Re: Torrent d'insultes contre Sylvie Germain sur internet

eliam a écrit:Ah, toi non plus tu ne sais pas. Pourtant, on nous a affirmé que la plupart des collègues le faisaient. Il s'agit de noter, au fur et à mesure, nos impressions de correction parce que certains jours on a pu être influencé par tel ou tel élément et surtout, en début de paquet, on est plus sévère. En tout cas, c'est ce que j'ai compris du truc. De toute façon, je refuse de le faire.

En plus, il faut garder trace des appréciations et notes en cas de problème informatique. Ça , je le fais, pas envie de tout recommencer si ça bug.

Je n'ai pas besoin de noter mes impressions de correction, j'ai un truc qui s'appelle une mémoire... Et tout professeur, normalement constitué, revient systématiquement sur les premières copies pour réajuster...

Je ne garde rien ! Ils veulent l'informatique, qu'ils assument... s'il y a un bug, ils se démerderont, je ne recorrigerai pas de nouveau.

e-Wanderer a écrit:

DesolationRow a écrit:Mais il n'est pas si mal ce texte. Je ne dis pas que c'est fulgurant, mais c'est loin d'être déshonorant ; c'est construit très classiquement, avec des procédés bien repérables et analysables. Je veux dire, quand on a l'habitude de lire Marylis de Kérangal ou Laurent Gaudé, c'est plutôt mieux, non ?

Sylvie Germain fait partie depuis pas mal de temps déjà des "classiques" de la littérature contemporaine, son œuvre est couramment étudiée à l'université, elle fait partie des auteurs dont Bruno Blankeman avait fait acheter quelques livres pour enrichir la bibliothèque du concours du CAPES (il y a déjà plus de 15 ans). Bref, pas du tout le même standing que les deux que tu cites.

Mon inculture a cessé de m’étonner Razz

Pour ce qui est de la difficulté du texte, je crois bien (je crains bien) que ce soit un faux débat: j'en ai vu, des textes, classiques ou plus contemporains, auxquels une grande partie des élèves n'avaient rien compris! en commençant par le Perec récent, en continuant par un Hugo et son brin d'herbe, plus ancien, etc etc.
Le vrai problème c'est que commenter un texte est un exercice qui passe largement au-dessus des têtes de très nombreux élèves.
Des générations qui ne lisent plus, qui ne travaillent plus, qui considèrent que tout ce qui est antérieur à leur naissance appartient à la préhistoire et donc ne les concerne pas, qui ont trois cents mots de vocabulaire, et n'ont aucun sens des nuances, forcément, aucun texte n'est au niveau.
A côté bien sûr il reste des élèves qui travaillent lisent et comprennent, mais ils sont noyés dans la masse.
Et contrairement à ce que prétendent les harmonisations qu'on a mises en place, les lots sont très inégaux: il y a des années où on a vraiment une sélection de buses, d'autres où on a une réunion de très bons élèves: ce n'est pas du tout rationnel, la constitution des lots.

eliam a écrit:

Leclochard a écrit:

eliam a écrit:Sa réponse est bien. L'attitude de certains élèves inadmissible mais et, d'ailleurs, Sylvie Germain le reconnaît elle-même, ce choix de texte est aberrant. Je ne décolère pas d'autant qu'hier, à la réunion pour l'écrit, on a eu les collègues qui ont travaillé sur l'harmonisation qui nous ont déclaré que le texte permettait aux élèves de réinvestir ce qu'ils avaient eu sur le conte , qu'il était normal d'avoir des textes déstabilisant puisqu'il fallait les prendre hors parcours etc. J'ai des élèves bosseurs qui ne sont pas du genre à insulter ou menacer sur les réseaux sociaux mais qui auraient aimé avoir un sujet de commentaire à leur portée. Que va-t-il se passer ? De bons élèves n'auront pas les excellentes notes auxquelles ils auraient pu prétendre, des élèves moyens qui ont joué le jeu de mauvaises notes et d'autres qui auront une ou deux intuitions sur le texte qu'ils n'auront pas argumentée, une note bien au dessus de leur niveau réel. Tout cela va renforcer l'idée que notre matière c'est du loto et qu'il ne sert à rien de travailler.
On nous a aussi dit qu'on ne prenait pas de texte classique pour éviter la fraude. J'ai écrit dans le tchat qu'on l'avait bien fait en techno. Curieusement, la personne chargée d'animer la réunion n'a pas repris ma remarque et le contenu du tchat était inaccessible aux participants. Communication descendante dans toute sa splendeur. Si on ajoute à ça, une réunion à mi-correction pour nous fliquer et le fait que nous devons tenir un journal de correction...

Quel texte aurait-il fallu proposer pour que les élèves sérieux s’en sortent ? Quel texte est à leur portée ?

De nombreux textes : je les ai fait travailler sur des sujets de bac parfois classiques mais aussi contemporains et ils ont réussi à faire des choses tout à fait intéressantes. Par exemple, j'ai donné en commentaire le texte de Pierre Michon tombé récemment sur lequel ils ont trouvé des tas de choses intéressantes. J'ai donné le sujet de bac de l'an dernier et ça s'est très bien passé.
J'ai aussi donné le poème de Gracq "l'air froid de la nuit" qui était très difficile pour les habituer à se trouver devant un texte qui déstabilise et ils ont eu beaucoup de mal.
Je pense qu'il est tout à fait possible de trouver des textes classiques ou modernes qui sont à la portée d'une bonne partie des élèves. Celui-là ne l'est pas.

Merci pour vos réponses. Si on propose l’extrait d’une œuvre étudiée en classe, les choses sont facilitées, bien sûr.
Par expérience, je sais aussi que ce qu’ont appellent les classiques ne sont pas si simples à commenter. Soit il y a une complexité particulière dans le passage et on a droit à des contresens, des incompréhensions, soit le texte est relativement limpide (Enfance par exemple) et on a toutes les chances d’obtenir une paraphrase sans intérêt. On en revient toujours au problème du commentaire : il faut avoir à la fois de l’intuition, de la culture et une capacité à comprendre et à s’exprimer correctement.

Iphigénie a écrit:Pour ce qui est de la difficulté du texte, je crois bien (je crains bien) que ce soit un faux débat: j'en ai vu, des textes, classiques ou plus contemporains, auxquels une grande partie des élèves n'avaient rien compris! en commençant par le Perec récent, en continuant par un Hugo et son brin d'herbe, plus ancien, etc etc.
Le vrai problème c'est que commenter un texte est un exercice qui passe largement au-dessus des têtes de très nombreux élèves.
Des générations qui ne lisent plus, qui ne travaillent plus, qui considèrent que tout ce qui est antérieur à leur naissance appartient à la préhistoire et donc ne les concerne pas, qui ont trois cents mots de vocabulaire, et n'ont aucun sens des nuances, forcément, aucun texte n'est au niveau.
A côté bien sûr il reste des élèves qui travaillent lisent et comprennent, mais ils sont noyés dans la masse.
Et contrairement à ce que prétendent les harmonisations qu'on a mises en place, les lots sont très inégaux: il y a des années où on a vraiment une sélection de buses, d'autres où on a une réunion de très bons élèves: ce n'est pas du tout rationnel, la constitution des lots.

Constat triste et juste.
Il n’y a pas d’un côté les auteurs classiques faciles et de l’autre les difficiles. La probable vérité, c’est que les élèves, dans leur majorité n’ont sans doute plus le niveau, comme on dit familièrement et on aura beau prendre toutes les précautions, à moins de proposer ce qui a été déjà analysé en classe, ils auront bien du mal à commenter l’inconnu.

Leclochard a écrit:On en revient toujours au problème du commentaire : il faut avoir à la fois de l’intuition, de la culture et une capacité à comprendre et à s’exprimer correctement.

D'où les difficultés que rencontrent les élèves qui ne sont même pas au point sur le minimum à effectuer durant le lycée (voire avant) en termes notamment de lectures. Mais c'est même un problème en post-bac dans la filière de lettres (où tombent désormais par défaut un certain nombre d'étudiants, peut-être encore plus qu'auparavant).
Mon autre impression, c'est que l'éloignement par rapport à la lecture (ou à la lecture un tant soit peu exigeante) et à la littérature ne fait que croître chez les générations montantes, ce qui renforce le problème.

Oui, de toute façon, même un autre texte aurait été jugé trop difficile par certains, il y a toujours un petit groupe dans la classe pour dire, quand vous annoncez une lecture: "ah non, pas un livre", avant même de savoir le titre.

Après je fréquente un forum de jeunes filles / femmes (genre 15-30 ans). Certaines, qui se disent "littéraires" se sont arrêtées à Harry Potter (c'est très bien Harry Potter, mais considérer ça comme le sommet de.la.littérature tout court quand on a 20 ans, heu comment dire...) , la chick lit' et tous les trucs à la mode de littérature ésotérique ou le roman B... Donc oui, en fac on va se retrouver avec de plus en plus d'étudiants qui n'ont lu qu'un truc de Hugo parce que c'était imposé au lycée, et ne sont pas sortis de la littérature enfantine/ ado/etc.

Quel texte aurait-il fallu proposer pour que les élèves sérieux s’en sortent ? Quel texte est à leur portée ?

Quand même... Il y a des élève qui ont été inspirés. Mon fils, qui a passé le bac français, a trouvé ce texte très inspirant et il n'est pas le seul.
Il trouve navrant l'attitude de certains élèves, surtout que l'auteur n'y peut rien (si son texte a été choisi et si certains élèves très bruyants sur les réseaux sociaux sont incultes).

Bah Harry Potter ou bien Nos étoiles contraires ? Ou des mangas pour les garçons (je rigole, ou pas)...

Lisak40 a écrit:Donc oui, en fac on va se retrouver avec de plus en plus d'étudiants qui n'ont lu qu'un truc de Hugo parce que c'était imposé au lycée, et ne sont pas sortis de la littérature enfantine/ ado/etc.

Ils sont déjà là depuis quelques années. Je précise que je n'ai aucun problème avec le fait que les cours sur la littérature jeunesse soient plébiscités, par exemple ; mais quand de plus en plus d'étudiants en lettres arrivent avec un horizon borné ("j'ai aimé lire HP mais les classiques me rebutent"), ça finit par poser problème.
Je dis cela en ayant bien conscience de ma position particulière de LC ayant sacrifié aux déités des Lettres - et en n'attendant pas que les étudiants se conforment précisément à tel ou à tel modèle, mais il y a quand même des tendances qui m'inquiètent, notamment quand ça finit par concerner les nouveaux jeunes collègues du secondaire.

Lisak40 a écrit:Ou des mangas pour les garçons (je rigole, ou pas)...

À la réunion de rentrée, un certain nombre d'élèves me disait qu'ils ne lisaient rien : pas de manga non plus.

Les fameux profils littéraires dont je demandais une définition sur un autre fil... Je plains les collègues et je me demande comment le vivent les vrais étudiants littéraires, lecteurs, traducteurs, jongleurs de mots avec inspiration et finesse.

Je suis aux oraux et bien ce n'est pas fameux
Ils peuvent choisir le livre sur lequel ils sont interrogés et bien certains arrivent quand même à ne pas l'avoir lu. L'ÉTRANGER se passe à Paris où Louis, le héros a tué sa mère... abi

roxanne a écrit:Je suis aux oraux et bien ce n'est pas fameux
Ils peuvent choisir le livre sur lequel ils sont interrogés et bien certains arrivent quand même à ne pas l'avoir lu. L'ÉTRANGER se passe à Paris où Louis, le héros a tué sa mère...

Y a quand même un vague rapport.

Il a donc eu 4...

Lisak40 a écrit:Après je fréquente un forum de jeunes filles (genre 15-20 ans). Certaines, qui se disent "littéraires" se sont arrêtées à Harry Potter (c'est très bien Harry Potter mais considérer ça comme le sommet de.la.littérature tout court quand on a 20 ans, heu comment dire...) , la chick lit' et tous les trucs à la mode de littérature ésotérique ou le roman B... Donc oui, en fac on va se retrouver avec de plus en plus d'étudiants qui n'ont lu qu'un truc de Hugo parce que c'était imposé au lycée, et ne sont pas sortis de la littérature enfantine/ ado/etc.

Une de mes élèves (ASSP) a demandé, et obtenu, une fac de lettres, demandée malgré mes discrets conseils.
Ses lectures sont exactement ce que tu cites : fantasy grand public, chick lit, romans pour ados...
Comment peut-elle espérer s'en sortir ?

(bon une autre voulait demander médecine, heureusement elle a changé d'avis).

roxanne a écrit:Il a donc eu 4...

Bouboule a écrit:je me demande comment le vivent les vrais étudiants littéraires, lecteurs, traducteurs, jongleurs de mots avec inspiration et finesse.

Cela me rappelle une situation en L2. Il y avait dans la promotion un étudiant plutôt brillant (mais parfois arrogant aussi) qui était venu me voir à la fin de la première séance de tel cours en me demandant s'il était possible d'avancer plus vite. Je lui avais répondu que s'il avait été le seul étudiant, ou que si tous avaient son niveau, je l'aurais fait sans problème, mais que ce n'était pas possible. Il y avait vraiment un large écart même entre cet étudiant et les autres étudiants bons (par rapport à une promotion de niveau moyen ou inférieur à la moyenne) : il avait acquis un très bon bagage de lectures et j'étais forcé, avec quelques autres collègues, de lui rappeler qu'il convenait de respecter un peu plus le cadre académique pour ses productions (commentaire et dissertation). Il faisait de vraies analyses personnelles et poussées, mais c'est risqué de s'écarter du cadre (certes pesant) trop rapidement, notamment quand on s'engage sur la voie de l'enseignement (car il faut enseigner ce cadre), ce qui semblait être son cas.
Les échanges avec les étudiants de grade supérieur, Internet et les réseaux sociaux permettent à mon avis de compenser le fait de se sentir un peu seul dans une promotion, notamment durant les deux premières années de licence passées en dehors des grosses universités.

Intéressant d'écouter le point de vue de Sylvie Germain, interrogée sur France info aujourd'hui à 13h20. Je n'arrive pas à trouver le lien direct du replay de son échange avec le journaliste (journaliste qui semble avoir oublié que le français se passe en Première et non, en terminale, enfin, passons). Cliquer sur le créneau de 13h20 : https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/grille-des-emissions

Franchement, oui, Roxanne, tu es bien trop exigeante ! Comment veux-tu qu'il se souvienne d'un prénom ? Ce n'est pas le plus important dans une oeuvre, non ? Torrent d'insultes contre Sylvie Germain sur internet - Page 5 437980826

Torrent d'insultes contre Sylvie Germain sur internet - Page 5 437980826

L'élève brillantissime de 3e dont j'ai publié une copie de brevet blanc dans le fil dédié ne lit que de l'heroic fantasy. Elle vient de terminer l'écriture de 4 tomes d'un roman de ce genre avec une autre élève brillante qu'elles ont présenté à l'oral du brevet. En oral blanc, ma collègue lui conseille de s'ouvrir à d'autres genres, à d'autres époques et elle n'est pas convaincue alors que c'est une petite en or et qu'elles veulent toutes les deux devenir...écrivains...

Iphigénie a écrit:Pour ce qui est de la difficulté du texte, je crois bien (je crains bien) que ce soit un faux débat: j'en ai vu, des textes, classiques ou plus contemporains, auxquels une grande partie des élèves n'avaient rien compris! en commençant par le Perec récent, en continuant par un Hugo et son brin d'herbe, plus ancien, etc etc.
Le vrai problème c'est que commenter un texte est un exercice qui passe largement au-dessus des têtes de très nombreux élèves.
Des générations qui ne lisent plus, qui ne travaillent plus, qui considèrent que tout ce qui est antérieur à leur naissance appartient à la préhistoire et donc ne les concerne pas, qui ont trois cents mots de vocabulaire, et n'ont aucun sens des nuances, forcément, aucun texte n'est au niveau.
A côté bien sûr il reste des élèves qui travaillent lisent et comprennent, mais ils sont noyés dans la masse.
Et contrairement à ce que prétendent les harmonisations qu'on a mises en place, les lots sont très inégaux: il y a des années où on a vraiment une sélection de buses, d'autres où on a une réunion de très bons élèves: ce n'est pas du tout rationnel, la constitution des lots.

+1.
Cette épreuve a-t-elle encore un sens ?
Pourquoi ne pas plutôt leur soumettre un texte des œuvres travaillées pendant l'année ? Ainsi, les bons élèves pourraient s'appuyer sur le travail fait en classe, ils auraient la contextualisation. On pourrait choisir un texte moins connu, pas un extrait canonique ; ainsi, l'exercice garderait tout de même une part d'inconnu. Cela empêcherait ce que je viens de comprendre cette année (je suis en collège mais je suis de près le lycée car je prépare une ancienne élève) les petits malins qui choisissent le commentaire car ils n'ont pas bossé la dissert et les œuvres au programme tout au long de l'année.

Thalie a écrit:L'élève brillantissime de 3e dont j'ai publié une copie de brevet blanc dans le fil dédié ne lit que de l'heroic fantasy. Elle vient de terminer l'écriture de 4 tomes d'un roman de ce genre avec une autre élève brillante qu'elles ont présenté à l'oral du brevet. En oral blanc, ma collègue lui conseille de s'ouvrir à d'autres genres, à d'autres époques et elle n'est pas convaincue alors que c'est une petite en or et qu'elles veulent toutes les deux devenir...écrivains...

Pourquoi ne pas lui proposer de lire le Lancelot en prose ? C'est une œuvre qui a tout pour satisfaire un adepte de Fantasy et qui ouvre à des formes plus classique de littérature. L'édition Lettres gothiques en livre de poche avec la traduction de François Mosès est très accessible.

Thalie a écrit:Franchement, oui, Roxanne, tu es bien trop exigeante ! Comment veux-tu qu'il se souvienne d'un prénom ? Ce n'est pas le plus important dans une oeuvre...

Et puis ce n'est pas de sa faute non plus. Vous le connaissez vous le prénom de l'étranger ?

Tivinou a écrit:

Thalie a écrit:Franchement, oui, Roxanne, tu es bien trop exigeante ! Comment veux-tu qu'il se souvienne d'un prénom ? Ce n'est pas le plus important dans une oeuvre...

Et puis ce n'est pas de sa faute non plus. Vous le connaissez vous le prénom de l'étranger ?

beaverforever a écrit:

Thalie a écrit:L'élève brillantissime de 3e dont j'ai publié une copie de brevet blanc dans le fil dédié ne lit que de l'heroic fantasy. Elle vient de terminer l'écriture de 4 tomes d'un roman de ce genre avec une autre élève brillante qu'elles ont présenté à l'oral du brevet. En oral blanc, ma collègue lui conseille de s'ouvrir à d'autres genres, à d'autres époques et elle n'est pas convaincue alors que c'est une petite en or et qu'elles veulent toutes les deux devenir...écrivains...

Pourquoi ne pas lui proposer de lire le Lancelot en prose ? C'est une œuvre qui a tout pour satisfaire un adepte de Fantasy et qui ouvre à des formes plus classique de littérature. L'édition Lettres gothiques en livre de poche avec la traduction de François Mosès est très accessible.

Merci pour cette référence justement je cherchais des titres pour elles.