Madame ou Mademoiselle ?

Salut la compagnie !

Je crée ce petit topic ( que j'espère pouvoir vite renommer en [Résolu]  )  suite à une question qui a été abordée vite fait dans le topic sur le vouvoiement ou le tutoiement envers les élèves.

Je vais surtout parler du lycée.

Comme vous le savez, maintenant, on ne dit plus "mademoiselle" mais "madame" à une fille / femme, mariée ou pas. Admettons. Moi-même, un de mes jurys de Master, il y a deux ans a été très embêté au moment de m'annoncer ma note et a donc bafouillé un "Mademoidame" assez rigolo  (j'avais 22 ans, j'étais étudiante, et pas mariée ... bref, situation "classique" !)

Mais qu'en est-il des élèves du lycée ? Si une fille que nous appelons "Mademoiselle" demande à se faire appeler "Madame" ( je veux dire "sérieusement", pas à titre de blague ... ) , faut-il céder ou faut-il en rester à Mademoiselle ?  [je parle d'une élève non mariée, évidemment].
Je m'explique :  par principe, je les appellerai "Mademoiselle" mais il y a parfois ( si, si ! ) des féministes forcenées qui vont vous tenir un discours à la noix ( "mademoiselle" serait rabaissant, renverrait à leur vie privée, ne nous regarderait pas ,nani nanère... ) J'ai une amie qui a enseigné en lycée cette année et a eu un problème avec deux élèves qui ont insisté pour se faire appeler "Madame" et non plus "Mademoiselle" parce que "c'est la loi" !??!      

Existe-t-il un texte ou quelque chose d' officiel à ce sujet ? Ou c'est juste un usage ?  

Encore, qu'on appelle une jeune femme "Madame" ne me gêne pas ( moi-même, je me présenterai comme Madame X alors que je ne suis pas mariée... mais simplement parce que je suis jeune et que j'aurai des classes de garçons : je n'ai pas envie de leur donner des idées en me présentant comme "la petite jeunette de service"  ) - mais une "gamine" de 17-18 ans maximum, je trouve ça franchement ridicule et j'aimerais vraiment en rester au "Mademoiselle" ( au passage, délicieusement rétro ! )

Désolée pour cette tartine, et merci pour vos lumières

FleurDuMal

Des éléments de réponse et de réflexion
ici https://www.neoprofs.org/t38394-mademoiselle-rayez-cette-mention?highlight=mademoiselle
et là https://www.neoprofs.org/t56121-ne-m-appelez-plus-mademoiselle-le-conseil-d-etat-valide?highlight=mademoiselle

J'ai eu des élèves de BTS mariées.
Je n'appelais personne Madame ni Mademoiselle, je les appelais par leur prénom + nom.
Sabine Duchemol etc..........

Désolé si je passe pour une "féministe forcenée" mais pour moi ce qui est ridicule c'est l'usage du "mademoiselle". Je ne trouve pas cela "délicieusement rétro".
Je n'ai jamais compris cette différence dans l'appelation à moins que tu appelles les garçons "mon damoiseau" quand ils ne sont pas mariés.
Cela te choque d'appeler des "gamines" madame mais pas d'appeler des "gamins" monsieur ?

Merci pour ces topics, @Thalia de G ! Voilà qui est très clair


Daphné : pour les BTS, je suis d'accord, ça peut arriver ! Je me posais la question pour des élèves de 2nde / 1ère / Term ( ça doit arriver quand même plus rarement dans ces niveaux ! )
BTS et fac, le PACS ou le mariage se rencontrent ( j'ai quelques amis qui commencent à s'y mettre ... merci pour le coup de vieux au passage !!! ), souvent pour des questions de déménagement / d'organisation / d'impôts / ou s'ils prévoient de faire des gamins au galop après la fin des études ...

FleurDuMal a écrit:Salut la compagnie !

Je crée ce petit topic ( que j'espère pouvoir vite renommer en [Résolu]  )  suite à une question qui a été abordée vite fait dans le topic sur le vouvoiement ou le tutoiement envers les élèves.

Je vais surtout parler du lycée.

Comme vous le savez, maintenant, on ne dit plus "mademoiselle" mais "madame" à une fille / femme, mariée ou pas. Admettons. Moi-même, un de mes jurys de Master, il y a deux ans a été très embêté au moment de m'annoncer ma note et a donc bafouillé un "Mademoidame" assez rigolo  (j'avais 22 ans, j'étais étudiante, et pas mariée ... bref, situation "classique" !)

Mais qu'en est-il des élèves du lycée ? Si une fille que nous appelons "Mademoiselle" demande à se faire appeler "Madame" ( je veux dire "sérieusement", pas à titre de blague ... ) , faut-il céder ou faut-il en rester à Mademoiselle ?  [je parle d'une élève non mariée, évidemment].
Je m'explique :  par principe, je les appellerai "Mademoiselle" mais il y a parfois ( si, si ! ) des féministes forcenées qui vont vous tenir un discours à la noix ( "mademoiselle" serait rabaissant, renverrait à leur vie privée, ne nous regarderait pas ,nani nanère... ) J'ai une amie qui a enseigné en lycée cette année et a eu un problème avec deux élèves qui ont insisté pour se faire appeler "Madame" et non plus "Mademoiselle" parce que "c'est la loi" !??!      

Existe-t-il un texte ou quelque chose d' officiel à ce sujet ? Ou c'est juste un usage ?  

Encore, qu'on appelle une jeune femme "Madame" ne me gêne pas ( moi-même, je me présenterai comme Madame X alors que je ne suis pas mariée... mais simplement parce que je suis jeune et que j'aurai des classes de garçons : je n'ai pas envie de leur donner des idées en me présentant comme "la petite jeunette de service"  ) - mais une "gamine" de 17-18 ans maximum, je trouve ça franchement ridicule et j'aimerais vraiment en rester au "Mademoiselle" ( au passage, délicieusement rétro ! )

Désolée pour cette tartine, et merci pour vos lumières

FleurDuMal

En tant que féministe forcenée, il m'arrive de tenir ce discours à la noix.

Je trouve cela très sain qu'à leur âge elles s'intéressent aux différences de traitement entre filles et garçons. J'ai toujours été profondément agacée que l'on me demande si c'était madame ou mademoiselle. Encore aujourd'hui, mes élèves me demandent s'ils doivent dire madame ou mademoiselle car je ne porte pas d'alliance.

Je suis consciente que l'appellation "madame" te pose problème mais soit tu utilises le prénom, soit tu acceptes de faire un effort, soit tu demandes leur indulgence en expliquant que tu as tendance à utiliser "mademoiselle" car elles sont jeunes et que tu as eu l'habitude d'associer le mot "mademoiselle" aux jeunes filles peu importe leur statut marital.

@lostris : En fait, c'est une bête question d'habitude ... ( sur le principe, je suis d'accord avec toi ! ) Moi, je me fais appeler "Madame" depuis mes 15-16 ans ( j'ai toujours fait plus vieille que mon âge ) et avant 20 ans, j'ai commencé à porter une alliance ( ! ) parce que j'avais remarqué que dans les transports, les mecs abordaient moins une femmes qu'ils pensaient "déjà prise" ... Je la porte encore aujourd'hui, même si je ne suis pas mariée
Maintenant, il n'y a plus que mes anciens profs ( avec qui je suis devenue amie ) et mon directeur de recherche (très "à l'ancienne" ) qui m'appellent "Mademoiselle".

C'est juste qu'un(e) prof qui appelle ses (jeunes!) élèves "Madame", au lycée, ce n'est pas habituel... Déjà, à la fac, certaines copines râlaient parce que leurs relevés de notes portaient "madame X" et pas "mademoiselle X", et d'autres exultaient parce que, enfin, elles voyaient un papier avec "madame" ... Bref, je pense que la question ne fera pas l'unanimité avant encore quelques années

Le plus important, c'est qu'on s'y retrouve et que tout reste à peu près cohérent. Mais c'est vrai que les garçons sont plus arrangés de ce côté-là, ils n'ont pas à choisir, on dit "Monsieur" d'emblée ... ( même si quand on voit certains lycéens immatures, on a parfois envie de les appeler "petit c..." et pas "Monsieur" )


@Calendria : Oui, je pense que le plus sage sera de leur dire que par habitude, ça sera "Mademoiselle" et si vraiment ça crée un drame diplomatique, il suffira de me le dire ... Inutile de se voiler la face, si elles ne me disent rien, je ne m'y ferai pas
Je vais être nommée dans un lycée de garçons ( 90% par classe ... ) donc ça ne concernera que peu de filles de toute façon, mais bon, autant ne pas créer de tensions inutiles et ne froisser personne

Les élèves ne savent même pas que "mademoiselle" est un terme que l'on utilise plus dans tout ce qui est administratif. Je leur apprends tous les ans et évidemment, je leur apprends aussi le terme "damoiseau", ce qui les amuse bien.
Sinon, pour mes élèves de 2de et 1e, j'utilise le terme "mademoiselle" et "jeune homme", ce qui est rare puisque je les appelle par leur prénom, sauf quand je suis contrariée.

Pour bien saisir le ridicule de "Mademoiselle", teste donc le "Damoiseau" pour les garçons. Trouves-tu ridicule de dire Monsieur à un jeune homme de 18 ans ?
Et faire référence à l'état marital supposé (et donc à la virginité que cela suppose, évidemment) pour décider de l'adresse à une personne est parfaitement ridicule, à mes yeux, et dénote une vision parfaitement sexiste (s'occupe-t-on de l'état matrimonial d'un homme pour s'adresser à lui ? Non. Hé bien pourquoi ? C'est pas intéressant de savoir si cet homme est marié, puceau, ou autre, alors que c'est indispensable pour une femme ?) et rétrograde de la personne.
Mais je suis peut-être une féministe forcenée.
Sans compter que ridicule ou pas, chacun a le droit de se faire appeler comme il l'entend. Donc si une lycéenne veut être appeler Madame ou Mademoiselle, libre à elle, je m'adapte. Je ne vois pas pourquoi il faudrait en faire un point de crispation.

Est-ce que le fait que le terme "mademoiselle" ait disparu des documents administratifs officiels signifie-t-il qu'il doit également disparaître du langage courant ?

Personnellement, j'appelle les élèves par leurs prénoms sans utiliser ni monsieur, ni madame, ni mademoiselle.

FleurDuMal a écrit: avant 20 ans, j'ai commencé à porter une alliance ( ! ) parce que j'avais remarqué que dans les transports, les mecs abordaient moins une femmes qu'ils pensaient "déjà prise" ... Je la porte encore aujourd'hui, même si je ne suis pas mariée

Alors, là...
Je connais beaucoup d'hommes qui sont attirés par les femmes mariées. Beaucoup plus pratique qu'une femme qui risque de s'accrocher. Et en plus il y a le plaisir d'être celui qui rend cocu le rival.
Et s'arranger pour se faire croire "déjà prise"... Hum... Prise oui, occupée. Comme une place dans un bus, ou une femelle lors du coït. C'est se réduire à pas grand chose, vraiment. Mais bon.
Franchement, je n'ai remarqué aucune différence de comportement des hommes selon que j'avais une alliance ou pas, pas plus dans les transport qu'ailleurs.

Moi je donne à chaque élève un numéro, comme ça il n'y a ni question de nom/prénom, ni question de madame/mademoiselle. Et évidemment, les numéros changent en fonction du classement des élèves.

(Sinon, pour de vrais, rangez-moi aussi chez les "féministes forcenées" qui tiennent des "discours à la noix" )

FleurDuMal a écrit:

Mais qu'en est-il des élèves du lycée ? Si une fille que nous appelons "Mademoiselle" demande à se faire appeler "Madame" ( je veux dire "sérieusement", pas à titre de blague ... ) , faut-il céder ou faut-il en rester à Mademoiselle ?  [je parle d'une élève non mariée, évidemment].
Je m'explique :  par principe, je les appellerai "Mademoiselle" mais il y a parfois ( si, si ! ) des féministes forcenées qui vont vous tenir un discours à la noix ( "mademoiselle" serait rabaissant, renverrait à leur vie privée, ne nous regarderait pas ,nani nanère... ) J'ai une amie qui a enseigné en lycée cette année et a eu un problème avec deux élèves qui ont insisté pour se faire appeler "Madame" et non plus "Mademoiselle" parce que "c'est la loi" !??!      

C'est quand même très vieux jeu de dire Monsieur/Mademoiselle/Madame aux élèves de lycée, non?

Le vouvoiement + prénom, je comprends tout à fait et c'est ce que je ferais, je pense, mais la civilité ça fait années 50, non?

Et quand on ne connait pas encore le prénom en début d'année, il suffit de dire : "vous, avec le chemisier jaune, près de la fenêtre, veuillez lire le texte en haut de la page 49, s'il vous plaît."

FleurDuMal a écrit: mais il y a parfois ( si, si ! ) des féministes forcenées qui vont vous tenir un discours à la noix ( "mademoiselle" serait rabaissant, renverrait à leur vie privée, ne nous regarderait pas ,nani nanère... ).

Tu n'as pas de chance, en tant que féministe forcenée je n'utilise pas non plus le "mademoiselle" et comprends tout à fait la volonté de ces élèves à ne pas être ramenées à leur statut marital.
La prochaine fois, ce serait bien d'essayer d'être respectueuse des opinions et des convictions d'autrui. Merci .

Salut,
http://www.jaddo.fr/2015/03/28/la-faute-a-eve/
(j'ai déjà dû poster ce lien un million de fois sur ce forum)

Par ailleurs, je trouve que ça piétine un peu la dignité de l'individu de lui répondre qu'on n'en a rien à foutre de la façon dont il se considère, de ce qui est important pour lui, alors que ça ne coûte strictement rien d'y céde, de le respecter (d'ailleurs, ça marche aussi dans l'autre sens, je ne vois pas pourquoi il faudrait faire de ce genre de détails un prétexte de tensions ou d'affrontements, à moins de vouloir que ses classes se braquent contre soi).

Je rejoins Ysabel. L'important est de rester dans la cohérence avec soi-même. Si on est plus à l'aise dans le vouvoiement et les "madame" et "mademoiselle", il faut aller jusqu'au bout. Cela introduit une grande distance cependant. Moi, j'ai préféré tutoyer mes élèves, de 10 à 24 ans, ils ne m'en ont jamais voulu, du moment que la notion de respect était bien là. Et je dis "Monsieur" ou "Mademoiselle" lorsque je suis fâchée, de 10 à 24 ans.
Juste le fait de poser la question montre un malaise dans l'utilisation de ces appellations. Il faut y réfléchir. Cohérence, cohérence...

FleurDuMal a écrit:Merci pour ces topics, @Thalia de G  ! Voilà qui est très clair


Daphné :  pour les BTS, je suis d'accord, ça peut arriver ! Je me posais la question pour des élèves de 2nde / 1ère / Term ( ça doit arriver quand même plus rarement dans ces niveaux ! )
BTS et fac, le PACS ou le mariage se rencontrent ( j'ai quelques amis qui commencent à s'y mettre ... merci pour le coup de vieux au passage !!! ), souvent pour des questions de déménagement / d'organisation / d'impôts / ou s'ils prévoient de faire des gamins au galop après la fin des études ...

Pour les élèves de lycée aussi je les appelais par leur prénom + nom, comme en collège d'ailleurs.

Et que comptes-tu utiliser pour les garçons? En général, c'est "jeune homme" (ce qui, selon moi, est pire que "mademoiselle").

Le "jeune homme" est en effet à mon sens pire que "mademoiselle", en cela que son équivalent est bien souvent "jeune fille" et non "jeune femme" comme le voudrait la logique.

Je n'aime pas employer "madame, monsieur" pour les élèves, d'ailleurs je n'aime pas que les élèves emploient "madame" en s'adressant à moi, mais je pense que "mademoiselle" me plairait encore moins, j'aurai l'impression au choix d'être une gosse ou une vieille fille aigrie avec douze chats. (Mais c'est parce que je connais une dame âgée et mesquine qui vit en célibataire recluse et qui reprend méchamment toute personne lui donnant du "madame").

Pour ma part, dans le supérieur (notamment en licence / CPGE), je donne dans le prénom (+ vouvoiement bien sûr). Je trouve que le "monsieur/madame/mademoiselle" est un peu froid et impersonnel. En général, d'ailleurs, les étudiants/élèves sont sensibles au fait qu'on les appelle par leur prénom car cela montre qu'on les connait. Dans un contexte universitaire où l'anonymat administratif est souvent une tragédie relationnelle, le fait qu'un enseignant les appelle par leur nom et non par leur numéro étudiant réhumanise un peu les relations.

Bien qu'au lycée/collège le contexte soit un peu différent, il me semble quand même que l'emploi des prénoms peut être également un moyen d'avoir un peu plus d'autorité sur les élèves. Comme vous connaissez leur prénom, il lui sera difficile de passer "inaperçu". Au delà des débats protocolaires, il y a aussi un aspect éducatif et pédagogique là dedans.

Je ne peux que t'approuver au sujet de l'humanisation des relations dans le supérieur. Cette année j'étais amenée à communiquer avec deux professeurs d'université : ma directrice de recherche et un autre. La première m'écrivait "Rime, vous blabla", le second "Mademoiselle, vous blabla". Autant dire que les mails du second me glaçaient le sang, quand j'avais envie de déclarer tout mon amour à ma directrice.

Au lycée, j'utilisais aussi le prénom ( sans le nom, d'ailleurs).
Mais chacun effectivement utilisé les termes qui lui sont familiers.
(énervée, j'ai utilisé le Mademoiselle et le " jeune homme", mais pour tout vous avouer, c'était une brimade réservée très ponctuellement aux eleves arrogants ...je sais', c'est méchant, ils ne s'en rendaient même pas compte)

Je ne peux que t'approuver au sujet de l'humanisation des relations dans le supérieur. Cette année j'étais amenée à communiquer avec deux professeurs d'université : ma directrice de recherche et un autre. La première m'écrivait "Rime, vous blabla", le second "Mademoiselle, vous blabla". Autant dire que les mails du second me glaçaient le sang, quand j'avais envie de déclarer tout mon amour à ma directrice.

Ahahah je me reconnais parfaitement dans ce que tu écris avec ces mails "froids" et impersonnels (pour ne pas dire, parfois, carrément pontifiants)... et puis je vois bien les "petits" de licences être vraiment contents de voir que quelqu'un, parmi les chargés de TD/profs de passage, sait "qui" ils sont... et ils en sont d'autant plus reconnaissants et sympas. Cela change pas mal l'ambiance.

Je suis d'accord que, souvent, le "jeune homme/monsieur/mademoiselle" est souvent employé quand on veut prendre un ton très "solennel" et volontairement (con)descendant.

Exactement, c'est l'ambiance de travail qui change selon les termes employés ! Je ne dis pas que les étudiants doivent copiner avec les enseignants (hum, quid des rendez-vous autour d'un thé partagé avec ma directrice pendant mon master ..), mais les petits licences peuvent être très mal à l'aise face une si grande distance imposée et marquée par le "jeune homme/mademoiselle". Cela dit, mon prof en question n'exprimait pas sa condescendance que par le "mademoiselle"

J'admets comme toi, Rabelais, avoir employé "mademoiselle/jeune homme" face à un/e élève que je voulais remettre à sa place, mais seulement à partir de la 4e, avant ils ne comprennent pas vraiment.

FleurDuMal a écrit:Merci pour ces topics, @Thalia de G  ! Voilà qui est très clair


Daphné :  pour les BTS, je suis d'accord, ça peut arriver ! Je me posais la question pour des élèves de 2nde / 1ère / Term ( ça doit arriver quand même plus rarement dans ces niveaux ! )
BTS et fac, le PACS ou le mariage se rencontrent ( j'ai quelques amis qui commencent à s'y mettre ... merci pour le coup de vieux au passage !!! ), souvent pour des questions de déménagement / d'organisation / d'impôts / ou s'ils prévoient de faire des gamins au galop après la fin des études ...

Gné?
Et si c'est seulement parce qu'ils s'aiment et qu'ils ont envie de se marier? Il existe encore des gens qui envisagent le mariage pas uniquement pour des raisons "logistiques".
Sinon, je ne vois pas le problème en fait. Je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument interpeller les élèves avec leur civilité, on peut utiliser seulement leur prénom ou leur prénom+nom. Et elles ont tout-à-fait le droit de se faire appeler Madame, puisque c'est la loi. Certaines personnes continuent à vouloir absolument utiliser le "mademoiselle", c'est souvent (pas toujours) pour insister sur le jeune âge de l'interlocutrice...