Re: « Mademoiselle, c'est sorti du dictionnaire !! »

Randoschtroumf a écrit:

Lord Steven a écrit:J'ai toujours dit et durai toujours Mesdemoiselles et Messieurs. Hors de question d'appeler Madame quelqu'un qui n'est pas marié. Je suis has been et politiquement incorrect? Je m'en fiche complètement. Et mes élèves ne semblent pas traumatisés. Cela me sidère toujours quand un membre de la vie scolaire me demande de confirmer que Mme X ( sans clin d'oeil à Sargent) a bien été absente à mon cours. Ma réponse est à la mesure de cette absurdité pontifiante.

Lord Steven, tu es non seulement totalement irrespectueux, mais également sexiste. Le statut matrimonial ne regarde que les intéressés. Je rappelle également que la répétition de tels comportements est du harcèlement sexiste.

Les comportements sexistes sont interdits par la loi le Pors, article 6 bis, et sont susceptibles d'une sanction disciplinaire. (Repris dans le code de la fonction publique).
En tant qu'enseignant, tu es également tenu de faire partager les valeurs de la République, l'égalité femme-homme en faisant partie.

Je me permets de citer la loi, puisque tu sembles totalement hermétique à la notion de sexisme et de respect d'autrui.

Merci de ce rappel à la loi et au respect. Puis- je également respectueusement vous demander de me respecter en cessant ce tutoiement désagréable et intempestif puisque vous et moi ne sommes pas et ne serons jamais amis?
M'accuser d'être sexiste et irrespectueux alors là vous me la baillez c'est du grand n'importe quoi!!!

D'une part le tutoiement est de rigueur sur ce forum ; d'autre part, ce n'est pas la peine de hausser le ton au moindre désaccord.

C'est quand même une question compliquée. Je suis complètement d'accord pour dire que mademoiselle pour une femme non mariée n'a plus socialement aucun sens. Par contre pour une appellation scolaire je trouve qu'il est bien de marquer l'âge. Donc mademoiselle convient parfaitement et pour moi il est hors de question d'employer madame. Bien sûr il y a la question du manque d'équivalent masculin. Il m'arrive d'utiliser jeune homme mais le plus souvent c'est monsieur. Je ne nie pas que cette dissymétrie dans le vocabulaire est le résultat d'une société patriarcale (spécial dédicace à Tang Smile

) On peut certes décider de faire évoluer la langue pour en faire un instrument de lutte pour l'égalité des sexes. Et c'est parfois nécessaire (par exemple la notion de féminicide). Mais là on en vient pour moi à trop tordre les mots et on arrive à la limite de mon côté woke. Et je suis sans doute aussi trop vieux pour cela.

Il est clair que dans le cas expliqué par notre collègue, le problème dépasse celui de l'usage et du dictionnaire : la personne à l'origine de ce "Mademoiselle, c'est sorti du dictionnaire" est semble-t-il en questionnement de genre.

Depuis que je suis au lycée, j'ai des élèves en questionnement (ou en changement) de genre dans tous mes groupes. Je vois même apparaître des "lea" (le+la) et iel (il+elle) dans les copies entre autres écritures inclusives. Appeler les élèves par leurs prénoms est une solution parfois difficile, surtout en début d'année mais ce n'est pas la réponse à tout. J'ai eu des élèves venant à mon bureau au moment de l'appel refusant que j'emploie leur prénom officiel !
C'est très compliqué en somme...
PS : iel, c'est dans le dictionnaire pour le coup ! Wink

@olive-in-oil : Si l'emploi d'un nom ou d'un pronom pour être désigné(e) est laissé au libre choix de la personne concernée... alors je décrète qu'à compter de ce jour je désire être appelé "Majesté".
Se libérer des inégalités de sexe et des préjugés patriarcaux, c'est bien, mais ici il ne s'agit pas seulement de cela. J'ai l'impression que la subjectivité devient totalement absolue, radicale et performative. La subjectivité de chacun s'impose au collectif, sans autre justification que soi-même. Cela m'effraie.

J'ai bien conscience que cela ne règle le problème du "Madame" et "Mademoiselle", termes qui m'ont toujours paru gênants, pour les raisons déjà évoquées sur ce fil.

Cette histoire de pronoms, ça frise tout de même délicatement le ridicule.

Ridicule ? peut-être pour toi qui n’es peut-être pas en proie à ce type de questionnement… mais quand on l’est, comme face à n’importe quel questionnement qui demande d’utiliser des mots et des phrases pour réfléchir, eh bien on cherche comment exprimer les choses.

En effet l’élève dont il est question a besoin d’autre chose, semble-t-il, que d’être appelée madame !

Pour madame, il est difficile en effet de l’utiliser pour de très jeunes filles ; mais je m’interdis mademoiselle parce que j’ai subi moi-même le désagrément d’être questionnée de cette manière-là sur mon statut matrimonial*, et je ne tiens pas à faire perdurer une expression qui permet cela – bien évidemment, si le pendant masculin existait dans le langage courant, la question se poserait autrement… encore que non, cela ne regarde personne que l’on soit marié ou pas.

Le prénom reste le plus simple.

* par mes élèves lors de ma première année ! et j’ai bien ressenti que lorsqu’on est mademoiselle, on est soit une jeune oie débutante, soit une vieille fille acariâtre. Je caricature mais c’était bien l’idée de mes élèves ; les femmes «normales» on les appelle madame.

uneodyssée a écrit:Ridicule ? peut-être pour toi qui n’es peut-être pas en proie à ce type de questionnement… mais quand on l’est, comme face à n’importe quel questionnement qui demande d’utiliser des mots et des phrases pour réfléchir, eh bien on cherche comment exprimer les choses.

En effet l’élève dont il est question a besoin d’autre chose, semble-t-il, que d’être appelée madame !

Pour madame, il est difficile en effet de l’utiliser pour de très jeunes filles ; mais je m’interdis mademoiselle parce que j’ai subi moi-même le désagrément d’être questionnée de cette manière-là sur mon statut matrimonial, et je ne tiens pas à faire perdurer une expression qui permet cela – bien évidemment, si le pendant masculin existait dans le langage courant, la question se poserait autrement… encore que non, cela ne regarde personne que l’on soit marié ou pas.

Je ne rencontre pas le problème ; dans le supérieur, j'utilise "Madame" et "Monsieur".
pour les pronoms, je veux bien utiliser "il" et "elle" selon ce que désirent mes étudiant.e.s ( Razz

), ça m'indiffère totalement, mais il est absolument hors de question que j'utilise des machins qui n'ont nulle existence dans la langue française. Aucun problème pour qu'ils se questionnent, mais ils n'ont pas à m'imposer des lubies pronominales inventées récemment.

Lubies qui rentrent dans le dico pour faire parler et ainsi booster la vente de ce dernier.

Non : pour, factuellement, rendre compte de l’usage.

DesolationRow a écrit:

uneodyssée a écrit:Ridicule ? peut-être pour toi qui n’es peut-être pas en proie à ce type de questionnement… mais quand on l’est, comme face à n’importe quel questionnement qui demande d’utiliser des mots et des phrases pour réfléchir, eh bien on cherche comment exprimer les choses.

En effet l’élève dont il est question a besoin d’autre chose, semble-t-il, que d’être appelée madame !

Pour madame, il est difficile en effet de l’utiliser pour de très jeunes filles ; mais je m’interdis mademoiselle parce que j’ai subi moi-même le désagrément d’être questionnée de cette manière-là sur mon statut matrimonial, et je ne tiens pas à faire perdurer une expression qui permet cela – bien évidemment, si le pendant masculin existait dans le langage courant, la question se poserait autrement… encore que non, cela ne regarde personne que l’on soit marié ou pas.

Je ne rencontre pas le problème ; dans le supérieur, j'utilise "Madame" et "Monsieur".
pour les pronoms, je veux bien utiliser "il" et "elle" selon ce que désirent mes étudiant.e.s ( ), ça m'indiffère totalement, mais il est absolument hors de question que j'utilise des machins qui n'ont nulle existence dans la langue française. Aucun problème pour qu'ils se questionnent, mais ils n'ont pas à m'imposer des lubies pronominales inventées récemment.

Je conçois ce problème-là, que l’on impose un usage aux autres. Je n’ai pas de solution !

L’autre problème est de considérer l’utilisation de ces inventions comme une lubie, et de ne pas concevoir que cela peut être un besoin (et de dire que cela n’existe pas dans la langue : ben si, la preuve ! ce n’est peut-être pas dans les normes, mais dans la langue, si, même si c’est très marginal !).

Le seul défaut d’une invention «récente», c’est qu’elle n’est pas encore passée dans l’usage et n’y passera peut-être pas. Je suis parfaitement confiante, l’usage évoluera, certaines choses resteront, d’autres disparaîtront. Par exemple le guide déjà évoqué entérine l’usage d’un simple point médian : étudiant·es, qui est à mon sens un vrai progrès par rapport à la forme que tu utilises (de manière peut-être ironique). En attendant… on tâtonne. Et notre connaissance de l’évolution de la langue à travers les siècles peut nous inciter à l’humilité !

olive-in-oil a écrit:Il est clair que dans le cas expliqué par notre collègue, le problème dépasse celui de l'usage et du dictionnaire : la personne à l'origine de ce "Mademoiselle, c'est sorti du dictionnaire" est semble-t-il en questionnement de genre.

Depuis que je suis au lycée, j'ai des élèves en questionnement (ou en changement) de genre dans tous mes groupes. Je vois même apparaître des "lea" (le+la) et iel (il+elle) dans les copies entre autres écritures inclusives. Appeler les élèves par leurs prénoms est une solution parfois difficile, surtout en début d'année mais ce n'est pas la réponse à tout. J'ai eu des élèves venant à mon bureau au moment de l'appel refusant que j'emploie leur prénom officiel !
C'est très compliqué en somme...
PS : iel, c'est dans le dictionnaire pour le coup !

Oui, mais ça ne date pas d'hier et ce n'est pas lié uniquement à des questionnements de genre : j'ai tous les ans des élèves qui préfèrent qu'on utilise leur deuxième prénom, ou une seule partie d'un nom composé, voire une partie de leur prénom seulement (je pense aux prénoms étrangers parfois longs, difficiles à prononcer ou qui en français ont des sonorités problématiques). J'ai aussi eu quelques fois des demandes pour l'usage d'un tout autre prénom, pas forcément d'un autre genre mais "juste" un autre prénom pas du tout inscrit à l'état civil (c'est le seul cas où je refuse de le faire sans l'accord écrit des parents, trop d'embrouilles possibles sinon).

Le coup des pronoms je trouve ça illisible et absurde en revanche, sur une copie je préviens une fois et la fois suivante c'est compté faux, tant pis si c'est dans le dico pour certains d'entre eux.

En revanche autant je comprends le "mademoiselle" en fonction de l'âge (j'appelle mes élèves par leur prénom, mais ça me ferait un drôle d'effet d'appeler des enfants ou même des lycéennes "madame" !), autant revendiquer d'utiliser ce mot en fonction du statut marital de la femme est d'un ridicule achevé Rolling Eyes

D'autant que ça implique d'avoir connaissance du statut en question, habituellement ce n'est pas gravé en toutes lettres sur le front de la dame concernée.

Finalement, il faudrait peut-être réhabiliter l'usage du prénom ou nom et se débarasser définitivement de tous ces titres encombrants. La politesse, quand elle se réduit à des formules ou des appellations, n'est bien souvent qu'une coquille vide. Le nom sous lequel la personne est inscrite ou s'est fait connaître, cela suffit amplement.

Pour les sexes alternatifs et leurs pronoms respectifs... là, je ne sais pas quoi dire. Je crois qu'il n'y a pas de solution ou de consensus possible.

Lord Steven a écrit:
Puis- je également respectueusement vous demander de me respecter en cessant ce tutoiement désagréable et intempestif puisque vous et moi ne sommes pas et ne serons jamais amis?

En ce qui me concerne, je ne vouvoie que les hommes mariés.

Provence a écrit:

Lord Steven a écrit:
Puis- je également respectueusement vous demander de me respecter en cessant ce tutoiement désagréable et intempestif puisque vous et moi ne sommes pas et ne serons jamais amis?

En ce qui me concerne, je ne vouvoie que les hommes mariés.

« Mademoiselle, c'est sorti du dictionnaire !! » - Page 3 437980826

olive-in-oil a écrit:Il est clair que dans le cas expliqué par notre collègue, le problème dépasse celui de l'usage et du dictionnaire : la personne à l'origine de ce "Mademoiselle, c'est sorti du dictionnaire" est semble-t-il en questionnement de genre.

Depuis que je suis au lycée, j'ai des élèves en questionnement (ou en changement) de genre dans tous mes groupes. Je vois même apparaître des "lea" (le+la) et iel (il+elle) dans les copies entre autres écritures inclusives. Appeler les élèves par leurs prénoms est une solution parfois difficile, surtout en début d'année mais ce n'est pas la réponse à tout. J'ai eu des élèves venant à mon bureau au moment de l'appel refusant que j'emploie leur prénom officiel !
C'est très compliqué en somme...
PS : iel, c'est dans le dictionnaire pour le coup !

Ah bon ? Je ne vois pas les choses comme ça. Quand je lis le récit de notre collègue j'entends une élève insolente qui a confondu fin de l'usage administratif du mot mademoiselle et "sortie du dictionnaire".

Solovieï a écrit:Finalement, il faudrait peut-être réhabiliter l'usage du prénom ou nom et se débarasser définitivement de tous ces titres encombrants. La politesse, quand elle se réduit à des formules ou des appellations, n'est bien souvent qu'une coquille vide. Le nom sous lequel la personne est inscrite ou s'est fait connaître, cela suffit amplement.

Pour les sexes alternatifs et leurs pronoms respectifs... là, je ne sais pas quoi dire. Je crois qu'il n'y a pas de solution ou de consensus possible.

Juste le nom c'est particulièrement rude. Et ça vaut aussi dans le sens élèves vers professeurs ? Very Happy

Il me plaît de croire qu'une formule de politesse n'est jamais un accessoire totalement vide et inutile.

Caspar a écrit:

olive-in-oil a écrit:Il est clair que dans le cas expliqué par notre collègue, le problème dépasse celui de l'usage et du dictionnaire : la personne à l'origine de ce "Mademoiselle, c'est sorti du dictionnaire" est semble-t-il en questionnement de genre.

Depuis que je suis au lycée, j'ai des élèves en questionnement (ou en changement) de genre dans tous mes groupes. Je vois même apparaître des "lea" (le+la) et iel (il+elle) dans les copies entre autres écritures inclusives. Appeler les élèves par leurs prénoms est une solution parfois difficile, surtout en début d'année mais ce n'est pas la réponse à tout. J'ai eu des élèves venant à mon bureau au moment de l'appel refusant que j'emploie leur prénom officiel !
C'est très compliqué en somme...
PS : iel, c'est dans le dictionnaire pour le coup !

Ah bon ? Je ne vois pas les choses comme ça. Quand je lis le récit de notre collègue j'entends une élève insolente qui a confondu fin de l'usage administratif du mot mademoiselle et "sortie du dictionnaire".

C'est tout à fait ça... Mais on oublie le fond.

Dans une certaine mesure, j'ai eu peur de la réaction de cette élève. De nos jours il est facile de se faire traiter de macho et même d'avoir un rappel à la loi... D'ailleurs je ne savais que le Conseil d'Égalité avait la faculté d'éditer des lois. Je pensaient qu'il se contentait de faire plutôt des recommandations.

De mon côté, j'enseigne en premier cycle du supérieur. Avec autour de 500 étudiants chaque année (dont certains que je ne vois que 3 ou 4 fois dans l'année), il m'est impossible de mémoriser tous les prénoms...
J'ai donc décider de les appeler tous "Monsieur" et "Madame". Il est vrai que ça fait très bizarre au début, mais après quelques mois de pratique, on s'y fait très bien.

En plus, l'avantage, c'est que quand je me retrouve à recadrer un étudiant, un "Monsieur, je vous ai demandé de vous taire", ça sonne plus solennel, donc ça a plus de poids que "Mathias, je vous ai demandé de vous taire".

Caspar a écrit:

olive-in-oil a écrit:Il est clair que dans le cas expliqué par notre collègue, le problème dépasse celui de l'usage et du dictionnaire : la personne à l'origine de ce "Mademoiselle, c'est sorti du dictionnaire" est semble-t-il en questionnement de genre.

Depuis que je suis au lycée, j'ai des élèves en questionnement (ou en changement) de genre dans tous mes groupes. Je vois même apparaître des "lea" (le+la) et iel (il+elle) dans les copies entre autres écritures inclusives. Appeler les élèves par leurs prénoms est une solution parfois difficile, surtout en début d'année mais ce n'est pas la réponse à tout. J'ai eu des élèves venant à mon bureau au moment de l'appel refusant que j'emploie leur prénom officiel !
C'est très compliqué en somme...
PS : iel, c'est dans le dictionnaire pour le coup !

Ah bon ? Je ne vois pas les choses comme ça. Quand je lis le récit de notre collègue j'entends une élève insolente qui a confondu fin de l'usage administratif du mot mademoiselle et "sortie du dictionnaire".

J'ai écrit ma remarque suite à celle-ci (j'aurais dû citer !) :

Monsieur Pinel a écrit:

Caspar a écrit:Se méfier quand même car nous avons de plus en plus de non-binaires ou autres (post 100% non-polémique, je respecte les choix de chacun) donc je surveille ma façon de genrer mes appellations.

Tu as mille fois raison. La même fille m'a fait une remarque par la suite qui m'a fait penser qu'elle est non binaire, en effet.

Dans le supérieur c’est assez différent de la sixième ….

Il m’arrive de me demander ( mais excusez mon grand âge) si la plus grande violence faite aux ados d’aujourd’hui ( dans ce temps de questionnements intérieurs, de doutes et d’anxiété) n’est pas justement la promotion ou la mise en avant à tout-va des questionnements de genre, - et leur « institutionalisation » dans la langue, par exemple.

olive-in-oil a écrit:

Caspar a écrit:

olive-in-oil a écrit:Il est clair que dans le cas expliqué par notre collègue, le problème dépasse celui de l'usage et du dictionnaire : la personne à l'origine de ce "Mademoiselle, c'est sorti du dictionnaire" est semble-t-il en questionnement de genre.

Depuis que je suis au lycée, j'ai des élèves en questionnement (ou en changement) de genre dans tous mes groupes. Je vois même apparaître des "lea" (le+la) et iel (il+elle) dans les copies entre autres écritures inclusives. Appeler les élèves par leurs prénoms est une solution parfois difficile, surtout en début d'année mais ce n'est pas la réponse à tout. J'ai eu des élèves venant à mon bureau au moment de l'appel refusant que j'emploie leur prénom officiel !
C'est très compliqué en somme...
PS : iel, c'est dans le dictionnaire pour le coup !

Ah bon ? Je ne vois pas les choses comme ça. Quand je lis le récit de notre collègue j'entends une élève insolente qui a confondu fin de l'usage administratif du mot mademoiselle et "sortie du dictionnaire".

J'ai écrit ma remarque suite à celle-ci (j'aurais dû citer !) :

Monsieur Pinel a écrit:

Caspar a écrit:Se méfier quand même car nous avons de plus en plus de non-binaires ou autres (post 100% non-polémique, je respecte les choix de chacun) donc je surveille ma façon de genrer mes appellations.

Tu as mille fois raison. La même fille m'a fait une remarque par la suite qui m'a fait penser qu'elle est non binaire, en effet.

Oui, mais jusqu'à présent je n'avais pas de raison pour croire que cette élève était non-binaire. À vrai dire je ne suis pas sûr pour l'instant, mais dorénavant je l'interpellerai par son prénom tout simplement.

La question est quand même de savoir s’il est légitime d’imposer à qui que ce soit l’emploi de pronoms qui n’ont aucune existence officielle, parce que subjectivement ils répondent à un questionnement qui ne regarde guère que celui qui se questionne.
Je suis sur la ligne Iphigenie, comme souvent Wink

olive-in-oil a écrit:

Caspar a écrit:

olive-in-oil a écrit:Il est clair que dans le cas expliqué par notre collègue, le problème dépasse celui de l'usage et du dictionnaire : la personne à l'origine de ce "Mademoiselle, c'est sorti du dictionnaire" est semble-t-il en questionnement de genre.

Depuis que je suis au lycée, j'ai des élèves en questionnement (ou en changement) de genre dans tous mes groupes. Je vois même apparaître des "lea" (le+la) et iel (il+elle) dans les copies entre autres écritures inclusives. Appeler les élèves par leurs prénoms est une solution parfois difficile, surtout en début d'année mais ce n'est pas la réponse à tout. J'ai eu des élèves venant à mon bureau au moment de l'appel refusant que j'emploie leur prénom officiel !
C'est très compliqué en somme...
PS : iel, c'est dans le dictionnaire pour le coup !

Ah bon ? Je ne vois pas les choses comme ça. Quand je lis le récit de notre collègue j'entends une élève insolente qui a confondu fin de l'usage administratif du mot mademoiselle et "sortie du dictionnaire".

J'ai écrit ma remarque suite à celle-ci (j'aurais dû citer !) :

Monsieur Pinel a écrit:

Caspar a écrit:Se méfier quand même car nous avons de plus en plus de non-binaires ou autres (post 100% non-polémique, je respecte les choix de chacun) donc je surveille ma façon de genrer mes appellations.

Tu as mille fois raison. La même fille m'a fait une remarque par la suite qui m'a fait penser qu'elle est non binaire, en effet.

J'avais loupé un épisode en effet.

Iphigénie a écrit:Dans le supérieur c’est assez différent de la sixième ….

Il m’arrive de me demander ( mais excusez mon grand âge) si la plus grande violence faite aux ados d’aujourd’hui ( dans ce temps de questionnements intérieurs, de doutes et d’anxiété) n’est pas justement la promotion ou la mise en avant à tout-va des questionnements de genre, - et leur « institutionalisation » dans la langue, par exemple.

Je n’en sais rien à vrai dire ; mais si je me réfère à ma propre adolescence, sur cet autre sujet délicat qu’est l’homosexualité, le questionnement existait mais l’espace et les outils pour en parler n’existaient pas (ou ce n’était pas accessible), et c’est tout de même mieux que ça le soit. Pour celles et ceux qui en ont besoin.

Solovieï a écrit:@olive-in-oil : Si l'emploi d'un nom ou d'un pronom pour être désigné(e) est laissé au libre choix de la personne concernée... alors je décrète qu'à compter de ce jour je désire être appelé "Majesté".

Cela relève de la mauvaise foi. Bien sûr que personne ne peut exiger d'être appelé par un terme pédant, mais même si ça n'a pas été précisé par les intervenants, ça tombait sous le sens.
Mais je ne vois pas en quoi "madame" est pédant pour appeler une femme non mariée. C'est juste une question de respect de sa situation maritale.
Pour moi, le "mademoiselle" est irrespectueux car cela sous-entend qu'il faut faire la différence entre une femme mariée et une femme non mariée. Pourquoi ? Cette dernière aurait moins de valeur ? Comme l'a justement souligné avec humour un autre néo, pourquoi ne pas prendre comme repère la perte de la virginité, pendant qu'on y est ?
Quant à la question du genre, si un homme préfère qu'on lui dise "elle" (ou l'inverse), si c'est son choix, pourquoi ne pas le respecter ?