Re: Mon CDE ne me soutient pas dans une affaire de fraude sur internet

par Enaeco Mar 18 Oct 2022 - 9:22

lene75 a écrit:À ce tarif, j'ai aussi vite fait de leur faire le corrigé en classe avant de leur donner le DM, au moins je serai sûre de la qualité de ce qu'ils pomperont.

Et pourquoi ne pas donner un sujet qui n'existe pas et créer une correction que tu mets en vente en ligne ?
Tu récupères un peu d'argent et tu sais directement ce que ça vaut.

Laughing

par zigmag17 Mar 18 Oct 2022 - 9:26

Enaeco a écrit:

lene75 a écrit:À ce tarif, j'ai aussi vite fait de leur faire le corrigé en classe avant de leur donner le DM, au moins je serai sûre de la qualité de ce qu'ils pomperont.

Et pourquoi ne pas donner un sujet qui n'existe pas et créer une correction que tu mets en vente en ligne ?
Tu récupères un peu d'argent et tu sais directement ce que ça vaut.

Un collègue a fait le buz comme ça il y a quelques années, il avait créé un faux article Wikipédia et monté un sujet, sûr que ses élèves allaient s'engouffrer dans la brèche et tout pomper : bingo!! Et scandale dans les chaumières, paraît qu'il était "malveillant ", le Diable en personne!! Parce que prendre les povzéleves à leur propre piège ça se fait trop pas!!

Mais je ne me souviens plus de son nom...! 🧐

par Elaïna Mar 18 Oct 2022 - 9:28

lene75 a écrit:

Une fraude est extrêmement facile à repérer, dans ma matière en tout cas.

L'élève pas malin recopie textuellement, c'est facile, il n'y a qu'à taper la phrase dans un moteur de recherche et prouver la fraude serait très facile si on ne nous sortait pas des arguments lunaires du type il a révisé sur Internet et appris par cœur.
L'élève pas malin mais qui se croit malin change l'ordre des mots ou essaie de mettre des synonymes. C'est encore plus flagrant parce que ses phrases ne tiennent pas debout.
L'élève un peu plus malin se contente de piller les idées, qu'il reformule à sa manière. C'est tout aussi facile à repérer mais beaucoup plus difficile à prouver dans la mesure où l'autorité et la compétence de prof ne sont pas reconnues. Si le sujet est traité en accès libre, on retombe dessus en tapant le sujet, s'il est en accès payant ou envoyé directement à l'élève, on ne pourra rien prouver. La fraude ne fait aucun doute mais elle sera remise en doute et on s'embarque dans un truc infernal.

Inutile de taper des copies entières dans des moteurs de recherche. Il suffit de le faire quand on a un doute, et bingo ! En fait, s'il n'y avait pas de preuve à apporter, ce ne serait même pas la peine d'aller vérifier. Ça crève les yeux. En 15 ans de carrière je n'ai encore jamais été confrontée à une erreur de la part du prof. Ma précédente collègue a été à deux doigts d'être frappée par un père d'élève dans une histoire de ce type. L'élève a fini par reconnaître qu'il avait "évidemment" triché... 5 ans plus tard.
(...)

Je partage cette vision mais pas trop les conclusions. L'élève qui prend les idées mais reformule, lui, travaille. Peu, pas autant qu'on le voudrait, mais il travaille, parce qu'il s'approprie quelque chose et le transforme. Franchement, quand j'étais au lycée, et je pense que je n'étais pas la seule, je lisais avec application les Profil, Ellipses, etc, j'en apprenais des bouts par coeur, et je préparais mes DM avec. Aucun de mes profs ne m'a jamais accusée de triche, même mon père que j'avais comme prof de lettres en 1eL et qui savait parfaitement comment je travaillais puisque j'allais dans son bureau chercher lesdits bouquins. Un élève qui prend wikipedia et "pille les idées mais reformule" c'est déjà bien. On ne leur demande pas de pondre une HDR à chaque DM. Je me suis déjà accrochée avec des collègues qui saquaient des TPE parce que "c'est qu'un exposé de connaissances bien organisé", oui mais c'est déjà énorme, et ils feront une thèse quand ils seront à la fac.

Au demeurant, je suis d'accord avec toi, une fraude se repère en trois secondes, je ne me suis jamais trompée et mis à part un cas d'une élève qui m'a soutenu mordicus que "non non mais j'avais déjà fait le sujet l'an dernier" (mais qui a accepté son zéro sans aller plus avant) et d'un autre qui a pété un câble parce qu'acculé il a dit que oui il avait triché mais qu'il avait été obligé parce que je l'avais obligé à rattraper son devoir opportunément séché (mais il aurait fini par péter un câble pour autre chose), je n'ai jamais eu de problème.

par Elaïna Mar 18 Oct 2022 - 9:32

zigmag17 a écrit:

Enaeco a écrit:

lene75 a écrit:À ce tarif, j'ai aussi vite fait de leur faire le corrigé en classe avant de leur donner le DM, au moins je serai sûre de la qualité de ce qu'ils pomperont.

Et pourquoi ne pas donner un sujet qui n'existe pas et créer une correction que tu mets en vente en ligne ?
Tu récupères un peu d'argent et tu sais directement ce que ça vaut.

Un collègue a fait le buz comme ça il y a quelques années, il avait créé un faux article Wikipédia et monté un sujet, sûr que ses élèves allaient s'engouffrer dans la brèche et tout pomper : bingo!! Et scandale dans les chaumières, paraît qu'il était "malveillant ", le Diable en personne!! Parce que prendre les povzéleves à leur propre piège ça se fait trop pas!!
Mais je ne me souviens plus de son nom...! 🧐

C'était Loys Bonod et pour une fois dans son boulot c'était non seulement idiot mais en plus à côté de la plaque car il s'était vanté de "pourrir le web" (wikipedia, c'est le web, c'est bien connu).
Son but était de dire que woulala wikipédia c'est pas bien, la preuve les élèves copient des trucs sans réfléchir. Mais, ô surprise, dans les années 90, les élèves copiaient aussi déjà n'importe quoi. Je me rappelle d'une soutenance de TPE d'un pote en terminale consacré aux pyramides d'Egypte, en 2002 donc, j'étais partagée entre consternation et stupéfaction : il avait copié des livres de théories totalement farfelues (les pyramides construites par les extraterrestres notamment), "oui mais je l'ai lu dans un livre chez moi". Aujourd'hui il aurait recopié un article idiot du web, le principe aurait été le même : le problème c'est la copie sans réflexion ni esprit critique, pas Wikipedia.

par Enaeco Mar 18 Oct 2022 - 9:36

Elaïna a écrit:Franchement, quand j'étais au lycée, et je pense que je n'étais pas la seule, je lisais avec application les Profil, Ellipses, etc, j'en apprenais des bouts par coeur, et je préparais mes DM avec. Aucun de mes profs ne m'a jamais accusée de triche, même mon père que j'avais comme prof de lettres en 1eL et qui savait parfaitement comment je travaillais puisque j'allais dans son bureau chercher lesdits bouquins.

En même temps, si les collègues savaient qu'il y avait un prof de lettres à la maison, il ne devait pas chercher la petite bête et, en cas de copie un peu trop bien par rapport à ce que tu rendais en classe, se dire qu'il n'y avait pas à chercher bien loin. Ou alors faire confiance. Mais on n'est pas dans une situation d'élève classique.

Les DM, au moins pour les sciences, c'est vécu par certains parents comme un défi de famille. C'est marrant de remettre le nez dedans, ça rappelle des souvenirs, on se dit qu'on savait faire et qu'on va y arriver en cherchant un peu et on a hâte d'avoir sa note (et on est content d'avoir "aidé" son enfant).
Mon père était plutôt littéraire et aimait se frotter à mes sujets de philo. Quand il me voyait désespéré et ne sachant pas commencer, il finissait par me guider sur un plan et quelques idées...

par Taillevent Mar 18 Oct 2022 - 9:42

Elaïna a écrit:Aujourd'hui il aurait recopié un article idiot du web, le principe aurait été le même : le problème c'est la copie sans réflexion ni esprit critique, pas Wikipedia.

D'autant que Wikipedia indique ses sources, ce que beaucoup d'encyclopédie ne font pas ; c'est donc nettement plus facile de vérifier si on veut s'en donner la peine.

par lene75 Mar 18 Oct 2022 - 9:49

À la limite, discuter du sujet en famille, ça peut être enrichissant. Mais aller chercher des corrigés tout faits sur internet, vraiment, je ne vois pas. Oui, l'élève a un tout petit peu travaillé, mais ce travail de réappropriation des contenus, on le fait déjà en cours. Si je lui donne un DM, c'est pour l'entraîner à autre chose. Je n'ai rien contre le fait qu'ils potassent des sujets d’annales à la maison en apprenant leurs cours, mais je ne vois pas l'intérêt qu'il y a à ce que que corrige ça. Et quand est-ce qu'ils s'entraîneront à réfléchir, à analyser, à construire, à se confronter à la difficulté d'un sujet ou d'un texte sans que tout soit prémâché ? Ce ne sont pas des compétences qui s'acquièrent en un claquement de doigts. Donc on le fait en classe, mais malheureusement pas assez.

par Elaïna Mar 18 Oct 2022 - 9:59

Honnêtement Lene je suis persuadée que quand on n'a pas de génie particulier (et c'est le cas de pas mal de monde), c'est en recopiant/reformulant qu'on apprend, comme en art finalement.
A titre personnel je préfère l'élève qui a reformulé son Ellipses (ou wikipedia) plutôt que celui qui aligne des phrases stupides. En prépa concours, je donne souvent comme méthode aux étudiants d'écouter vraiment la formulation employée par leur professeur, plutôt que d'essayer tout de suite de se lancer dans des formulations hasardeuses. ça donne des résultats intéressants pour les élèves un peu timorés qui n'osent pas trop se lancer.

par beaverforever Mar 18 Oct 2022 - 10:08

Bientôt, les intelligence artificielles textuelles seront assez performantes pour produire des travaux scolaires valides.

J'ai fait le test avec Cédille

Je lui a donné ça :

Être libre, est-ce faire ce que l’on veut ?
« Tous les Hommes naissent et demeurent libres et égaux », voici ce que promet la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen française établie en 1789, ainsi que la Constitution française de la Vème République de 1958. Ainsi, la « liberté » semble être une vertu naturelle et innée que l’être humain est en droit de posséder dès sa naissance. Toutefois, comme dans tout texte juridique, ce droit accordé à l’Homme n’est valable que si certains devoirs imposés sont respectés. La « liberté » est donc entourée de normes et de lois qui la définissent au sein d’une société démocratique. Néanmoins, on définit communément un être « libre » comme ayant le pouvoir de faire ce qu’il veut, d’agir ou non, et de n’être captif d’aucun devoir moral ou juridique. On peut donc lier la « liberté » à la seule « volonté » du sujet. Cette « volonté » pouvant être décrite comme le fait de « désirer » ou celui de « décider rationnellement » une chose. Toutefois, le « désir » peut sembler posséder un caractère coercitif qui rendrait toute liberté humaine impossible à atteindre. Il est donc nécessaire de se demander si l’Homme est un être libre capable de faire des choix rationnels ou s’il est esclave de lui-même et de ses désirs ? Pour répondre à cette question, il est tout d’abord nécessaire de s’interroger sur l’Homme en tant qu’individu considéré comme libre et doté de raison. Puis, il convient d’étudier l’Homme comme un être prisonnier qui subit la contrainte et l’obligation que lui impose sa personne ainsi que l’environnement qui l’entoure.

Et en dix secondes, elle m'a généré ça (sachant que je ne lui ai pas demandé de forme particulière à sa réponse) :

I) L'homme libre, un être conscient et rationnel
La faculté de l’esprit humain est celle qui nous permet d’être conscient de notre existence. En effet, depuis la naissance, à partir du moment où l’enfant ouvre les yeux sur le monde extérieur, il est conscient de la réalité qui l’entoure. Il peut ainsi désirer, « vouloir » agir en fonction de lui et de son environnement ce qui le distingue d’un simple automatisme. Ainsi, il apparaît clairement que l’Homme est un être conscient et libre. Le sujet est donc à la fois acteur mais aussi spectateur de ce monde dans lequel il vit et dans lequel il évolue. Cette liberté est de deux sortes : elle est individuelle puisqu’elle concerne chacun d’entre nous, et elle est collective puisqu’elle nous permet de nous distinguer des autres espèces animales. Enfin, notons qu’il existe une autre définition du terme « homme », qui n’implique pas forcément de référence à la conscience : l’homme est un animal social. C’est le sociologue américain Émile Durkheim (1858-1917), qui a théorisé cette conception selon laquelle « l’humanité n’existe qu’en tant qu’elle est unie par des liens sociaux ».

II) Le sujet est libre parce qu’il peut choisir
Le choix étant l’action de choisir, on peut se demander si nous avons un libre arbitre. C’est-à-dire si l’on peut choisir librement d’agir ou de ne pas agir. Il n’est plus à prouver à ce jour que nous avons un libre arbitre. En effet, l’autorité scientifique n’a jamais remise en cause la possibilité d’agir librement. Notre conscience, si elle est bien présente, n’est pas suffisante pour nous obliger à agir. Cela est évident dans la mesure où, en tant qu’être humain, nous pouvons avoir un choix entre la vie et la mort. Pour autant, cela reste une possibilité et non une certitude. La preuve de cette absence de liberté absolue est que dans toute prise de décision humaine, il y a des émotions et des sentiments qui vi

Vous pouvez faire le test, en rentrant le même texte, Cédille génère des prolongations différentes à chaque fois. Bon évidemment, ce n'est pas une bonne composition de philosophie, mais c'est écrit dans un français décent et cela ressemble à une dissertation de philosophie, ce que certains élèves ne parviennent pas à faire, surtout en dix secondes.

par trompettemarine Mar 18 Oct 2022 - 10:21

Elaïna a écrit:

zigmag17 a écrit:

Enaeco a écrit:

lene75 a écrit:À ce tarif, j'ai aussi vite fait de leur faire le corrigé en classe avant de leur donner le DM, au moins je serai sûre de la qualité de ce qu'ils pomperont.

Et pourquoi ne pas donner un sujet qui n'existe pas et créer une correction que tu mets en vente en ligne ?
Tu récupères un peu d'argent et tu sais directement ce que ça vaut.

Un collègue a fait le buz comme ça il y a quelques années, il avait créé un faux article Wikipédia et monté un sujet, sûr que ses élèves allaient s'engouffrer dans la brèche et tout pomper : bingo!! Et scandale dans les chaumières, paraît qu'il était "malveillant ", le Diable en personne!! Parce que prendre les povzéleves à leur propre piège ça se fait trop pas!!
Mais je ne me souviens plus de son nom...! 🧐

C'était Loys Bonod et pour une fois dans son boulot c'était non seulement idiot mais en plus à côté de la plaque car il s'était vanté de "pourrir le web" (wikipedia, c'est le web, c'est bien connu).
Son but était de dire que woulala wikipédia c'est pas bien, la preuve les élèves copient des trucs sans réfléchir. Mais, ô surprise, dans les années 90, les élèves copiaient aussi déjà n'importe quoi. Je me rappelle d'une soutenance de TPE d'un pote en terminale consacré aux pyramides d'Egypte, en 2002 donc, j'étais partagée entre consternation et stupéfaction : il avait copié des livres de théories totalement farfelues (les pyramides construites par les extraterrestres notamment), "oui mais je l'ai lu dans un livre chez moi". Aujourd'hui il aurait recopié un article idiot du web, le principe aurait été le même : le problème c'est la copie sans réflexion ni esprit critique, pas Wikipedia.

Elaïna, je suis souvent d'accord avec toi mais pas là. En outre, Loys n'est plus sur le forum pour expliquer sa démarche.
C'était le début de Wikipedia, c'était avant que l'on parle de fake news sur le net. Il fallait montrer que Wikipedia et les autres sites ne sont pas paroles d'évangile ( tout comme toute source papier qui doit être interrogée, je suis d'accord).
Je me souviens d'un article d'arrêt sur images oú Daniel Schneidermann était obligé de modifier systématiquement sa biographie sur Wikipedia car un antisémite ajoutait à chaque fois qu'il était juif.
Wikipedia s'avère être un site d'informations très intéressant mais nous devons apprendre à nos élèves à croiser les sources et les interroger. Pour cela, il faut qu'ils osent apprendre à penser par eux-mêmes ( ce qui leur fait peur surtout avec la pression des notes accrue par les réformes successives.) Le professeur est là pour cet apprentissage difficile.

Les tpe, dont le GO est l'ombre dégénérée, c'était du temps perdu parce que c'est un travail du supérieur et non du secondaire.

par Taillevent Mar 18 Oct 2022 - 10:25

Merci pour la démonstration @beaverforever !
C'est impressionnant et ça me semble bien montrer pourquoi on a tout intérêt à adapter notre manière d'évaluer.

Je suis assez d'accord avec @Elaïna sur le besoin de s'inspirer pour comprendre comment faire. J'ai tendance à penser que je ne leur donne pas assez d'exemples. Au fond, nous sommes une espèce qui apprend beaucoup de choses par l'imitation et je me dis qu'il faudrait s'en servir. Je parle bien de leur apprendre à leur faire de manière honnête et intelligente, pas d'encourager le plagiat !

Proton a écrit:Quand on sait que certains collègues utilisent des cours venant d'internet ... :p

J'en fais partie. J'ai parfois des hésitations sur la manière d'organiser un cours et j'aime bien m'assurer que je ne rate rien. Au fond, des gens souvent plus compétents que moi proposent des choses, je ne vois pas pourquoi je réinventerai la roue ! J'ai des fois l'impression qu'on est assez doué pour se créer du travail pas totalement utile et après se plaindre qu'on est sous l'eau.
Après, naturellement, j'indique soigneusement mes sources et j'adapte le cours à mes besoins et habitudes mais ça m'aide parfois beaucoup.

par Adélia Mar 18 Oct 2022 - 10:29

Danska a écrit:

L'arrêt maladie comme mesure de représailles contre une lubie d'un chef, il fallait l'oser... N'importe quoi !

Il y avait un"?", comme dans une message plus tardif. Mais peut-être vaut-il mieux accepter de se faire systématiquement marcher dessus en espérant que la prochaine fois ça tombe sur le voisin ?

par bénou Mar 18 Oct 2022 - 10:35

Taillevent a écrit:
Je suis assez d'accord avec @Elaïna sur le besoin de s'inspirer pour comprendre comment faire. J'ai tendance à penser que je ne leur donne pas assez d'exemples. Au fond, nous sommes une espèce qui apprend beaucoup de choses par l'imitation et je me dis qu'il faudrait s'en servir. Je parle bien de leur apprendre à leur faire de manière honnête et intelligente, pas d'encourager le plagiat !

Le problème aussi, c'est que les corrigés qu'on trouve sur Internet sont parfois (souvent ?) très mauvais !

par Taillevent Mar 18 Oct 2022 - 10:39

bénou a écrit:

Taillevent a écrit:
Je suis assez d'accord avec @Elaïna sur le besoin de s'inspirer pour comprendre comment faire. J'ai tendance à penser que je ne leur donne pas assez d'exemples. Au fond, nous sommes une espèce qui apprend beaucoup de choses par l'imitation et je me dis qu'il faudrait s'en servir. Je parle bien de leur apprendre à leur faire de manière honnête et intelligente, pas d'encourager le plagiat !

Le problème aussi, c'est que les corrigés qu'on trouve sur Internet sont parfois (souvent ?) très mauvais !

Abominablement d'accord !
Même s'ils peuvent quand même leur montrer un peu la manière de procéder, c'est exactement l'aspect qui me faisait dire que je ne leur donne pas assez d'exemples, histoire de leur éviter les mauvaises sources d'inspirations.

par Adalberon Mar 18 Oct 2022 - 10:54

Cela fait bien 20 ans que je ne donne plus de DM à mes classes! Trop de recopiage, trop longue attente de remise des copies, trop de copies clonées à corriger! Chez moi, tout se fait en classe et sur le web avec des QCM sur Pronote. Je me doute que pour ces derniers, certains ne sont pas seuls devant l'écran. Au moins, c'est du temps de correction gagné.

par Danska Mar 18 Oct 2022 - 11:14

Adélia a écrit:

Danska a écrit:

L'arrêt maladie comme mesure de représailles contre une lubie d'un chef, il fallait l'oser... N'importe quoi !

Il y avait un"?", comme dans une message plus tardif. Mais peut-être vaut-il mieux accepter de se faire systématiquement marcher dessus en espérant que la prochaine fois ça tombe sur le voisin ?

Un arrêt maladie, comme son nom l'indique, est destiné aux personnes malades ou pas en état de travailler. Il est également financé par la Sécurité sociale, donc par l'ensemble de la société, et c'est un médecin qui juge de sa pertinence, pas le salarié qui décrète qu'il se met en arrêt comme ça lui chante.

En cas de problème tel que celui de ce topic avec un supérieur hiérarchique il existe des possibilités et des voies de recours, mais un arrêt maladie n'en fait pas partie. Et très franchement j'ai tendance à penser que c'est une honte d'oser seulement le suggérer.

par Poupoutch Mar 18 Oct 2022 - 12:57

Danska a écrit:

Adélia a écrit:

Danska a écrit:

L'arrêt maladie comme mesure de représailles contre une lubie d'un chef, il fallait l'oser... N'importe quoi !

Il y avait un"?", comme dans une message plus tardif. Mais peut-être vaut-il mieux accepter de se faire systématiquement marcher dessus en espérant que la prochaine fois ça tombe sur le voisin ?

Un arrêt maladie, comme son nom l'indique, est destiné aux personnes malades ou pas en état de travailler. Il est également financé par la Sécurité sociale, donc par l'ensemble de la société, et c'est un médecin qui juge de sa pertinence, pas le salarié qui décrète qu'il se met en arrêt comme ça lui chante.

En cas de problème tel que celui de ce topic avec un supérieur hiérarchique il existe des possibilités et des voies de recours, mais un arrêt maladie n'en fait pas partie. Et très franchement j'ai tendance à penser que c'est une honte d'oser seulement le suggérer.

Voilà.. Merci de vous en tenir à des solutions en lien direct avec le sujet initial et de conserver un ton courtois et professionnel dans vos échanges, sans quoi nous n'hésiterons pas à verrouiller ce fil, puisque des solutions (réalistes) ont été proposées pour résoudre le problème initial.
Petits rappels : les demandes à la modération se font par MP ou rapport, et pas sur les fils directement.
Les différends se règlent en MP et non sur les fils de discussion.
La modération est composée de bénévoles qui ont également une vie et un travail, et chaque décision est prise en équipe. Inutile donc de multiplier les demandes dans un temps restreint. Quand une demande est effectuée et n'est suivie d'aucun effet, c'est que la modération a estimé que son intervention n'était pas utile.

par DesolationRow Mar 18 Oct 2022 - 13:05

Moi ce qu'avait fait Loys m'avait bien fait rire Very Happy

Et c'était, je trouve, une bonne leçon pour tous les imbéciles qui croient pouvoir se dispenser de réfléchir en cliquant.

Un autre, regretté, membre du forum (coucou Elpenor), avait également truqué (pas trop longtemps, hein, la morale est sauve) l'article "Lucain" de Wikipédia, en lui inventant une triste fin dans une citerne carthaginoise, dans mon souvenir.

par scot69 Mar 18 Oct 2022 - 13:10

Ma collègue de LM se retrouve confrontée à un souci similaire: des dissert copiées sur... Youtube!

par Taillevent Mar 18 Oct 2022 - 13:12

DesolationRow a écrit:Un autre, regretté, membre du forum (coucou Elpenor), avait également truqué (pas trop longtemps, hein, la morale est sauve) l'article "Lucain" de Wikipédia, en lui inventant une triste fin dans une citerne carthaginoise, dans mon souvenir.

En tant que contributeur Wikipedia, même si je comprends la tentation, ce genre de comportement m'insupporte absolument.

par DesolationRow Mar 18 Oct 2022 - 13:18

Taillevent a écrit:

DesolationRow a écrit:Un autre, regretté, membre du forum (coucou Elpenor), avait également truqué (pas trop longtemps, hein, la morale est sauve) l'article "Lucain" de Wikipédia, en lui inventant une triste fin dans une citerne carthaginoise, dans mon souvenir.

En tant que contributeur Wikipedia, même si je comprends la tentation, ce genre de comportement m'insupporte absolument.

Je comprends bien Smile

mais c'est un gag, un canular, qui n'est pas fait pour durer dans le temps.

par Taillevent Mar 18 Oct 2022 - 13:30

DesolationRow a écrit:

Taillevent a écrit:

DesolationRow a écrit:Un autre, regretté, membre du forum (coucou Elpenor), avait également truqué (pas trop longtemps, hein, la morale est sauve) l'article "Lucain" de Wikipédia, en lui inventant une triste fin dans une citerne carthaginoise, dans mon souvenir.

En tant que contributeur Wikipedia, même si je comprends la tentation, ce genre de comportement m'insupporte absolument.

Je comprends bien mais c'est un gag, un canular, qui n'est pas fait pour durer dans le temps.

Il y a quelques années, pour montrer à des étudiants qu'ils étaient pleins d'abominables préjugés sur l'Antiquité tardive et la manière dont l'Église traitait à l'époque les hérétiques, j'ai commencé un cours par une trentaine de minutes où je leur ai raconté avec force détails, comme si c'était la réalité, l'intrigue des Théologiens de Borges - un récit qui, si on a trois notions d'histoire de l'Antiquité chrétienne, est radicalement invraisemblable. Je leur avais dit de ne rien prendre en notes, car la controverse entre Jean de pannonie et Aurélien d'Aquilée servirait seulement d'illustration de départ, qui n'avait pas vocation à être retenue. Évidemment ils prenaient tous des notes dévotement, sans réfléchir à un instant à la vraisemblance de ce que je racontais (il y a quand même un étudiant qui me regardait d'un drôle d'oeil, et qui de fait connaissait la nouvelle). Au bout d'une demi-heure, j'ai arrêté le canular et on a repris l'histoire depuis le début pour regarder où elle clochait. C'est un peu le même principe.

Soyons juste clair : trafiquer l'article, puis le distribuer aux élèves (il y a des outils de Wikipédia qui permettent de le faire assez facilement) pour leur faire voir le problème, dans un dispositif qui rappelle ton faux cours, ne me pose aucun problème, ça me semble même être une excellente idée. Mon problème commence à la seconde où on met l'article en ligne et où donc il pourra être vu par d'autres. (D'autant que ça participe d'un discours sans nuance sur Wikipédia (qui a ses défauts que je reconnais sans mal) qui m'énerve car il est en général très peu informé.)

par DesolationRow Mar 18 Oct 2022 - 13:38

Bah, ce n'est pas très grave tout de même. Dans le cas de l'article de Lucain, l'article (très temporairement, donc) a porté simultanément que celui-ci s'était suicidé sur l'ordre de Néron, et (plus loin dans l'article) qu'il était mort suite à une mauvais chute dans une citerne. Le lecteur normalement constitué doit être capable de se rendre compte qu'il y a un truc qui cloche Smile

Dans le cas de Loys, les seuls susceptibles de tomber sur la fiche Wikipédia truquée étaient ses élèves tricheurs (par définition, puisque seuls eux étaient susceptibles de faire une recherche sur l'auteur inventé).
Cela me semble très différent d'un sabotage qui porterait préjudice à un lecteur naïf et innocent Wink

par DesolationRow Mar 18 Oct 2022 - 13:44

De même que si je glisse le livre sur Roncerailles ( I love you

) dans la collection des Ecrivains de toujours je n'ai pas l'impression de saboter une bibliothèque, mais de faire une bonne plaisanterie, à laquelle il faut ne pas être excessivement malin pour se laisser prendre.

par Iphigénie Mar 18 Oct 2022 - 13:54

Elaïna a écrit:Honnêtement Lene je suis persuadée que quand on n'a pas de génie particulier (et c'est le cas de pas mal de monde), c'est en recopiant/reformulant qu'on apprend, comme en art finalement.
A titre personnel je préfère l'élève qui a reformulé son Ellipses (ou wikipedia) plutôt que celui qui aligne des phrases stupides. En prépa concours, je donne souvent comme méthode aux étudiants d'écouter vraiment la formulation employée par leur professeur, plutôt que d'essayer tout de suite de se lancer dans des formulations hasardeuses. ça donne des résultats intéressants pour les élèves un peu timorés qui n'osent pas trop se lancer.

Oui, je suis d'accord sur le fond, mais on n'en est plus là: ça c'"était le bon temps où on savait tricher"...
MAintenant, on ne triche pas pour mieux comprendre mais pour éviter de travailler, simplement: ils te recopient la page de wiki ou de devoir corrigé sans changer une virgule.
Et le gag (vécu) quand tu mets la copie sus les yeux des parents avec son original sur internet, ils te disent candidement quand même:
"ah mais non mon fils n'a absolument pas triché! donc il ne mérite pas une sale note!"

Spoiler:

oui oui...
Sinon pour l'article piégeux de Loys, c'était une bonne mise en garde pour ses élèves.
(En kh, j'ai eu un professeur qui nous a fait au tableau toute une histoire d'étymologie fausse, qu'on a recopiée comme un seul homme. Et il a éclaté de rire en nous disant que prendre des notes, c'était bien mais qu'il ne faudrait pas oublier de réfléchir pendant ce temps. Wink

(d'où l'on voit que la retraite, c'est nécessaire: que ferait-il aujourd'hui? Wink

).
Sur le moment on lui en a voulu mais finalement c'était salutaire.

par Elaïna Mar 18 Oct 2022 - 13:57

trompettemarine a écrit:
Elaïna, je suis souvent d'accord avec toi mais pas là. En outre, Loys n'est plus sur le forum pour expliquer sa démarche.
C'était le début de Wikipedia, c'était avant que l'on parle de fake news sur le net. Il fallait montrer que Wikipedia et les autres sites ne sont pas paroles d'évangile ( tout comme toute source papier qui doit être interrogée, je suis d'accord).
Je me souviens d'un article d'arrêt sur images oú Daniel Schneidermann était obligé de modifier systématiquement sa biographie sur Wikipedia car un antisémite ajoutait à chaque fois qu'il était juif.
Wikipedia s'avère être un site d'informations très intéressant mais nous devons apprendre à nos élèves à croiser les sources et les interroger. Pour cela, il faut qu'ils osent apprendre à penser par eux-mêmes ( ce qui leur fait peur surtout avec la pression des notes accrue par les réformes successives.) Le professeur est là pour cet apprentissage difficile.

Les tpe, dont le GO est l'ombre dégénérée, c'était du temps perdu parce que c'est un travail du supérieur et non du secondaire.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. L'objectif de Loys Bonod, en tout cas à l'époque tel que ça apparaissait, était de démolir wikipedia, c'était le titre de son article. Et c'était expressément wikipedia qui était visé, puisque vu le travail demandé à ses élèves, il se doutait bien qu'ils ne tomberaient que sur ça. On était non pas "avant les fake news" mais à l'époque où de nombreux profs hurlaient à la mort dès que l'on parlait de wikipedia, sans la moindre nuance.
Je persiste à trouver que la démarche était complètement idiote et à côté de la plaque puisque finalement le problème n'est pas wikipedia et encore moins "le web" mais le plagiat sans réflexion. Le problème existe depuis que l'on demande des DM aux élèves et non, c'était pas mieux avant. Internet est un outil, comme les Profil ou Ellipses en leur temps, aux élèves d'apprendre à s'en servir avec aide du professeur. Tirer sur wikipedia à boulets rouges clairement se tromper de cible, d'autant que, du moins en histoire, les articles riches et sérieux sont légion. Internet et wikipedia permettent un accès à la connaissance qui n'est pas négligeable, c'est pour ça que j'aimerais bien que le néo ayant lancé le sujet vienne expliciter son histoire de "Internet c'est sanctionné" parce que ça ne veut pas dire grand chose. Un élève un peu sérieux qui va cliquer sur wikipedia pour connaître le mouvement auquel appartient l'auteur, par exemple, ou quelques infos complémentaires sur l'oeuvre, doit-il être sanctionné ? J'espère que non... "faut pas aller voir wikipedia, faut consulter une VRAIE encyclopédie"... ha ben tout le monde n'a pas l'Universalis chez lui, déso. C'est un peu comme ceux qui viennent faire la leçon parce que "faut pas aller sur Amazon, faut aller chez le libraire", oui ben non s'il faut faire 20 bornes pour aller à la librairie, c'est plus compliqué. Il ya toujours cette idée que sur Internet, c'est pas de la VRAIE culture. C'est un peu désolant.