Publications de Indices de Position Sociales (IPS)

Ce que je trouve personnellement intéressant c'est le regard que je porte sur mon établissement. De mon point de vue il était "classe moyenne supérieure". Vu les classements stratosphériques au classement IPS que ce soit pour la composante collège ou lycée, j'ai donc plutôt du CSP ++

Je que je ne m'explique toujours pas c'est que mon établissement qui est mieux classé que l'école Alsacienne, n'a pas d'enfants de ministre ou des élites politiques /économiques / culturelles.

Tangleding a écrit:J'aime bien les journalistes qui découvrent la ségrégation sociale par l'orientation.

Vivement qu'ils découvrent que les enseignants de LP et de lgt n'ont pas non plus exactement le même profil social.

Heureusement que la cada est là pour donner accès à tout ce qu'un enseignant un peu observateur sait au bout de 5 ans de maison.

C'est sûr qu'on ne découvre pas grand chose. Ceci dit, ici, on a été soulagés de voir ces chiffres. On le savait, mais maintenant, on a des arguments chiffrés pour les collègues d'autres écoles qui nous expliquent qu'on est nuls, d'ailleurs il n'y a qu'à voir les éval de CP de nos élèves. Bin non, on n'a juste pas du tout les mêmes. On le dit depuis longtemps, c'est objectivé.
Et on tente aussi de s'en servir pour argumenter contre une mesure de carte scolaire. Verdict dans quelques semaines…

Je vous conseille sur le sujet l'article "La vraie carte des inégalités scolaires" dans le Nouvel Obs de cette semaine, fruit d'un véritable travail journalistique. On y trouve par exemple une série de cartes originales. La ségrégation est très loin de se cantonner aux banlieues de la région parisienne... Je pense qu'on est loin d'avoir fini d' exploiter cette publication de l'IPS.

J’ai consulté quelques un des établissements que je connaissais, et ceux que j’avais fréquentés en tant qu’élève, et je trouve que cet indice a en effet le mérite de préciser les choses. Je pensais que le lycée où j’ai fait ma terminale et ma prépa était plus bourgeois qu’il ne l’est, alors que des établissements privés de la même ville sont plus bourgeois que je ne l’aurais cru, et classés très haut au niveau national.
Même si on sait que le public du lycée pro est différent de celui du lycée général, a fortiori d’un lycée de centre ville bourgeois, l’écart est énorme et l’objectiver est important.

Il faut peut-être aussi y lire des données permettant de mettre fin à l'injustice du non classement en rep des lycées, privant les personnels de conditions de travail et de carrière plus équitables.

Je n'ai pas lu la méthodo en détail.
Indicateur qui a ses limites sur certaines conclusions (des collèges de RP au même IPS que des collèges ruraux où les élèves sont incomparables)

La pauvreté dans les zones rurales n’est pas moins dure à vivre qu’en RP.

Reste à savoir comment est calculée la pauvreté.
Si c'est simplement basé sur les revenus, on n'a pas le même niveau de vie avec un SMIC en RP ou en zone rurale.

En tout cas en terme d'exercice du métier de prof, ça fait une sacrée différence malgré l'indicateur similaire.

Je ne trouve pas mon établissement. Dans mon département seuls deux lycées apparaissent. Je ne comprends pas.

Ce n'est pas un indice de pauvreté. C'est un indice qui prend en compte des critères comme les pratiques culturelles, souvent plus accessibles en RP, l'implication des parents (ambitions et discussions sur la scolarité, forcément plus fortes pour des parents qui font la démarche d'inscrire dans le privé), mais aussi la taille du logement, plus souvent insuffisante en RP et en ville qu'en province et en milieu rural. Ou encore l'accès à Internet... en 2008...

Par ailleurs c'est un outil à deux temps, donc pas directement statistique : les gens sont d'abord classés dans leur profession et l'indice attribué est celui de la profession, sans prise en compte de critères plus fins et des grandes disparités qui peuvent exister dans certaines catégories professionnelles. Enfin plus exactement d'après l'article wikipédia, c'est au couple qu'est associé un indice. Pour les professions comme prof pour lesquelles un salaire identique sur tout le territoire ne donne pas du tout les mêmes conditions de vie suivant le lieu, il y a également un seul indice (le plus élevé de tous ou presque) pour tout la France alors que ça recouvrira des réalités très différentes, qui ne seront pas lissées statistiquement puisque dans un même établissement les profils auront toutes les chances d'être homogènes. Cela peut expliquer en partie que de grands lycée parisiens soient moins bien classés qu'on ne pourrait s'y attendre : les logements sont souvent plus petits dans le 5e arrondissement qu'en banlieue, bien que les familles du 5e soient beaucoup plus riches. La nécessité de s'impliquer dans la scolarité et d'avoir des discussions à ce sujet sûrement moins grande qu'en banlieue aussi (du moins au niveau de la classe de 6e, qui est celui qui a été pris en compte apparemment même pour le classement des lycées), puisque les établissements de proximité ne posent pas problème.

Par ailleurs les chiffres ne sont pas le résultat d'une enquête à l'instant t qui révélerait la sociologie effective de chacun des établissements, mais d'une classification des professions qui date de 2008 et qui d'après wikipédia serait le résultat d'une seule et unique enquête faite sur un échantillon réduit de 30 000 collégiens, tous scolarisés en 6e (donc moins pertinent pour le lycée, en particulier pour les professions à forte évolution salariale ou les femmes qui reprennent un emploi une fois le dernier de fratrie grand et seront donc plus souvent en emploi avec des lycéens qu'avec des enfants de 6e), et uniquement déclarative. Cette grille d'indices associés aux professions est appliquée à des personnes qui vivent à l'instant t sur le déclaration des professions faite aujourd'hui. On applique donc des critères de classement datant de 2008 à des déclarations de profession datant vraisemblablement de 2022. Il y a vraisemblablement eu des changements depuis 2008, en particulier concernant le logement, dont les prix ont connu une très forte inflation en IDF et me semble-t-il dans les grandes villes de province et en fonction de l'évolution salariale ou pas de la profession, qui fait qu'en exerçant une même profession, on n'a pas forcément le même niveau de vie en 2023 qu'en 2008 (cf. la dégringolade salariale des enseignants que nous connaissons bien, mais c'est vrai d'autres professions, dans un sens ou dans l'autre). L'équipement informatique et l'accès à Internet ont dû bien changer aussi depuis 2008.

Bref, c'est un indicateur à prendre pour ce qu'il est : un simple indicateur.

L'article wikipédia :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Indice_de_position_sociale

Lors des classements des collèges j'avais pu accéder à la méthodologie sur le site du ministère, ça semblait cohérent avec ce que dit wikipédia.

Tivinou a écrit:Je ne trouve pas mon établissement. Dans mon département seuls deux lycées apparaissent. Je ne comprends pas.

Fais une recherche par mot clé dans le fichier excel, les établissements ne sont pas complètement classés par département dans le tri de base (même si on en a l'impression).

Tivinou a écrit:Je ne trouve pas mon établissement. Dans mon département seuls deux lycées apparaissent. Je ne comprends pas.

Est-ce que tu as chargé la liste de tous les établissements ou filtré seulement ceux du département ? La liste globale est assez lourde et j'ai l'impression que j'ai moi aussi des bugs au téléchargement.

Quelqu'un a le lien ? Je ne trouve pas pour les lycées (professionnels et généraux).

Je l'ai donné page précédente : https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/63bce30c70d6d100b09dde9a/

Laotzi a écrit:Je l'ai donné page précédente : https://www.data.gouv.fr/fr/datasets/63bce30c70d6d100b09dde9a/

Merci, j'avais cliqué sur lien mais pas vu les fichiers à télécharger. Il manque des lycées : celui à côté du mien n'apparaît pas. Pas de surprise pour le mien : CSP --- cohérent avec ce que l'on nous dit régulièrement.

Le site cité plus haut donne aussi des outils statistiques de base, j'ai pu voir que l'écart-type est de 17,8.

A priori tous les lycées publics ou sous contrats sont présents mais le tableau est mal classé. Voir sinon directement sur la version en ligne, on peut plus facilement trier :
https://data.education.gouv.fr/explore/dataset/fr-en-ips_lycees/table/?disjunctive.rentree_scolaire&disjunctive.academie&disjunctive.code_du_departement&disjunctive.departement&disjunctive.uai&disjunctive.nom_de_l_etablissment&disjunctive.code_insee_de_la_commune&disjunctive.nom_de_la_commune&disjunctive.secteur&disjunctive.type_de_lycee&sort=code_insee_de_la_commune&dataChart=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%3D

Laotzi a écrit:

Tivinou a écrit:Je ne trouve pas mon établissement. Dans mon département seuls deux lycées apparaissent. Je ne comprends pas.

Fais une recherche par mot clé dans le fichier excel, les établissements ne sont pas complètement classés par département dans le tri de base (même si on en a l'impression).

Merci !
J’ai fini par trouver en téléchargeant le fichier Excel et en entrant le code de mon établissement. J’ai pu constater un écart de 14 points avec le lycée de Moyenne-Ville d’à-côté (même avec le LP) alors qu’on nous dit depuis des lustres que les deux établissements sont comparables sur le plan du recrutement. 14 points, ça commence à faire beaucoup non ?

Tivinou a écrit:

Merci !
J’ai fini par trouver en téléchargeant le fichier Excel et en entrant le code de mon établissement. J’ai pu constater un écart de 14 points avec le lycée de Moyenne-Ville d’à-côté (même avec le LP) alors qu’on nous dit  depuis des lustres que les deux établissements sont comparables sur le plan du recrutement. 14 points, ça commence à faire beaucoup non ?

C'est pour cela que la publication de cet IPS c'est une bombe ! Les masques tombent et la véritable ségrégation scolaire apparaît clairement.

PrCosinus a écrit:

Tivinou a écrit:

Merci !
J’ai fini par trouver en téléchargeant le fichier Excel et en entrant le code de mon établissement. J’ai pu constater un écart de 14 points avec le lycée de Moyenne-Ville d’à-côté (même avec le LP) alors qu’on nous dit  depuis des lustres que les deux établissements sont comparables sur le plan du recrutement. 14 points, ça commence à faire beaucoup non ?

C'est pour cela que la publication de cet IPS c'est une bombe ! Les masques tombent et la véritable ségrégation scolaire apparaît clairement.

Oui et non. Qui à part nous va consulter ces données ?

Tivinou a écrit:

PrCosinus a écrit:

Tivinou a écrit:

Merci !
J’ai fini par trouver en téléchargeant le fichier Excel et en entrant le code de mon établissement. J’ai pu constater un écart de 14 points avec le lycée de Moyenne-Ville d’à-côté (même avec le LP) alors qu’on nous dit  depuis des lustres que les deux établissements sont comparables sur le plan du recrutement. 14 points, ça commence à faire beaucoup non ?

C'est pour cela que la publication de cet IPS c'est une bombe ! Les masques tombent et la véritable ségrégation scolaire apparaît clairement.

Oui et non. Qui à part nous va consulter ces données ?

Les parents informés, ( CSP ++) qui ont ainsi un critère supplémentaire pour savoir où scolariser leur enfant.

Tivinou a écrit:
Oui et non. Qui à part nous va consulter ces données ?

Dans vos kiosques bientôt :
Le Point : le palmarès des meilleurs  Lycées les plus fréquentables

Au delà des écarts entre privé et public, un point qui interpelle et qui n'a pas été soulevé est ce qu'on fait de cet indice. J'ai eu l'occasion de travailler sur le classement dans mon département et j'ai découvert ce que je supposais déjà: ce ne sont pas forcément les etb à l'IPS le plus faible qui bénéficient du label "REP". Et ça me semble plus grave...Ainsi, les collèges ruraux sont systématiquement écartés du label, quand bien même les CSP - y sont ultra-majoritaires et l'éloignement des lieux de culture bien plus grand qu'en banlieue. Manifestement le choix a été fait de ne pas prendre en compte les besoins de leurs élèves...Peut-être parce qu'ils votent "mal"...
De même, lorsqu'une ville possède plusieurs collèges, ils ne sont jamais tous classés, quand bien même les conditions et le recrutement y sont identiques. Il semble aussi que l'influence du maire joue un rôle...
A une échelle nationale, le choix a été fait d'implanter des REP partout ou presque. Sauf que (il faudrait le vérifier), certains départements n'ont pas d'etb réellement défavorisés. Ici, en revanche, il y a une quarantaine de REP (sur 125 c'est déjà bcp), mais ce devrait être bien plus, car moins d'une dizaine de collèges ont un IPS supérieur à la moyenne nationale!

Ici, le lycée voisin qui a un IPS de 14 points supérieur à celui dans lequel je travaille a aussi une meilleure DGH. Comment donner plus à ceux qui sont déjà favorisés

Je ne pense pas que les CSP+ aient besoin de cet indice imparfait. La réputation de l'établissement, qui passe de bouche à oreille, fonctionne beaucoup mieux. Par exemple dans mon coin, un lycée à la campagne à peu près équivalent au mien est 500 places devant le mien dans le classement et placé devant le super lycée de centre-ville très bourgeois dans lequel tout le monde veut aller et qui a la réputation, y compris auprès de notre inspection, d'être l'un des meilleurs lycées de l'académie (le genre de lycée que 700 points ne suffisent pas à obtenir à l'intra...). Personne ne s'y trompera dans les CSP+ : les gens continueront à essayer d'obtenir des dérogations pour le super lycée de centre-ville bourgeois pour éviter d'aller dans le lycée super bien classé. De même qu'entre le privé et le lycée bourgeois, ils continueront à préférer le lycée bourgeois, qui est meilleur que le privé, même si le privé est le mieux classé des 3. Peut-être les gens moins bien informés se feront-ils avoir, mais ce sera à mon avis très marginal.

Je suis choquée de savoir que le lycée où j'ai fait mes études présente un IPS qui est quasiment le double de celui où j'enseigne actuellement. Certes pour moi c'était du privé catho avec qqs très riches (parce que situé dans un coin très connu de ma région, et des élèves dont les noms de famille vous parlent tout de suite), mais en général c'était quand même plutôt petite et moyenne bourgeoisie de province, donc sauf les exceptions déjà citées, ça n'avait rien à voir avec l'Ecole Alsacienne, l'Ecole Internationale Jeanine Manuel à Paris ou l'établissement franco allemand (je ne sais plus où), etc. Ce qui est choquant, c'est l'immense différence entre le public de mon ancien lycée (qui d'après mes amis restés dans le coin n'a pas énormement changé : le public est le même) et celui du lycée où j'enseigne, et aussi de savoir qu'en fait c'est encore pire que ce que je pensais : mes élèves de cette année c'est vraiment le bas du bas de l'académie d'un point de vue socio-économique apparemment, alors que bon, quand on les voit, ils ressemblent à tous les jeunes de n'importe quelle banlieue un peu popu lambda. Dire que des gens pensent qu'il n'y a pas de vraie pauvreté dans Paris...