Mon CDE ne me soutient pas dans une affaire de fraude sur internet

trompettemarine a écrit:
Elaïna, je suis souvent d'accord avec toi mais pas là. En outre, Loys n'est plus sur le forum pour expliquer sa démarche.
C'était le début de Wikipedia, c'était avant que l'on parle de fake news sur le net. Il fallait montrer que Wikipedia et les autres sites ne sont pas paroles d'évangile ( tout comme toute source papier qui doit être interrogée, je suis d'accord).
Je me souviens d'un article d'arrêt sur images oú Daniel Schneidermann était obligé de modifier systématiquement sa biographie sur Wikipedia car un antisémite ajoutait à chaque fois qu'il était juif.
Wikipedia s'avère être un site d'informations très intéressant mais nous devons apprendre à nos élèves à croiser les sources et les interroger. Pour cela, il faut qu'ils osent apprendre à penser par eux-mêmes ( ce qui leur fait peur surtout avec la pression des notes accrue par les réformes successives.) Le professeur est là pour cet apprentissage difficile.

Les tpe, dont le GO est l'ombre dégénérée, c'était du temps perdu parce que c'est un travail du supérieur et non du secondaire.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. L'objectif de Loys Bonod, en tout cas à l'époque tel que ça apparaissait, était de démolir wikipedia, c'était le titre de son article. Et c'était expressément wikipedia qui était visé, puisque vu le travail demandé à ses élèves, il se doutait bien qu'ils ne tomberaient que sur ça. On était non pas "avant les fake news" mais à l'époque où de nombreux profs hurlaient à la mort dès que l'on parlait de wikipedia, sans la moindre nuance.
Je persiste à trouver que la démarche était complètement idiote et à côté de la plaque puisque finalement le problème n'est pas wikipedia et encore moins "le web" mais le plagiat sans réflexion. Le problème existe depuis que l'on demande des DM aux élèves et non, c'était pas mieux avant. Internet est un outil, comme les Profil ou Ellipses en leur temps, aux élèves d'apprendre à s'en servir avec aide du professeur. Tirer sur wikipedia à boulets rouges clairement se tromper de cible, d'autant que, du moins en histoire, les articles riches et sérieux sont légion. Internet et wikipedia permettent un accès à la connaissance qui n'est pas négligeable, c'est pour ça que j'aimerais bien que le néo ayant lancé le sujet vienne expliciter son histoire de "Internet c'est sanctionné" parce que ça ne veut pas dire grand chose. Un élève un peu sérieux qui va cliquer sur wikipedia pour connaître le mouvement auquel appartient l'auteur, par exemple, ou quelques infos complémentaires sur l'oeuvre, doit-il être sanctionné ? J'espère que non... "faut pas aller voir wikipedia, faut consulter une VRAIE encyclopédie"... ha ben tout le monde n'a pas l'Universalis chez lui, déso. C'est un peu comme ceux qui viennent faire la leçon parce que "faut pas aller sur Amazon, faut aller chez le libraire", oui ben non s'il faut faire 20 bornes pour aller à la librairie, c'est plus compliqué. Il ya toujours cette idée que sur Internet, c'est pas de la VRAIE culture. C'est un peu désolant.

Iphigénie a écrit:
Oui, je suis d'accord sur le fond,  mais on n'en est plus là: ça c'"était le bon temps où on savait tricher"...
MAintenant, on ne triche pas pour mieux comprendre mais pour éviter de travailler, simplement: ils te recopient la page de wiki ou de devoir corrigé sans changer une virgule.
(...)
Sinon pour l'article piégeux de Loys, c'était une bonne mise en garde pour ses élèves.
(En kh, j'ai eu un professeur qui nous a fait au tableau toute une histoire d'étymologie fausse, qu'on a recopiée comme un seul homme. Et il a éclaté de rire en nous disant que prendre des notes, c'était bien mais qu'il ne faudrait pas oublier de réfléchir pendant ce temps. (d'où l'on voit que la retraite, c'est nécessaire: que ferait-il aujourd'hui?    ).
Sur le moment on lui en a voulu mais finalement c'était salutaire.

Ha mais je suis bien d'accord,et le copié collé de wikipedia c'est du plagiat, ça doit être sanctionné.

Pour les fausses infos en cours, c'est clairement pas ma philosophie, mais bon pourquoi pas. Je dois dire que je trouve ça assez humiliant quand on sait l'importance de la parole du prof dans les CPGE, le côté "je vous ai bien pris pour des c***" c'est bof.[/quote]

ah mais non mon fils n'a absolument pas triché! donc il ne mérite pas une sale note!"
Spoiler:
"Il a fait le devoir avec un professeur particulier"

C'est exactement ce qui m'est arrivé l'an dernier ! Les parents ne comprenaient pas pourquoi on accusait leur enfant de tricherie puisqu'un professeur l'avait aidé à faire le devoir...

j'ajoute que l'impossibilité de faire des dm à la maison pose en français un gros problème car l'entrainement est nécessaire, et en classe on a déjà pas assez de temps pour les cours eux-mêmes: c'est une ( mais une importante) des grandes causes de la chute considérable du niveau de rédaction et de raisonnement: le manque d'entrainement.

Elaïna a écrit:

Iphigénie a écrit:
Oui, je suis d'accord sur le fond,  mais on n'en est plus là: ça c'"était le bon temps où on savait tricher"...
MAintenant, on ne triche pas pour mieux comprendre mais pour éviter de travailler, simplement: ils te recopient la page de wiki ou de devoir corrigé sans changer une virgule.
(...)
Sinon pour l'article piégeux de Loys, c'était une bonne mise en garde pour ses élèves.
(En kh, j'ai eu un professeur qui nous a fait au tableau toute une histoire d'étymologie fausse, qu'on a recopiée comme un seul homme. Et il a éclaté de rire en nous disant que prendre des notes, c'était bien mais qu'il ne faudrait pas oublier de réfléchir pendant ce temps. (d'où l'on voit que la retraite, c'est nécessaire: que ferait-il aujourd'hui?    ).
Sur le moment on lui en a voulu mais finalement c'était salutaire.

Ha mais je suis bien d'accord,et le copié collé de wikipedia c'est du plagiat, ça doit être sanctionné.

Pour les fausses infos en cours, c'est clairement pas ma philosophie, mais bon pourquoi pas. Je dois dire que je trouve ça assez humiliant quand on sait l'importance de la parole du prof dans les CPGE, le côté "je vous ai bien pris pour des c***" c'est bof.

[/quote]
oui c'est ce qu'on lui a dit en fait, en protestation, mais d'un autre côté il nous a quand même fait réfléchir, ce qui était son but...Et puis ça n'a pas duré une heure hein, juste cinq minutes, mais dont je me souviens, cqfd!

Oui ça va, pas de traumatisme majeur ? pas d'évanouissement suite à cette terrible violence pédagogique ?

DesolationRow a écrit:Bah, ce n'est pas très grave tout de même. Dans le cas de l'article de Lucain, l'article (très temporairement, donc) a porté simultanément que celui-ci s'était suicidé sur l'ordre de Néron, et (plus loin dans l'article) qu'il était mort suite à une mauvais chute dans une citerne. Le lecteur normalement constitué doit être capable de se rendre compte qu'il y a un truc qui cloche
Dans le cas de Loys, les seuls susceptibles de tomber sur la fiche Wikipédia truquée étaient ses élèves tricheurs (par définition, puisque seuls eux étaient susceptibles de faire une recherche sur l'auteur inventé).
Cela me semble très différent d'un sabotage qui porterait préjudice à un lecteur naïf et innocent

Si je me souviens bien de l'affaire, ce qui insupportait Loys, et à juste titre, c'est le recours systématique, et injustifié, à Wikipedia : pour commenter le poème qui leur était soumis, les élèves n'avaient pas du tout besoin de cette consultation ! Recopier les éléments de la fausse biographie qu'ils avaient trouvée, c'était s'assurer d'aligner les lignes en plus sur leur devoir...

Je trouve que sur le fond, si le plagiat d'aujourd'hui est égal à celui d'hier, la forme les différencie énormément : "de mon temps" ( ), si jamais on voulait plagier, il fallait aller le chercher, son plagiat, physiquement se déplacer à la BU, aller fouiner dans les bouquins... On était actifs dans le plagiat (bon je dis "plagiat" parce que c'est le thème du fil, ça marche aussi pour la recherche d'informations). Ca pouvait coûter en temps et en énergie. Aujourd'hui, le plagiat est passif : un nom d'auteur, un titre de poème, un site de devoirs tout prêts, clic. J'ai l'image d'un ado à la Brétecher qui me vient là tout de suite, affalé sur son lit avec ses écouteurs, sa musique, ses fils de discussion avec ses potes et incidemment un oeil vaguement jeté à son site "littéraire". Plagiat mou, passif, qui s'ajoute à la volonté de tricher. Aucun effort!!
Pour en revenir au titre du fil: dire "internet", on le comprend, c'est dire "tous les sites sur lesquels un élève peut trouver un travail déjà produit, plus ou moins bien, pour éviter de réfléchir", et pas seulement Wikipédia qui n'est pas pour moi du tout une obsession.

Oudemia a écrit:

DesolationRow a écrit:Bah, ce n'est pas très grave tout de même. Dans le cas de l'article de Lucain, l'article (très temporairement, donc) a porté simultanément que celui-ci s'était suicidé sur l'ordre de Néron, et (plus loin dans l'article) qu'il était mort suite à une mauvais chute dans une citerne. Le lecteur normalement constitué doit être capable de se rendre compte qu'il y a un truc qui cloche
Dans le cas de Loys, les seuls susceptibles de tomber sur la fiche Wikipédia truquée étaient ses élèves tricheurs (par définition, puisque seuls eux étaient susceptibles de faire une recherche sur l'auteur inventé).
Cela me semble très différent d'un sabotage qui porterait préjudice à un lecteur naïf et innocent

Si je me souviens bien de l'affaire, ce qui insupportait Loys, et à juste titre, c'est le recours systématique, et injustifié, à Wikipedia : pour commenter le poème qui leur était soumis, les élèves n'avaient pas du tout besoin de cette consultation ! Recopier les éléments de la fausse biographie qu'ils avaient trouvée, c'était s'assurer d'aligner les lignes en plus sur leur devoir...

Ah mais ça c'est parce qu'il avait devant lui des historiens qui veulent toujours contextualiser bien sûr ! Pas comme ces littéraires qui font rien qu'à vouloir regarder le texte tout seul.

C'est Barthes vs Picard niveau quatrième B.

C'est vrai qu'on peut pas s'empêcher de penser que si Barthes avait pu consulter wikipédia il aurait écrit moins de bêtises.

zigmag17 a écrit:Je trouve que sur le fond, si le plagiat d'aujourd'hui est égal à celui d'hier, la forme les différencie énormément : "de mon temps" ( ), si jamais on voulait plagier, il fallait aller le chercher, son plagiat, physiquement se déplacer à la BU, aller fouiner dans les bouquins... On était actifs dans le plagiat (bon je dis "plagiat" parce que c'est le thème du fil, ça marche aussi pour la recherche d'informations). Ca pouvait coûter en temps et en énergie.

Je revois mon père, au début des années 90, pester sur les élèves qui copiaient le Profil... ça ne demandait pas énormément d'efforts, surtout en se cotisant pour acheter un profil à plusieurs...

Prezbo a écrit:
Mais que signifie "au moins un peu triché" ? Si l'élève recopie ou paraphrase des paragraphes entiers, il y a plagiat, mais si l'élève lit une ou deux copies-type avant de rédiger la sienne, ou placer la frontière entre fraude et préparation ?

En effet, c'est pour moi une question centrale ici. Nous attendons toujours des précisions de l'auteur du premier message.

Elaïna a écrit:
Franchement, quand j'étais au lycée, et je pense que je n'étais pas la seule, je lisais avec application les Profil, Ellipses, etc, j'en apprenais des bouts par coeur, et je préparais mes DM avec. Aucun de mes profs ne m'a jamais accusée de triche, même mon père que j'avais comme prof de lettres en 1eL et qui savait parfaitement comment je travaillais puisque j'allais dans son bureau chercher lesdits bouquins. Un élève qui prend wikipedia et "pille les idées mais reformule" c'est déjà bien. On ne leur demande pas de pondre une HDR à chaque DM. Je me suis déjà accrochée avec des collègues qui saquaient des TPE parce que "c'est qu'un exposé de connaissances bien organisé", oui mais c'est déjà énorme, et ils feront une thèse quand ils seront à la fac.

D'accord avec cette partie de tes interventions, Elaïna, je trouve qu'il y a un malentendu sur ce qu'est la triche. A minima, il faut au moins expliciter soi-même les limites avec les élèves et bien montrer la différence entre plagiat pur et inspiration plus ou moins forte vis-à-vis d'une source, quelle qu'elle soit.

DesolationRow a écrit:Oui ça va, pas de traumatisme majeur ? pas d'évanouissement suite à cette terrible violence pédagogique ?

Hé, si ça se trouve, notre pauvre Iphigénie en a fait des cauchemars alors toi et tes sarcasmes hein !

DesolationRow a écrit:C'est vrai qu'on peut pas s'empêcher de penser que si Barthes avait pu consulter wikipédia il aurait écrit moins de bêtises.

C'est pas faux.

Je pense que tu intellectualises bcp Elaïna! Ils ont, à coup sûr non pas cherché le contexte mais juste tapé le nom de l’auteur pour trouver le devoir corrigé et ils ont pris ce qu’ils ont trouvé ….
Il y a quelque chose d’étrange dans la façon dont les élèves copient en français aujourd’hui: même quand ils se copient entre eux, l’idée de reformuler ne leur vient pas, pas plus que l’idée que deux redacs identiques posent problème. Je pense qu’ils croient naïvement qu’il y a «  une réponse » et que donc c’est bon.
C’est assez préoccupant en fait. C’est qu’ils n’ont même plus du tout l’idée de ce qu’est un raisonnement littéraire ou une étude de texte, pour eux, y a une réponse comme si on demande: 2+2=…..

Sinon non pas de cauchemars perso j’avais trouvé ça marrant, sa fausse étymologie …

Je plaisantais Iphigénie !
Bon, pour le reste, je ne suis pas sûre en effet qu'internet ait fondamentalement changé la donne sur la triche.

Hocam a écrit:

Prezbo a écrit:
Mais que signifie "au moins un peu triché" ? Si l'élève recopie ou paraphrase des paragraphes entiers, il y a plagiat, mais si l'élève lit une ou deux copies-type avant de rédiger la sienne, ou placer la frontière entre fraude et préparation ?

En effet, c'est pour moi une question centrale ici. Nous attendons toujours des précisions de l'auteur du premier message.

Elaïna a écrit:
Franchement, quand j'étais au lycée, et je pense que je n'étais pas la seule, je lisais avec application les Profil, Ellipses, etc, j'en apprenais des bouts par coeur, et je préparais mes DM avec. Aucun de mes profs ne m'a jamais accusée de triche, même mon père que j'avais comme prof de lettres en 1eL et qui savait parfaitement comment je travaillais puisque j'allais dans son bureau chercher lesdits bouquins. Un élève qui prend wikipedia et "pille les idées mais reformule" c'est déjà bien. On ne leur demande pas de pondre une HDR à chaque DM. Je me suis déjà accrochée avec des collègues qui saquaient des TPE parce que "c'est qu'un exposé de connaissances bien organisé", oui mais c'est déjà énorme, et ils feront une thèse quand ils seront à la fac.

D'accord avec cette partie de tes interventions, Elaïna, je trouve qu'il y a un malentendu sur ce qu'est la triche. A minima, il faut au moins expliciter soi-même les limites avec les élèves et bien montrer la différence entre plagiat pur et inspiration plus ou moins forte vis-à-vis d'une source, quelle qu'elle soit.

Oui: je vois venir un cours de remediation: méthodologie de la copie ( j’y avais même un temps songé à vrai dire sans y mettre vraiment tout mon sérieux …)

Iphigénie a écrit:j'ajoute que l'impossibilité de faire des dm à la maison pose en français un gros problème car l'entrainement est nécessaire, et en classe on a déjà pas assez de temps pour les cours eux-mêmes: c'est une ( mais une importante) des grandes causes de la chute considérable du niveau de rédaction et de raisonnement: le manque d'entrainement.

Je crois que si j'avais encore à le faire je systématiserais ce que j'avais commencé : des DM non notés (sauf peut-être pour l'orthographe et la présentation ), précisément donnés à titre d'entrainement ; corrigés bien sûr, mais sans la pression de mettre une note, évalués à la louche de A à E. Ce serait vraiment utile pour débloquer la réflexion et l'expression écrite, entrainer, quoi... Système à  bien expliquer aux parents lors de la réunion de rentrée...

Hervé Hervé a écrit:Une solution, arrêter les devoirs maison qui si l'on prend toutes les matières sont très chronophages pour les élèves et nous donnent beaucoup de travail de correction pour un travail dont on ne sait pas qui l'a fait.

C'est la solution que j'ai fini par adopter après en avoir essayé d'autres qui n'ont jamais fonctionné pleinement. Depuis que je ne donne plus aucun devoir maison noté, je n'ai plus aucun problème lié au plagiat ni aucun problème lié à l'intervention de professeurs particuliers. Me libérer des conflits générés par ce genre de situation a été un vrai soulagement.

La dernière fois que j'ai cédé au devoir maison après moult supplications un parent d'élève a carrément fait le devoir de son fils avec des références de niveau agreg. Et ensuite il m'a pourrie parce que c'étaut trop injuste de sanctionner un gamin qui avait fait l'effort de recopier la prose parentale. Le gamin ne comprenait pas les 3/4 des mots employés par son géniteur. J'ai vérifié tout de même. Papa qui est colonel m'a menacée de sanctions au plus haut niveau et de plainte pour harcèlement vis à vis du pauvre enfant. Et il a ajouté sans rire: Au moins lui il l'a rendu le devoir et ne l'a pas copié sur internet. Je le savais qu'il ne fallait pas donner de commentaire à la maison, pourtant, et là c'était un texte peu connu pas facile à pomper. Ben voilà le résultat de ma faiblesse passagère.La première fois que j'ai compris que les élèves pompaient sur Internet c'était en 2004. Quand j'ai vu 4 fois l'expression " carte postale de pays en guerre" j'ai pris mon ordinateur et je n'ai pas été déçue. 31 tricheurs sur 36. Mais c'était plus facile de les détecter à l'époque. Il n'y avait pas encore les sites "votre devoir à 3 euros ".

Avant la généralisation d'internet, j'ai connu le recopiage d'Encarta !
Je ne donne plus de devoirs maison. En collège, c'est aussi souvent papa ou maman que l'on corrige.

S'aider est une chose, recopier bêtement en tombant dans le hors sujet, c'est carrément idiot.

Et je ne vous parle même pas des ravages de Google Trad

Jenny a écrit:Compilatio, ça fonctionne très bien.
Avec un joli pourcentage de plagiat à agrafer à la copie. Je ne retape pas, je leur demande les DM en format numérique.

Pareil chez nous !

scot69 a écrit:S'aider est une chose, recopier bêtement en tombant dans le hors sujet, c'est carrément idiot.

Et je ne vous parle même pas des ravages de Google Trad

J'allais le dire. Google Trad est un délice sans cesse renouvelé.  Les collègues de LV se régalent des copies d'élèves qui protestent à qui mieux mieux quand les profs ont l'outrecuidance de leur faire remarquer qu'ils ont fait n'importe quoi et pas tout seuls.
Bien sûr on a droit de temps en temps à des lectures de ces œuvres exceptionnelles en sdp, on s'en délecte ( c'est pas charitable mais on s'en fout)

Iphigénie a écrit:

Hocam a écrit:

Prezbo a écrit:
Mais que signifie "au moins un peu triché" ? Si l'élève recopie ou paraphrase des paragraphes entiers, il y a plagiat, mais si l'élève lit une ou deux copies-type avant de rédiger la sienne, ou placer la frontière entre fraude et préparation ?

En effet, c'est pour moi une question centrale ici. Nous attendons toujours des précisions de l'auteur du premier message.

Elaïna a écrit:
Franchement, quand j'étais au lycée, et je pense que je n'étais pas la seule, je lisais avec application les Profil, Ellipses, etc, j'en apprenais des bouts par coeur, et je préparais mes DM avec. Aucun de mes profs ne m'a jamais accusée de triche, même mon père que j'avais comme prof de lettres en 1eL et qui savait parfaitement comment je travaillais puisque j'allais dans son bureau chercher lesdits bouquins. Un élève qui prend wikipedia et "pille les idées mais reformule" c'est déjà bien. On ne leur demande pas de pondre une HDR à chaque DM. Je me suis déjà accrochée avec des collègues qui saquaient des TPE parce que "c'est qu'un exposé de connaissances bien organisé", oui mais c'est déjà énorme, et ils feront une thèse quand ils seront à la fac.

D'accord avec cette partie de tes interventions, Elaïna, je trouve qu'il y a un malentendu sur ce qu'est la triche. A minima, il faut au moins expliciter soi-même les limites avec les élèves et bien montrer la différence entre plagiat pur et inspiration plus ou moins forte vis-à-vis d'une source, quelle qu'elle soit.

Oui: je vois venir un cours de remediation: méthodologie de la copie ( j’y avais même un temps songé à vrai dire sans y mettre vraiment tout mon sérieux …)

Pourquoi pas
Il y a deux ans, dans une classe de petits 6es plutôt sympas mais pas très bosseurs, je me suis permis plusieurs fois d'insérer la compétence « je sais copier sur le voisin sans me faire prendre » sur l'en-tête de l'évaluation et de cocher « non acquis » pour les quelques-uns qui avaient essayé. Ils ont plus ou moins compris le message, même si ça ne résout pas grand chose sur le long terme.

lene75 a écrit:Rien qu'à lire les commentaires des collègues, on voit que ces histoires de DM sont ingérables.

Une fraude est extrêmement facile à repérer, dans ma matière en tout cas.

L'élève pas malin recopie textuellement, c'est facile, il n'y a qu'à taper la phrase dans un moteur de recherche et prouver la fraude serait très facile si on ne nous sortait pas des arguments lunaires du type il a révisé sur Internet et appris par cœur.
L'élève pas malin mais qui se croit malin change l'ordre des mots ou essaie de mettre des synonymes. C'est encore plus flagrant parce que ses phrases ne tiennent pas debout.
L'élève un peu plus malin se contente de piller les idées, qu'il reformule à sa manière. C'est tout aussi facile à repérer mais beaucoup plus difficile à prouver dans la mesure où l'autorité et la compétence de prof ne sont pas reconnues. Si le sujet est traité en accès libre, on retombe dessus en tapant le sujet, s'il est en accès payant ou envoyé directement à l'élève, on ne pourra rien prouver. La fraude ne fait aucun doute mais elle sera remise en doute et on s'embarque dans un truc infernal.

Inutile de taper des copies entières dans des moteurs de recherche. Il suffit de le faire quand on a un doute, et bingo ! En fait, s'il n'y avait pas de preuve à apporter, ce ne serait même pas la peine d'aller vérifier. Ça crève les yeux. En 15 ans de carrière je n'ai encore jamais été confrontée à une erreur de la part du prof. Ma précédente collègue a été à deux doigts d'être frappée par un père d'élève dans une histoire de ce type. L'élève a fini par reconnaître qu'il avait "évidemment" triché... 5 ans plus tard.

Mes élèves tricheurs sont des tricheurs de catégorie 1 et 2. De manière rarissime, je tombe sur la catégorie 3, et dans ce cas, je laisse passer.

Elaïna a écrit:
Je ne suis pas tout à fait d'accord. L'objectif de Loys Bonod, en tout cas à l'époque tel que ça apparaissait, était de démolir wikipedia, c'était le titre de son article. Et c'était expressément wikipedia qui était visé, puisque vu le travail demandé à ses élèves, il se doutait bien qu'ils ne tomberaient que sur ça. On était non pas "avant les fake news" mais à l'époque où de nombreux profs hurlaient à la mort dès que l'on parlait de wikipedia, sans la moindre nuance.
Je persiste à trouver que la démarche était complètement idiote et à côté de la plaque puisque finalement le problème n'est pas wikipedia et encore moins "le web" mais le plagiat sans réflexion. Le problème existe depuis que l'on demande des DM aux élèves et non, c'était pas mieux avant. Internet est un outil, comme les Profil ou Ellipses en leur temps, aux élèves d'apprendre à s'en servir avec aide du professeur. Tirer sur wikipedia à boulets rouges clairement se tromper de cible, d'autant que, du moins en histoire, les articles riches et sérieux sont légion. Internet et wikipedia permettent un accès à la connaissance qui n'est pas négligeable, c'est pour ça que j'aimerais bien que le néo ayant lancé le sujet vienne expliciter son histoire de "Internet c'est sanctionné" parce que ça ne veut pas dire grand chose. Un élève un peu sérieux qui va cliquer sur wikipedia pour connaître le mouvement auquel appartient l'auteur, par exemple, ou quelques infos complémentaires sur l'oeuvre, doit-il être sanctionné ? J'espère que non... "faut pas aller voir wikipedia, faut consulter une VRAIE encyclopédie"... ha ben tout le monde n'a pas l'Universalis chez lui, déso. C'est un peu comme ceux qui viennent faire la leçon parce que "faut pas aller sur Amazon, faut aller chez le libraire", oui ben non s'il faut faire 20 bornes pour aller à la librairie, c'est plus compliqué. Il ya toujours cette idée que sur Internet, c'est pas de la VRAIE culture. C'est un peu désolant.

Il n'avait pas "pourri" que Wikipédia, mais d'autres sites aussi, en ne formulant d'ailleurs pas les phrases de la même manière, en n'indiquant pas les mêmes détails sur les différents sites, ce qui lui avait permis de savoir qui était allé où.
Il avait pris soin d'expliquer, auparavant, aux élèves la nécessité de s'entraîner au commentaire de texte dans des conditions bac (texte inconnu, auteur potentiellement inconnu), donc la nécessité de travailler sans se documenter (car on ne donne pas de documents autre que le texte à commenter pour le commentaire composé du bac).
Le élèves n'ont pas joué le jeu.

Bien sûr, ce n'est pas de la malveillance de la part des élèves, juste du stress, du manque de confiance en eux, de la tâche qui paraît insurmontable, mais justement, travailler là-dessus, s'entraîner à se débrouiller avec ses propres ressources, c'est cela aussi, la préparation à l'épreuve, et ce n’est pas l'aspect le moins important de la préparation.

Quand j'étais élève, bien sûr, les élèves utilisaient les profils et tout ça. D'une, tout de même, ils reformulaient (alors que mes élèves vont soit copier intégralement le résumé de livre trouvé sur le net, soit intégrer de manière assez cocasse car foutraque (et aberrante d'un point de vue de la syntaxe) des morceaux de phrases du paragraphe Wikipédia, mal tronquées, au milieu de leur propre production, pas très raccord avec la tonalité des extraits de Wikipédias qui la persillent.

personnellement, d'ailleurs, j'avais vite compris que ça prenait beaucoup plus de temps d'aller potasser le profile (voire les) pour trouver l réponse à lé question du prof, et que c'était un travail beaucoup plus ennuyeux, que de réfléchir par moi-même. Comme j'avais un certain poil dans la main, je préférais faire mon DM de lettres, par exemple, dans les conditions d’examen (en en m'accordant donc pas plus de temps que celui de l'épreuve de bac), plutôt que de me casser à potasser de la paralittérature que je trouvais, de surcroît, ennuyeuse comme la pluie, en obtenant donc des 15 plutôt que des 18 au DM, tant pis (bon, là-dessus, je ne suis pas représentative ni de élèves d'aujourd'hui, ni de ceux de ma génération).

Quand j'allais au CDI pour un exposé, pas de photocopieuse, pas de travail sur le PC, donc pas de copié-collé et j’abrégeais, je reformulais (comme mes camarades), ne serait-ce que pour raccourcir le paragraphe et ne pas passer trop de temps à copier.

Caro a écrit:

ah mais non mon fils n'a absolument pas triché! donc il ne mérite pas une sale note!"
Spoiler:
"Il a fait le devoir avec un professeur particulier"

C'est exactement ce qui m'est arrivé l'an dernier ! Les parents ne comprenaient pas pourquoi on accusait leur enfant de tricherie puisqu'un professeur l'avait aidé à faire le devoir...

J'espère qu'ils ont compris à quel point ils gaspillaient leur argent, s'ils payaient un prof particulier qui copiait collait Internet.

Iphigénie a écrit:j'ajoute que l'impossibilité de faire des dm à la maison pose en français un gros problème car l'entrainement est nécessaire, et en classe on a déjà pas assez de temps pour les cours eux-mêmes: c'est une ( mais une importante) des grandes causes de la chute considérable du niveau de rédaction et de raisonnement: le manque d'entrainement.

Au bout d'un moment, ce n'est pas notre problème. On leur donne la possibilité à s'entraîner, ils contournent le boulot. Alors on le fait en classe, même si c'est au détriment de notre temps de cours. On ne peut pas dessiner des carrés ronds.

Isis39 a écrit:Je ne donne plus de devoirs maison. En collège, c'est aussi souvent papa ou maman que l'on corrige.

Notez que je n'aurais ni atteint le niveau que j'ai atteint, ni pu accéder, de fait, aux études auxquelles j'ai eu accès si ça n'avait pas été le cas. Nous étions 27 par classe, en primaire comme au collège : le professeur n’avait donc pas le temps de se pencher sur chacun de nos brouillons. A la maison, m amère (pas prof, "juste" titulaire d'un BEP secrétariat qui, à son époque, garantissait des qualités d'orthographe et de syntaxe que nombre de lycées de filière générale n'ont plus aujourd'hui) m'aidait à reprendre mes phrases bancales, mes répétitions, mes passages maladroits et peu clairs...

Je donne des DM et je suis confrontée au plagiat, surtout en début d'année. J'ai stabiloté tous les emprunts et noté les sites utilisés sur la copie et je n'ai noté que ce qui était personnel dans la copie. J'ai ensuite refait une mise au point en classe, redit que j'avais internet moi-aussi et prévenu tout le monde que la prochaine fois c'était 0. J'ai contacté tous les parents des élèves concernés et demandé qu'ils signent la copie. Un parent a refusé de me croire au motif que son enfant ne ment pas alors que nous étions en réunion parents-professeurs et que je revenais sur l'incident. Je me suis tournée vers l'élève et je lui ai dit que la fois suivante il aurait 0 et que j'indiquerai sa propension à la triche sur son bulletin, ce qui serait du meilleur effet pour parcoursup. Je ne sais pas si le CDE me soutiendrait. Je suis nouvelle ici.
Je suis moi aussi souvent découragée devant l'énergie qu'il me faut déployer pour ces DM. Mais je continue à le faire parce que je sais que certains élèves font le travail sérieusement et que cela les nourrit intellectuellement, eux les bons élèves qui doivent déjà continuellement attendre que j'ai fini de m'occuper des pénibles. Pour ceux-là (ils étaient 4 sur 30 la dernière fois) cela vaut la peine. Ils feront des études supérieures et ils doivent prendre des habitudes de travail. Ils ne sont pas dans un super lycée et je ne veux pas que l'absence d'habitude de travail creuse encore l'écart. Et puis j'ai mis mes enfants dans le public et je serais furieuse s'ils n'ont aucun DM au lycée au prétexte que les autres élèves sont trop difficiles à contraindre.