Page 1 sur 4 • 1, 2, 3, 4
- GrypheMédiateur
Bonjour,
Ça y est, je m'y suis enfin mise. Quel plaisir de redécouvrir les mots, les verbes et surtout les tournures de phrase et l'"esprit grec".
Je bute encore un tout petit peu sur certaines lettres (les ph, kh, ps, dz, ks...) mais les "attrape" en "lecture globale" (je sais, ce n'est pas bien... ), en tout cas, ça va revenir vite.
Je n'ai pas acheté de méthode ; de toute façon, si j'arrive à m'y tenir juste pour quelques minutes par jour ce sera déjà énorme, alors pour l'instant je fais ça avec les moyens du bord, à savoir un Nouveau Testament interlinéaire (écrit en grec, mais avec le mot à mot juste en-dessous), donc c'est un peu comme du "petit grec".
Je ne me rappelle plus trop comment il faut prononcer les accents et les petites particularités (iota souscrit, etc). Auriez-vous des conseils de prononciation avant que je prenne de mauvaises habitudes ?
En tout cas ça me plaît bien, et si vous avez des conseils, merci d'avance !
Ça y est, je m'y suis enfin mise. Quel plaisir de redécouvrir les mots, les verbes et surtout les tournures de phrase et l'"esprit grec".
Je bute encore un tout petit peu sur certaines lettres (les ph, kh, ps, dz, ks...) mais les "attrape" en "lecture globale" (je sais, ce n'est pas bien... ), en tout cas, ça va revenir vite.
Je n'ai pas acheté de méthode ; de toute façon, si j'arrive à m'y tenir juste pour quelques minutes par jour ce sera déjà énorme, alors pour l'instant je fais ça avec les moyens du bord, à savoir un Nouveau Testament interlinéaire (écrit en grec, mais avec le mot à mot juste en-dessous), donc c'est un peu comme du "petit grec".
- Spoiler:
- C'est ça : http://www.amazon.fr/Nouveau-Testament-interlin%C3%A9aire-grec-fran%C3%A7ais-Maurice/dp/2853006808
C'est quoi ce bin's ? La publicité automatique qui s'affiche sur cette page est "garantie obsèques".
Je ne me rappelle plus trop comment il faut prononcer les accents et les petites particularités (iota souscrit, etc). Auriez-vous des conseils de prononciation avant que je prenne de mauvaises habitudes ?
En tout cas ça me plaît bien, et si vous avez des conseils, merci d'avance !
- PoupsSage
Je ne peux pas t'aider ...mais bon apprentissage et courage !
- User5899Demi-dieu
Nlm est spécialiste de la prononciation. Pour ma part, déjà, en bon Marseillais, je ne distingue pas [ai] de [ais] en français, c'est dire qu'en grec, je prononce sans la moindre nuance les o micron ou méga, les epsilons et les êtas. L'iota souscrit ou adscrit (écrit à côté de la voyelle majuscule) ne se prononce pas. L'esprit rude se prononce en soufflant légèrement la voyelle, comme le [h] allemand.
- NLM76Grand Maître
rrrhô... l'iota souscrit ne se prononce pas... en koinê ! Donc d'accord pour le grec du NT, mais pas d'accord pour le grec classique.Cripure a écrit:Nlm est spécialiste de la prononciation. Pour ma part, déjà, en bon Marseillais, je ne distingue pas [ai] de [ais] en français, c'est dire qu'en grec, je prononce sans la moindre nuance les o micron ou méga, les epsilons et les êtas. L'iota souscrit ou adscrit (écrit à côté de la voyelle majuscule) ne se prononce pas. L'esprit rude se prononce en soufflant légèrement la voyelle, comme le [h] allemand.
Sinon, la question de la prononciation est très épineuse pour le NT. Trois choix possibles :
1. Le prononcer comme du grec classique.
2. Le prononcer comme du grec moderne.
3. Le prononcer comme on le prononçait au 1er siècle
4. Le prononcer comme les Français prononcent le grec ancien.
NalexandreLduMas
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- User5899Demi-dieu
Vous avez une référence ? Je n'ai aucun souvenir de Lejeune prononçant des iotas souscrits au Ve.nlm76 a écrit:rrrhô... l'iota souscrit ne se prononce pas... en koinê ! Donc d'accord pour le grec du NT, mais pas d'accord pour le grec classique.Cripure a écrit:Nlm est spécialiste de la prononciation. Pour ma part, déjà, en bon Marseillais, je ne distingue pas [ai] de [ais] en français, c'est dire qu'en grec, je prononce sans la moindre nuance les o micron ou méga, les epsilons et les êtas. L'iota souscrit ou adscrit (écrit à côté de la voyelle majuscule) ne se prononce pas. L'esprit rude se prononce en soufflant légèrement la voyelle, comme le [h] allemand.
- NLM76Grand Maître
C'est-à-dire qu'au Ve, les iotas ne sont pas souscrits !
Lejeune § 236. L'iota dans une diphtongue après premier élément long tombe entre le IVe et le IIe siècle (je résume). Il est dès lors commode de considérer que cette chute arrive en même temps qu'Alexandre, et que grec classique = iota pas souscrit; grec hellénistique = iota souscrit purement orthographique.
Lejeune § 236. L'iota dans une diphtongue après premier élément long tombe entre le IVe et le IIe siècle (je résume). Il est dès lors commode de considérer que cette chute arrive en même temps qu'Alexandre, et que grec classique = iota pas souscrit; grec hellénistique = iota souscrit purement orthographique.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- User5899Demi-dieu
Bon, on voit bien que 'enseigne tellement le grec que je suis à la pointe des choses... Profitons-en : je vais donc découvrir que chez Thucydide, Eschyle ou Platon, l'iota souscrit n'existe pas et que j'ai rêvé ?
- KilmenyEmpereur
Gryphe a écrit:Bonjour,
Ça y est, je m'y suis enfin mise. Quel plaisir de redécouvrir les mots, les verbes et surtout les tournures de phrase et l'"esprit grec".
Je bute encore un tout petit peu sur certaines lettres (les ph, kh, ps, dz, ks...) mais les "attrape" en "lecture globale" (je sais, ce n'est pas bien... ), en tout cas, ça va revenir vite.
Je n'ai pas acheté de méthode ; de toute façon, si j'arrive à m'y tenir juste pour quelques minutes par jour ce sera déjà énorme, alors pour l'instant je fais ça avec les moyens du bord, à savoir un Nouveau Testament interlinéaire (écrit en grec, mais avec le mot à mot juste en-dessous), donc c'est un peu comme du "petit grec".
- Spoiler:
C'est ça : http://www.amazon.fr/Nouveau-Testament-interlin%C3%A9aire-grec-fran%C3%A7ais-Maurice/dp/2853006808
C'est quoi ce bin's ? La publicité automatique qui s'affiche sur cette page est "garantie obsèques".
Je ne me rappelle plus trop comment il faut prononcer les accents et les petites particularités (iota souscrit, etc). Auriez-vous des conseils de prononciation avant que je prenne de mauvaises habitudes ?
En tout cas ça me plaît bien, et si vous avez des conseils, merci d'avance !
Félicitations !
En fait tout dépend de ton but. Te sers-tu du grec biblique pour te remettre au grec classique ? Ou la finalité est-elle le seul et unique grec biblique ?
Dans le premier cas, il vaudrait mieux conserver la prononciation classique.
_________________
Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
- NLM76Grand Maître
Cripure a écrit:Bon, on voit bien que 'enseigne tellement le grec que je suis à la pointe des choses... Profitons-en : je vais donc découvrir que chez Thucydide, Eschyle ou Platon, l'iota souscrit n'existe pas et que j'ai rêvé ?
L'iota est souscrit dans les textes tels que nous les avons, pas tels qu'ils ont été écrits!
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- IphigénieProphète
L'alphabet non plus (pas exactement celui que nous avons l'habitude d'utiliser): l'alphabet ionien n'a été adopté qu'après 403 : la prononciation en usage est celle de la Renaissance, c'est une convention de toute façon, dont l'utilité est de créer un usage commun...
Maintenant si on cherche l'authentique, c'est bien difficile et il faudra varier avec chaque époque: pas sûr que j'aurais perso le courage de m'y plonger!
Maintenant si on cherche l'authentique, c'est bien difficile et il faudra varier avec chaque époque: pas sûr que j'aurais perso le courage de m'y plonger!
- User17706Bon génie
Je sens comme un esprit de rudesse dans cette interjectionnlm76 a écrit: rrrhô...
- IphigénieProphète
Cripure a écrit:Nlm est spécialiste de la prononciation. Pour ma part, déjà, en bon Marseillais, je ne distingue pas [ai] de [ais] en français, c'est dire qu'en grec, je prononce sans la moindre nuance les o micron ou méga, les epsilons et les êtas. L'iota souscrit ou adscrit (écrit à côté de la voyelle majuscule) ne se prononce pas. L'esprit rude se prononce en soufflant légèrement la voyelle, comme le [h] allemand.
oh mon pauvre! moi, ma fille (bon, mes élèves aussi ) se marre(nt) dès que je prononce "week-end": il paraît que je le dis avec l'assent du sud : moi je n'entends pas la différence ... Et pourtant tous ceux qui savent que je suis du Sud me disent d'ordinaire: "Tu n'as pas l'accent"...Ben si, sans doute en grec aussi du coup :lol:
- LefterisEsprit sacré
À propos de la prononciation du grec classique (J.V. Vernhes, université Aix-en-Provence)
"Cette question a été depuis le XVIe siècle l’objet de bien des discussions, et même de polémiques souvent pénibles.
Plusieurs savants de la Renaissance ont enseigné que les Grecs de leur époque (dont la prononciation était déjà celle du grec moderne) ne prononçaient pas leur langue comme les Athéniens du temps de Périclès. Le plus célèbre est Érasme, auteur en 1528 d’un célèbre traité sur la prononciation des langues anciennes. L’enseignement du grec en Europe s’est réglé par la suite sur les enseignements de ce traité. D’où notre actuelle prononciation scolaire, dite "érasmienne" (elle n’est en réalité qu’une déformation de l’érasmienne vraie : ainsi il n’est nullement érasmien de prononcer au et eu comme au et eu en français).
En réaction contre cette prononciation qui leur semblait étrange, Grecs et philhellènes se sont souvent employés à montrer que le grec s’est de tout temps prononcé comme aujourd’hui.
C‘est un débat bien dépassé. La phonétique historique du grec sait aujourd’hui comment a évolué la prononciation : celle de l’attique à l’époque classique correspond bien à la description donnée par Érasme. Est-ce donner raison à Érasme contre les Grecs ? Nullement. En effet :
1- Érasme, sans citer ses sources, a emprunté sa doctrine à des savants grecs qui reprenaient
l’enseignement de grammairiens grecs de l’antiquité (Théodose, Hérodien). L’érasmienne vraie est la redécouverte d’une tradition grecque ! Rendons aux Grecs ce qui est aux Grecs.
2- La prononciation moderne du grec est l’aboutissement de tendances qui se manifestaient déjà dans l’Antiquité (pour certaines, dès l’époque classique).
Mais décrire la prononciation d’une langue est une chose, la réaliser vocalement en est une autre. La principale difficulté pour le grec classique est de parvenir à rendre les intonations (accents de hauteur)."
"Cette question a été depuis le XVIe siècle l’objet de bien des discussions, et même de polémiques souvent pénibles.
Plusieurs savants de la Renaissance ont enseigné que les Grecs de leur époque (dont la prononciation était déjà celle du grec moderne) ne prononçaient pas leur langue comme les Athéniens du temps de Périclès. Le plus célèbre est Érasme, auteur en 1528 d’un célèbre traité sur la prononciation des langues anciennes. L’enseignement du grec en Europe s’est réglé par la suite sur les enseignements de ce traité. D’où notre actuelle prononciation scolaire, dite "érasmienne" (elle n’est en réalité qu’une déformation de l’érasmienne vraie : ainsi il n’est nullement érasmien de prononcer au et eu comme au et eu en français).
En réaction contre cette prononciation qui leur semblait étrange, Grecs et philhellènes se sont souvent employés à montrer que le grec s’est de tout temps prononcé comme aujourd’hui.
C‘est un débat bien dépassé. La phonétique historique du grec sait aujourd’hui comment a évolué la prononciation : celle de l’attique à l’époque classique correspond bien à la description donnée par Érasme. Est-ce donner raison à Érasme contre les Grecs ? Nullement. En effet :
1- Érasme, sans citer ses sources, a emprunté sa doctrine à des savants grecs qui reprenaient
l’enseignement de grammairiens grecs de l’antiquité (Théodose, Hérodien). L’érasmienne vraie est la redécouverte d’une tradition grecque ! Rendons aux Grecs ce qui est aux Grecs.
2- La prononciation moderne du grec est l’aboutissement de tendances qui se manifestaient déjà dans l’Antiquité (pour certaines, dès l’époque classique).
Mais décrire la prononciation d’une langue est une chose, la réaliser vocalement en est une autre. La principale difficulté pour le grec classique est de parvenir à rendre les intonations (accents de hauteur)."
_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- User5899Demi-dieu
De toutes façons, je dois reconnaître que tout ce qui, en grec ou en latin, commence à ressembler à des langues vivantes, genre accent, rythme, machin, bidule, tout ça, m'ennuie profondément. Je lis les remarques savantes des spécialistes, mais ça me passe au-dessus du crâne. Cette histoire d'iota souscrit me laisse :shock: , mais bon...Iphigénie a écrit:Cripure a écrit:Nlm est spécialiste de la prononciation. Pour ma part, déjà, en bon Marseillais, je ne distingue pas [ai] de [ais] en français, c'est dire qu'en grec, je prononce sans la moindre nuance les o micron ou méga, les epsilons et les êtas. L'iota souscrit ou adscrit (écrit à côté de la voyelle majuscule) ne se prononce pas. L'esprit rude se prononce en soufflant légèrement la voyelle, comme le [h] allemand.
oh mon pauvre! moi, ma fille (bon, mes élèves aussi ) se marre(nt) dès que je prononce "week-end": il paraît que je le dis avec l'assent du sud : moi je n'entends pas la différence ... Et pourtant tous ceux qui savent que je suis du Sud me disent d'ordinaire: "Tu n'as pas l'accent"...Ben si, sans doute en grec aussi du coup :lol:
- User5899Demi-dieu
Il a écrit dans sa petite revue un article intéressant sur OY et EI, en particulier. J'ai eu Vernhes comme prof, il prononçait en cours le grec comme n'importe quel élève de 4e Et comme n'importe lequel de ses collègues, Pralon, Froidefond, Pernée ou Machin, d'ailleurs.Lefteris a écrit:À propos de la prononciation du grec classique (J.V. Vernhes, université Aix-en-Provence)
"Cette question a été depuis le XVIe siècle l’objet de bien des discussions, et même de polémiques souvent pénibles.
Plusieurs savants de la Renaissance ont enseigné que les Grecs de leur époque (dont la prononciation était déjà celle du grec moderne) ne prononçaient pas leur langue comme les Athéniens du temps de Périclès. Le plus célèbre est Érasme, auteur en 1528 d’un célèbre traité sur la prononciation des langues anciennes. L’enseignement du grec en Europe s’est réglé par la suite sur les enseignements de ce traité. D’où notre actuelle prononciation scolaire, dite "érasmienne" (elle n’est en réalité qu’une déformation de l’érasmienne vraie : ainsi il n’est nullement érasmien de prononcer au et eu comme au et eu en français).
En réaction contre cette prononciation qui leur semblait étrange, Grecs et philhellènes se sont souvent employés à montrer que le grec s’est de tout temps prononcé comme aujourd’hui.
C‘est un débat bien dépassé. La phonétique historique du grec sait aujourd’hui comment a évolué la prononciation : celle de l’attique à l’époque classique correspond bien à la description donnée par Érasme. Est-ce donner raison à Érasme contre les Grecs ? Nullement. En effet :
1- Érasme, sans citer ses sources, a emprunté sa doctrine à des savants grecs qui reprenaient
l’enseignement de grammairiens grecs de l’antiquité (Théodose, Hérodien). L’érasmienne vraie est la redécouverte d’une tradition grecque ! Rendons aux Grecs ce qui est aux Grecs.
2- La prononciation moderne du grec est l’aboutissement de tendances qui se manifestaient déjà dans l’Antiquité (pour certaines, dès l’époque classique).
Mais décrire la prononciation d’une langue est une chose, la réaliser vocalement en est une autre. La principale difficulté pour le grec classique est de parvenir à rendre les intonations (accents de hauteur)."
- User17706Bon génie
Apprendre avec longueur et intonation (en « chantant » ou en chantonnant) a l'avantage de permettre de retenir plus vite la place et la nature des accents. Quand j'ai appris le Grec (avec quelqu'un d'intransigeant sur ce point, il est vrai) nous prononcions également les iota souscrits, et nous nous efforcions de distinguer les voyelles ouvertes et fermées. Quant à savoir jusqu'à quel point, par exemple, la lecture de quelques vers d'Homère pouvait ressembler à ce qu'eût fait un aède assermenté...
- LefterisEsprit sacré
Oui, j’ai cet article , et c’est le plus convaincant et argumenté de tout ce que j’ai lu sur la question et entendu par la suite à la fac. Et le plus mesuré : JVV limite dans le temps et dans l’espace (vu le nombre de dialectes, le nombre de locuteurs non hellénophones, la durée de l’usage du grec…) les constats phonétiques qu’il énonce, comme la fermeture progressive de la diphtongue εε en ει , avec généralisation sous l’influence de la graphie. Seule explication possible d’ailleurs du iotacisme actuel ( ει = ι) , déjà présent à l’époque romaine (ἀλείπτης => aliptes) comme en témoignent de nombreuses inscriptions et transcriptions.Cripure a écrit:Il a écrit dans sa petite revue un article intéressant sur OY et EI, en particulier. J'ai eu Vernhes comme prof, il prononçait en cours le grec comme n'importe quel élève de 4e Et comme n'importe lequel de ses collègues, Pralon, Froidefond, Pernée ou Machin, d'ailleurs.Lefteris a écrit:À propos de la prononciation du grec classique (J.V. Vernhes, université Aix-en-Provence)
"Cette question a été depuis le XVIe siècle l’objet de bien des discussions, et même de polémiques souvent pénibles.
Plusieurs savants de la Renaissance ont enseigné que les Grecs de leur époque (dont la prononciation était déjà celle du grec moderne) ne prononçaient pas leur langue comme les Athéniens du temps de Périclès. Le plus célèbre est Érasme, auteur en 1528 d’un célèbre traité sur la prononciation des langues anciennes. L’enseignement du grec en Europe s’est réglé par la suite sur les enseignements de ce traité. D’où notre actuelle prononciation scolaire, dite "érasmienne" (elle n’est en réalité qu’une déformation de l’érasmienne vraie : ainsi il n’est nullement érasmien de prononcer au et eu comme au et eu en français).
En réaction contre cette prononciation qui leur semblait étrange, Grecs et philhellènes se sont souvent employés à montrer que le grec s’est de tout temps prononcé comme aujourd’hui.
C‘est un débat bien dépassé. La phonétique historique du grec sait aujourd’hui comment a évolué la prononciation : celle de l’attique à l’époque classique correspond bien à la description donnée par Érasme. Est-ce donner raison à Érasme contre les Grecs ? Nullement. En effet :
1- Érasme, sans citer ses sources, a emprunté sa doctrine à des savants grecs qui reprenaient
l’enseignement de grammairiens grecs de l’antiquité (Théodose, Hérodien). L’érasmienne vraie est la redécouverte d’une tradition grecque ! Rendons aux Grecs ce qui est aux Grecs.
2- La prononciation moderne du grec est l’aboutissement de tendances qui se manifestaient déjà dans l’Antiquité (pour certaines, dès l’époque classique).
Mais décrire la prononciation d’une langue est une chose, la réaliser vocalement en est une autre. La principale difficulté pour le grec classique est de parvenir à rendre les intonations (accents de hauteur)."
la monophtongaison semble aussi généralisée vers le 4ème siècle. J’ai vu des dizaines d’épitpaphes paléo-chrétiennes, réalisées par des demi-lettrés, et l’on peut lire aléatoirement pour ΕΝΘΑ ΚΕΙΤΑΙ : ΕΝΘΑ ΚΕΙΤΕ , ΚΙΤΑΙ , ΚΙΤΕ … hésitations qui révèlent la phonétique de l’époque.
Il prouve aussi par des règles générales de phonétique que EY ou AY ne peuvent devenir [EU] et [AU], mais que précisément seul leur caractère de semi-consonne a pu les faire basculer vers la consonne .
Quant la prononciation , on se conforme à celle en usage, par tradition , pour que les élèves ne passent pas pour des martiens…
_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- GrypheMédiateur
Merci pour tous vos conseils, vous êtes sensationnels !
Un peu les deux. J'avais adoré le grec classique au lycée et avais un meilleur niveau que dans les matières que j'ai choisi d'enseigner ; ai été contrainte et forcée d'arrêter en licence (horaires non compatibles) et depuis, je me languis de m'y remettre.. Je pars donc avec des "bases" enfouies mais pas tout à fait oubliées en grec classique, qui est de ce fait ma base de départ, forcément.
Après, je suis également motivée par le travail sur les textes bibliques, mais le fais en totale dilettante, il n'y a pas un impératif de certification derrière, donc je fais un peu comme je veux.
De ce fait, mes premières questions portent essentiellement sur la prononciation, histoire de ne pas prendre de trop mauvaises habitudes.
J'ai l'impression à lire vos réponses que de toute manière, la prononciation est plus ou moins conventionnelle et que si on va par là, on peut repartir sur de terrrribles débats qui n'ont d'égaux que ceux sur le conditionnel, temps ou mode.
J'enlève l'hypothèse "grec moderne" auquel je ne connais rien.
Je me pose notamment la question des accents (toniques ? hauteur de la voix) et de tout ce qui est voyelles et diphtongues :
o/oo ? epsilon/êta ? au, eu, ei...
Parmi les choses que je repère... Tous les débuts de phrases en "kai égénéto" : procédé "phatique" connu en grec classique pour lancer une nouvelle idée ou manière pour les auteurs de placer que, si, si, c'est bien vrai, même si on ne peut le dater au jour et à l'heure ?
En tout cas, merci pour toutes vos précieuses analyses, vous êtes géniaux !
Kilmeny a écrit:En fait tout dépend de ton but. Te sers-tu du grec biblique pour te remettre au grec classique ? Ou la finalité est-elle le seul et unique grec biblique ?
Un peu les deux. J'avais adoré le grec classique au lycée et avais un meilleur niveau que dans les matières que j'ai choisi d'enseigner ; ai été contrainte et forcée d'arrêter en licence (horaires non compatibles) et depuis, je me languis de m'y remettre.. Je pars donc avec des "bases" enfouies mais pas tout à fait oubliées en grec classique, qui est de ce fait ma base de départ, forcément.
Après, je suis également motivée par le travail sur les textes bibliques, mais le fais en totale dilettante, il n'y a pas un impératif de certification derrière, donc je fais un peu comme je veux.
De ce fait, mes premières questions portent essentiellement sur la prononciation, histoire de ne pas prendre de trop mauvaises habitudes.
J'ai l'impression à lire vos réponses que de toute manière, la prononciation est plus ou moins conventionnelle et que si on va par là, on peut repartir sur de terrrribles débats qui n'ont d'égaux que ceux sur le conditionnel, temps ou mode.
nlm76 a écrit:Sinon, la question de la prononciation est très épineuse pour le NT. Trois choix possibles :
1. Le prononcer comme du grec classique.2. Le prononcer comme du grec moderne.
3. Le prononcer comme on le prononçait au 1er siècle
4. Le prononcer comme les Français prononcent le grec ancien.
J'enlève l'hypothèse "grec moderne" auquel je ne connais rien.
Je me pose notamment la question des accents (toniques ? hauteur de la voix) et de tout ce qui est voyelles et diphtongues :
o/oo ? epsilon/êta ? au, eu, ei...
Parmi les choses que je repère... Tous les débuts de phrases en "kai égénéto" : procédé "phatique" connu en grec classique pour lancer une nouvelle idée ou manière pour les auteurs de placer que, si, si, c'est bien vrai, même si on ne peut le dater au jour et à l'heure ?
En tout cas, merci pour toutes vos précieuses analyses, vous êtes géniaux !
- NLM76Grand Maître
Excusez-moi, ma chère, mais je suis toujours un peu agacé par cet argument : "c'est une convention". Bien sûr c'est une convention, mais ce n'est pas une convention arbitraire, en tout cas pas complètement arbitraire !Iphigénie a écrit:L'alphabet non plus (pas exactement celui que nous avons l'habitude d'utiliser): l'alphabet ionien n'a été adopté qu'après 403 : la prononciation en usage est celle de la Renaissance, c'est une convention de toute façon, dont l'utilité est de créer un usage commun...
Maintenant si on cherche l'authentique, c'est bien difficile et il faudra varier avec chaque époque: pas sûr que j'aurais perso le courage de m'y plonger!
En particulier, adopter une convention qui permet de se rendre compte un peu plus de ce que donne la poésie au plan musical, je ne comprends pas en quoi cela peut être négligeable. Je sais que Cripure a un goût en quelque sorte purement intellectuel pour les textes antiques. Pour ma part, n'étant pas un contempteur du corps, ni un chorizonte du corps et de l'esprit, j'ai un grand plaisir à donner une certaine cohérence, ou tout du moins une certaine articulation entre la voix et la pensée. En l'occurrence, j'aime beaucoup à la fois comprendre et sentir les textes archaïques (Homère et Hésiode) et les textes classiques (Sophocle, les orateurs, par exemple); alors j'ai appris (autant que possible) la prononciation attique du Ve-IVe; puis quelque temps après, je me suis intéressé à la prononciation archaïque.
D'autre part, comme nous apprenons à nos élèves avant tout le grec attique classique, il me semble cohérent de leur proposer une lecture la plus proche possible de la prononciation du grec à Athènes au Ve siècle; comme l'a dit Lefteris, c'est ce que s'est proposé de faire Erasme. Or la prononciation scolaire telle que je l'ai vécue élève n'avait plus grand chose à voir avec l'érasmienne: elle est surtout le résultat de la paresse et de l'arrogance française qui veulent lire le grec comme elles lisent le français. En plus, je trouve quand même plus commode, au moins pour la mémoire, que la prononciation et l'orthographe soient cohérentes.
Quand même, prononcer l'êta vraiment comme un -è- long, ce n'est pas possible ? Même chose pour les omégas ? Faire des "adspirations" pour les esprits rudes les thêtas, les khis, les phis, ce n'est pas possible ? Prononcer un accent indiqué par la graphie, c'est vraiment hors de portée pour un français ?
Bon, excusez-moi pour cet emportement malvenu à propos de si petites choses. Toujours suis mal, vivant discrètement/ Et ne me puis donner contentement/ Si hors de moi ne fais quelque saillie...
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- GrypheMédiateur
Si, justement, c'est ce qui m'intéresse ici !nlm76 a écrit:Quand même, prononcer l'êta vraiment comme un -è- long, ce n'est pas possible ? Même chose pour les omégas ? Faire des "adspirations" pour les esprits rudes les thêtas, les khis, les phis, ce n'est pas possible ? Prononcer un accent indiqué par la graphie, c'est vraiment hors de portée pour un français ?
- User17706Bon génie
Tout à fait incidemment, il y a (au moins) un point sur lequel je rejoins nlm (j'y suis sensible n'ayant pas, loin de là, toujours vécu dans l'hexagone) : considérer l'effort de prononciation des Fremdwörter comme une sorte de snobisme est une particularité française qui m'a toujours interloqué.
- LefterisEsprit sacré
La meilleure solution est de prononcer le grec avec la prononciation restituée du grec attique, pour la simple raison qu’elle permet de mémoriser beaucoup plus facilement, comme le dit Yorick . Prononcer les aspirations en lisant à haute voix permet de retenir les esprits , de différencier les X des K, idem pour AY vs O , ou H vs E .
Il est certes arbitraire de prononcer le grec hellénistique ou d’époque romaine comme le grec attique de l’Athènes des Vème-IVème siècles, mais la prononciation de cette époque et de cette région n’est pas due au hasard et a au moins a l’avantage d’être globalement établie par des travaux qui ne sont pas arbitraires, eux, même si des détails échappent (la musicalité par exemple).
De toute manière il serait bien plus hasardeux de restituer un grec du 1er siècle après JC , par exemple, dont la prononciation variait apparemment considérablement sur un immense espace géographique, après une longue durée d’usage , qui plus est par des locuteurs non hellénophones ( c’est d’ailleurs la raison de l’invention des signes diacritiques par les grammairiens alexandrins).
On se consolera en se disant que la langue littéraire continue à tenir compte des H et des E, des aspirations , à preuve la poésie très tardive et ses hexamètres qui respectent les longueurs, les aspirations.
Le pire serait de partir sur la prononciation moderne, qui ne permet pas de différencier 5 graphèmes donnant le son [i], 2 [é], ne distingue pas Ο et Ω, et n’indique aucune aspiration. Elle est le résultat d’une évolution dont la principale caractéristique est le relâchement articulatoire (bilabialisation du B, monophtongaison, psilose …) , mais n’est pas satisfaisante pour le grec ancien, même si certains traits ont commencé à se manifester dès l’époque hellénistique (le iotacisme notamment) voire avant (la psilose en ionien).
Il est certes arbitraire de prononcer le grec hellénistique ou d’époque romaine comme le grec attique de l’Athènes des Vème-IVème siècles, mais la prononciation de cette époque et de cette région n’est pas due au hasard et a au moins a l’avantage d’être globalement établie par des travaux qui ne sont pas arbitraires, eux, même si des détails échappent (la musicalité par exemple).
De toute manière il serait bien plus hasardeux de restituer un grec du 1er siècle après JC , par exemple, dont la prononciation variait apparemment considérablement sur un immense espace géographique, après une longue durée d’usage , qui plus est par des locuteurs non hellénophones ( c’est d’ailleurs la raison de l’invention des signes diacritiques par les grammairiens alexandrins).
On se consolera en se disant que la langue littéraire continue à tenir compte des H et des E, des aspirations , à preuve la poésie très tardive et ses hexamètres qui respectent les longueurs, les aspirations.
Le pire serait de partir sur la prononciation moderne, qui ne permet pas de différencier 5 graphèmes donnant le son [i], 2 [é], ne distingue pas Ο et Ω, et n’indique aucune aspiration. Elle est le résultat d’une évolution dont la principale caractéristique est le relâchement articulatoire (bilabialisation du B, monophtongaison, psilose …) , mais n’est pas satisfaisante pour le grec ancien, même si certains traits ont commencé à se manifester dès l’époque hellénistique (le iotacisme notamment) voire avant (la psilose en ionien).
_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- GrypheMédiateur
Merci Lefteris !Lefteris a écrit:La meilleure solution est de prononcer le grec avec la prononciation restituée du grec attique, pour la simple raison qu’elle permet de mémoriser beaucoup plus facilement, comme le dit Yorick . Prononcer les aspirations en lisant à haute voix permet de retenir les esprits , de différencier les X des K, idem pour AY vs O , ou H vs E .
De toute manière il serait bien plus hasardeux de restituer un grec du 1er siècle après JC , par exemple, dont la prononciation variait apparemment considérablement sur un immense espace géographique, après une longue durée d’usage , qui plus est par des locuteurs non hellénophones
Oui, de toute évidence, le grec "biblique" fonctionnait un peu comme l'anglais "globish" aujourd'hui... pas comme l'anglais "British". Le vocabulaire a d'ailleurs l'air assez simple, la plupart des rédacteurs devaient faire grec LV1 ou LV2, ce n'était souvent pas leur langue maternelle enfin il me semble (j'étais plus calée là-dessus il y a quinze ans).
Je vais me fier à vos judicieux conseils pour la prononciation.
Et pour les accents, ce sont des accents toniques indiquant une syllabe à prononcer de manière plus accentuée ?
- User17706Bon génie
L'accent est mélodique et non tonique en prononciation restituée. Si mes souvenirs sont bons :
1. Accent aigu : sur une brève, il se prononce une quinte au-dessus ; sur une longue, il donne un intervalle de quinte ascendante.
2. Accent circonflexe : (sur longues uniquement) intervalle de quinte descendante,
3. Accent grave : soit c'est un peu mystérieux, soit j'ai oublié.
1. Accent aigu : sur une brève, il se prononce une quinte au-dessus ; sur une longue, il donne un intervalle de quinte ascendante.
2. Accent circonflexe : (sur longues uniquement) intervalle de quinte descendante,
3. Accent grave : soit c'est un peu mystérieux, soit j'ai oublié.
- GrypheMédiateur
PauvreYorick a écrit:L'accent est mélodique et non tonique en prononciation restituée. Si mes souvenirs sont bons :
1. Accent aigu : sur une brève, il se prononce une quinte au-dessus ; sur une longue, il donne un intervalle de quinte ascendante.
2. Accent circonflexe : (sur longues uniquement) intervalle de quinte descendante
Tiens, ça me plaît bien ça.
Page 1 sur 4 • 1, 2, 3, 4
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum