scolarité possible pour leurs rejetons et c'est bien naturel. La mixité( ou non) sociale n'est pas un paramètre, tout le monde s'en fiche en réalité. Si on peut aller à Henri IV ou LLG ok sinon pourquoi pas le privé. C'est se voiler la face que d'oublier  que tout ce cirque se fait contre la volonté des familles qui s'en moquent et ne cherchent que l'intérêt de leir enfant.

lene75 a écrit:Mais bien sûr que les gens cherchent un "entre-soi" dans le privé. Ils cherchent à être entre gens pour qui les études sont importantes et pour qui les enfants doivent se comporter correctement à l'école. De même que quand j'avais des classes de L, j'y avais des gamines très faibles scolairement, qui m'expliquaient vouloir faire un BTS mais avoir choisi L pour éviter l'ambiance de la STMG. On finissait d'ailleurs par appeler la L la "STMG pacifiée". Je me serais mal vue leur reprocher d'être la cause de l'impossibilité de faire cours en STMG parce qu'elles vidaient la STMG d'élèves sages alors que la causalité était inverse et que pour rien au monde je n'aurais mis mes propres enfants dans des classes pareilles où les élèves peuvent faire la loi en toute impunité. Et après ça on s'étonne que notre établissement se vide de ses élèves, qu'on va chercher de plus en plus loin, tandis que le privé juste à côté a des listes d'attente longues comme le bras. J'aurais pu le dire il y a 10 ans qu'on perdrait 2 classes générales en 10 ans. Et on va dire que rhô, c'est la faute au méchant privé si nos élèves partent.

Ton analyse est juste, cependant le Privé ne fonctionnerait pas uniquement avec l'entre-soi, on y inscrit aussi ses enfants pour accéder à ce qui est considéré comme étant une prise d'avantage social.
Mon Clg a une bilangue allemand au recrutement fluctuant entre les élèves qui sont "naturellement" la cible de cette classe et ceux, moins performants, que les parents souhaitent hisser dans ce qui leur paraît un meilleur environnement pour leurs enfants.
On retrouve donc dans le Privé élististe dont nous parlons ( ce n'est pas le cas de tout le Privé) ceux qui en sont, et ceux qui veulent en être.
Il n'est pas utile de prêter les plus noirs desseins à ceux, et surtout parmi nous, qui jouent cette carte, légitime inquiétude concernant l'établissement de secteur, ou statégie de conquête sociale.
On peut faire un parallèle avec ce qui fut dans les siècles précédents un élément clé du "moteur" social : la mésalliance, échec redouté de l'élévation sociale par le mariage.
On pourrait parler aujourd'hui de la terreur de la "méséducation". Ai-je bien tout fait pour assurer le meilleure avenir à mes enfants ? Que pourrais-je faire de plus ? Le privé est une réponse raisonnable à cette terreur. J'ai un certain nombre d'élèves issus de la 2e ou 3e génération d'immigrés, inscrits à la fin du collège, parfois à la fin du primaire dans le privé élitiste pour leur permettre d'accéder à un niveau que le Public ne leur offre pas, ou pas assez.
Ici comme ailleurs, le Privé prospère sur les failles voire les faillites du Public, failles entretenues (ou provoquées) par l'institution supposée le défendre.
Inutile je pense d'attaquer le privé et ceux qui y vont.
Au cas où... mes enfants sont allés dans le public du secteur (IPS 107), ce qui, compte tenu de mes propres critères, relève d'une "méséducation".

Le problème n'est pas ceux qui font ce choix, mais plutôt qu'on déshabille le public pour faire des cadeaux au privé.
Quand on le dit, l'argument est souvent de dire que le privé accueille autant d'élèves d'élèves défavorisés. Ce qui est faux selon les statistiques.
Je n'ai rien contre le privé hors contrat, sauf extrémisme, mais que l'Etat paye autant pour le privé sous contrat me dérange.

L'exemple de Danska l'illustrait bien pour moi. Je comprends parfaitement le parent qui préfère une classe à 25 qu'une classe à 35, mais ce qui est scandaleux c'est cette différence d'effectifs en défaveur des élèves qui en ont a priorile plus besoin. (Moi, personnellement, je préfère un environnement plus mixte pour enseigner, mais c'est très personnel... Je comprends qu'on préfère autre chose.)

Vous oubliez le sentiment de sécurité que procure le privé. C'est certainement le paramètre le plus important. Au delà du niveau des cours ou de l'entre soi.

"Je comprends parfaitement le parent qui préfère une classe à 25 qu'une classe à 35"

Bah dans ce cas, aucun parent n'inscrirait son enfant dans le privé à Paris

"Le problème n'est pas ceux qui font ce choix, mais plutôt qu'on déshabille le public pour faire des cadeaux au privé. "

En dehors des profs, je ne vois pas de quels cadeaux tu parles ?
Il me semble que dans certains endroits la cantine du privé était prise en charge par la commune.
A Paris en tout cas, je ne vois pas en dehors des profs les cadeaux que le privé pourrait avoir. Ils n'ont meme pas le droit aux ordis de la region me semble-t-il...

Youpi, mon collège obtient le score merveilleux de 84 ! On est le 3e score le plus bas de tout le département, sur 65 collèges. Ça rejoint ce qu'on supposait, ce qu'on constate dans nos classes et dans les échanges avec les familles... et ça fend le coeur aussi.