Re: Corrigé du commentaire "Ils étaient hommes des forêts..." (Sylvie Germain)

L'auteure voit des venelles en forêt, voit-elle des layons en vile ? (Remarque mesquine, je sais...)

Iphigénie a écrit:

Leclochard a écrit:

Iphigénie a écrit:La référence à compostelle est en effet étrange mais n’est-ce pas plus pour la ramener vers une vision du monde « naturel » et en exclure le spirituel au contraire d’y introduire une dimension sacrée: elle n’est qu’une route parmi bien d’autres ? C’est là qu’il faudrait connaître le roman sans doute.

C'est vrai: on introduit cette référence pour dire qu'elle est secondaire ("comme en écho"). C'est un indice temporel et une manière de dire qu'ils sont loin d'elle spirituellement. Leurs chemins sont de l'ordre du sacré ("creusés par les hommes, les bêtes et les étoiles"). Tout ce passage central est consacré aux chemins, à la circulation des hommes et des animaux dans les forets, des chemins qui paraissent ne mener nulle part et sans repère spatial. Comme tu le dis, sans connaître le roman, c'est délicat d'interpréter ce désir de ne pas développer la référence aux pèlerins.

Voilà oui!
En tout cela me rassure de n’être pas seule à sentir le texte ainsi: il pose problème
Et cela me fait penser à une chose: c’est qu’en le commentant linéairement on se pose nécessairement le problème de l’interprétation, alors que dans un commentaire « organisé » en axe on peut l’éviter….

Du temps où j'étais élève, il fallait proposer un commentaire composé. Sans doute qu'on évitait de parler de ce qu'on ne comprenait pas et qu'on devait se retrouver avec des parties pas forcément équilibrées et peut-être thématiques uniquement. Enfin, je sais que je n'ai pas gardé un mauvais souvenir de l'exercice. Il avait le mérite d'obliger les candidats à faire le lien entre leurs observations. Le commentaire linéaire n'est pas facile tant qu'on n'a pas perçu l'organisation du passage.

NLM76 a écrit:Je reprends les remarques intéressantes qu'une très aimable correspondante m'a faite en privé. Pour l'essentiel, elle dit que j'adopte là un ton professoral, qui ne conviendrait pas à un élèves dont on attendrait plus d'humilité.
C'est effectivement une affaire importante. Je me trompe peut-être du tout au tout; mais je pense effectivement que beaucoup attendent de la part des élèves de l'humilité. Eh bien pour le coup, je ne suis pas du tout "chrétien", et suis bien davantage romain et nietzschéen. Cette humilité-là me paraît être une vertu d'esclave ! Quand on a quelque chose à dire, il faut le dire, avec le plus de fermeté possible. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose que d'exiger une telle humilité. En revanche, je me suis imposé l'humilité suivante : il n'était pas question pour moi d'éreinter l'auteur — ce que ma nature satirique eût fait pourtant avec délectation. A discuter. Je n'avais pas encore réfléchi à cela.

Pourquoi l'humilité serait-elle servilité?
Les élèves les plus brillants que j'ai eus alliaient souvent au contraire une intelligence fine, une culture riche et une grande modestie (ce qui ne signifie pas hésitation). Je vois dans cette humilité un accueil de la parole de l'autre: ces mêmes élèves laissent généralement leurs camarades répondre aux questions du professeur en premier, avant d'avancer leur propre analyse, quoiqu'ils sachent celle-ci plus juste et plus pertinente.
Dans le cadre d'un commentaire écrit, l'humilité n'empêche pas l'assurance, mais c'est adopter la posture du candidat qui avance son interprétation de façon argumentée mais sans chercher à l'imposer.

Fires of Pompeii a écrit:

Je suis sidérée de lire ça.
Un corrigé de bac n'est pas la copie d'une élève, il est un idéal vers lequel on peut tendre, il donne des éléments de commentaires, mais chacun sait qu'un élève ne fera jamais ce qu'un professeur fait. Ce reproche, pardon, me paraît complètement stupide donc : si on attend l'humilité dans la copie d'élève, et par humilité j'imagine que la personne parle de "modaliser le discours", il faut en jouer avec prudence ; pour les raisons que je viens de citer relatives à la nature même du corrigé, le professeur, lui, n'a pas à être tenu à cette humilité dans son corrigé. Et même l'élève, à un moment, doit savoir affirmer; rien de plus pénible que les copies trop modalisées.
Ensuite, un ton professoral, oui, peut tout à fait être présent dans une correction : s'il s'agissait d'imiter un élève on prendrait n'importe quelle bonne copie et voilà.
Mince alors. Depuis quand faut-il surtout ne pas avoir l'air d'en savoir trop, alors que c'est notre travail de savoir et de montrer ??? Certains semblent avoir un gros problème avec leur statut.

Si je peux me permettre un droit de réponse suite à ces propos complètement stupides dont j'ai l'honneur - ou le malheur - d'être l'auteur, je crois qu'il s'agit tout simplement d'un malentendu sur ce que l'on attend d'un corrigé.
En lisant "corrigé du commentaire", je me suis attendue à lire un exemple de copie que pourrait produire un lycéen (en allant bien sûr plus loin dans l'analyse et l'interprétation), reprenant les codes de l'exercice, un modèle que pourraient suivre les candidats au bac. Or j'ai été extrêmement déroutée à la lecture du texte, car j'avais l'impression d'assister à un cours qu'un professeur ferait à ses étudiants, avec effectivement le ton que peut prendre, parfaitement légitimement, un professeur, mais qui siérait mal à un candidat s'adressant à son correcteur.
C'est la raison pour laquelle je ne donnerais pas à lire ce texte à mes lycéens car je ne voudrais pas qu'ils essaient d'imiter ce ton.

Il me semble que ce malentendu est maintenant dissipé par le message de NLM ci-dessus, puisqu'il explique bien avoir écrit à destination de ses collègues et non à destination de ses élèves. Je comprends maintenant un peu mieux la démarche, or mes réactions viennent du fait que j'ai lu le corrigé de NLM comme étant écrit à destination des élèves.

Je suis d'accord sur le caractère très pénible des copies trop modalisées, et j'apprends à mes élèves à affirmer leur propos. Mais ils ne peuvent à mon avis se permettre d'écrire comme NLM le fait. Libre à lui de publier, ou non, l'intégralité du message que je lui ai envoyé, je n'ai aucun problème à ce que ces propos soient publics, mais je ne suis pas sûre que l'essentiel du débat soit là puisqu'il me semble que le malentendu à l'origine de ce désaccord est désormais en grande partie levé.

En espérant avoir un peu clarifié ma position, je laisse désormais la discussion retourner sur les questions de fond.

Si quelqu'un a le bonheur d'être d'écrit et voudrait nous passer les "suggestions" du corrigés nationales sur ce texte, je pense qu'on serait tous intéressés des attentes!

Volontiers, je l'aurai bientôt, mais il me semble délicat de le mettre dans un fil public.

Pour commenter, je dirais que donc ce sont des hommes des forêts et que la forêt, hein c'est la forêt. Il y a un sol (dur), des arbres et puis des animaux.
Ah oui, pour faire cosmique (ou cosmétique), il y a aussi du chant, des étoiles et plein de siècles.
Conlusion: C'est donc une forêt de roman qui sert à présenter des personnages de roman.

Mélusine2 a écrit:Volontiers, je l'aurai bientôt, mais il me semble délicat de le mettre dans un fil public.

Propose-le en MP à ceux qui seraient intéressées si ça ne te dérange pas. Wink

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

NLM76 a écrit:Quant au rythme ternaire pour l'horizontalité, je vais t'avouer la vérité : si je fais du fumeux psychanalytique, c'est parce qu'au fond je trouve que ce texte est fumeusement psychanalytique. Rempli de la mauvaise foi de qui ne connaît absolument pas l'auteur ni son œuvre, j'ai eu l'horrible prétention cachée de dévoiler son pompeux fonctionnement. Je vais essayer de lire un peu le reste du bouquin, pour dissiper cette impression, cette injustifiable aversion. Et puis, j'ai voulu jouer le jeu avec un texte que je n'aimais pas. En tout cas, je n'arrêtais pas de penser "C'est quand même mieux dans le Kalevala, ou dans Gilgamesh, ce genre d'histoires... ou encore "c'est aussi surfait et inutile que Laurent Gaudé."

Mais j'ai trouvé que l'analyse était juste, il y a bien cette structure dans le texte. À mon sens, les deux rythmes décrits méritaient simplement une petite phrase pour être intégrés à l'ensemble : du type, "le rythme binaire caractérise le plan horizontal et le ternaire le vertical" (ou l'inverse, flemme de relire) (je suis crevé et je dois m'exprimer très mal).

Shakti a écrit:Par conséquent, comment commenterais-tu "Un même chant les habitait, hommes et arbres " ainsi que la fin du paragraphe ?

J'avoue n'avoir aucune envie de me lancer dans un véritable travail de commentaire. Mais voilà, un peu en vrac : je lis ce passage comme une personnalisation de la nature, l'évocation d'une force transcendante - qui a une voix mais reste hors langage : le chant sans mélodie, sans mots, comme celui des oiseaux - qui fait la symbiose des hommes et des arbres : une âme commune, comme dit NLM76, ou la manifestation du divin, peut-être. Il semble situé aux limites du dicible : la structure répétitive (qui place cette description du côté de l'évocation, je crois, parce qu'elle fait comme un appel ; en tout cas elle donne à ce chant un statut particulier) correspond à une tentative de dire sans définir, parce que ce n'est pas possible. La caractérisation, essentiellement esthétique, rend elle-même la représentation difficile. Il s'agit surtout d'en décrire la force, qui semble celle de la nature elle-même, à la dureté et aux cycles de laquelle tout se plie dans un monde hors culture (je trouve ça un peu cliché) tout en suggérant son mystère.

Je ne sais pas du tout ce que pourrait en dire un élève...

Merci d'avoir fait l'effort malgré ton manque d'envie!
J'aurais dit (beaucoup plus sommairement) que le passage est une tentative de prose poétique (scansion, sonorités, évocation, ...) dans lequel l'autrice essaie de dire ce qu'elle ne peut nommer ("faire comme un appel" ?) puisque ce "chant" est en deçà de la parole, il est celui du monde, la totalité dont ces "hommes" sont une partie comme les "arbres" ou les saisons. Connaissant un peu les thématiques de Sylvie Germain, sans l'avoir énormément lue non plus, il y a un fil mystique assez visible (ce "chant" comme une pulsation de la Création existant en toutes choses vivantes) qui relie ce paragraphe avec les chemins célestes et terrestres, la voie du pèlerinage aussi. Et pour moi, c'est là que ça cloche.
C'est censé se situer dans un passé qu'on ne peut dater, donc dans une sorte de temps achronique ( d'ailleurs ces "hommes" qu'on ne nomme pas semblent faire un bloc comme s'il étaient tous du même âge, comme une portée, ce n'est pas une fratrie), dans "un monde hors culture" (et je suis d'accord, c'est quand même bien cliché) mais il est question de Compostelle, son chemin leur est connu comme tous les autres chemins... le père a le nom d'un personnage biblique (qui signifie "fécond"!), mais pas la mère, c'est soit une reine dégradée soit un sorte de batracien, même si l'orthographe n'est pas la même. Je me suis demandé ce que Compostelle venait faire là parce que, pour le coup, ça date quand même un peu le texte. Est-ce que c'est là à cause du Morvan ? De la suite du roman ?
Et bien que le parallélisme insiste sur l'image de "la Terre comme au ciel" ("comme en miroir, comme en écho"), d'où vient leur "colère" ? De ce qu'ils sont comme des ours mal léchés ? Je coupe peut-être les cheveux en quatre mais pour moi, il y a une certaine incohérence dans le texte qui part de l'emploi du mot "chant" qui n'est pas un mot vraiment neutre, alors que ces "hommes" sont décrits comme pareils aux "arbres", aux animaux, aux plantes dont ils se nourrissent. Leur "colère" viendrait de leur défaut d'humanité, de leur proximité avec la nature brute ?
Peut-être que j'exagère mais il me semble que ce portrait collectif initial ne sert que de pierre d'attente pour que le lecteur se demande ce qu'ils vont faire de cette colère mais rien dans ce qui précède ne la contextualise. Je sais bien que je pourrais me laisser porter par le texte mais je n'ai vraiment pas envie de lire la suite!

Hannibal a écrit:Pour commenter, je dirais que donc ce sont des hommes des forêts et que la forêt, hein c'est la forêt. Il y a un sol (dur), des arbres et puis des animaux.
Ah oui, pour faire cosmique (ou cosmétique), il y a aussi du chant, des étoiles et plein de siècles.
Conlusion: C'est donc une forêt de roman qui sert à présenter des personnages de roman.

Bel esprit de synthèse ! Voilà, c'est dit abi

gregforever a écrit:Si quelqu'un a le bonheur d'être d'écrit et voudrait nous passer les "suggestions" du corrigés nationales sur ce texte, je pense qu'on serait tous intéressés des attentes!

Mélusine2 a écrit:Volontiers, je l'aurai bientôt, mais il me semble délicat de le mettre dans un fil public.

gregforever a écrit:

Mélusine2 a écrit:Volontiers, je l'aurai bientôt, mais il me semble délicat de le mettre dans un fil public.

Propose-le en MP à ceux qui seraient intéressées si ça ne te dérange pas.

Ces corrigés sont des documents de travail réservés aux seuls correcteurs. Il n'est donc pas autorisé de les diffuser ni d'en organiser la diffusion sur ce forum.

Shakti a écrit:

Hannibal a écrit:Pour commenter, je dirais que donc ce sont des hommes des forêts et que la forêt, hein c'est la forêt. Il y a un sol (dur), des arbres et puis des animaux.
Ah oui, pour faire cosmique (ou cosmétique), il y a aussi du chant, des étoiles et plein de siècles.
Conlusion: C'est donc une forêt de roman qui sert à présenter des personnages de roman.

Bel esprit de synthèse ! Voilà, c'est dit

mais je pense que c'est injuste quand même: on peut en faire autant de tout texte littéraire, pour peu qu'on le veuille.

henriette a écrit:

gregforever a écrit:Si quelqu'un a le bonheur d'être d'écrit et voudrait nous passer les "suggestions" du corrigés nationales sur ce texte, je pense qu'on serait tous intéressés des attentes!

Mélusine2 a écrit:Volontiers, je l'aurai bientôt, mais il me semble délicat de le mettre dans un fil public.

gregforever a écrit:

Mélusine2 a écrit:Volontiers, je l'aurai bientôt, mais il me semble délicat de le mettre dans un fil public.

Propose-le en MP à ceux qui seraient intéressées si ça ne te dérange pas.

Ces corrigés sont des documents de travail réservés aux seuls correcteurs. Il n'est donc pas autorisé de les diffuser ni d'en organiser la diffusion sur ce forum.

OK, c'est noté.

Iphigénie a écrit:

Shakti a écrit:

Hannibal a écrit:Pour commenter, je dirais que donc ce sont des hommes des forêts et que la forêt, hein c'est la forêt. Il y a un sol (dur), des arbres et puis des animaux.
Ah oui, pour faire cosmique (ou cosmétique), il y a aussi du chant, des étoiles et plein de siècles.
Conlusion: C'est donc une forêt de roman qui sert à présenter des personnages de roman.

Bel esprit de synthèse ! Voilà, c'est dit

mais je pense que c'est injuste quand même: on peut en faire autant de tout texte littéraire, pour peu qu'on le veuille.

Est-ce que l'idée c'est de rendre justice au texte ?
C'est un raccourci mais c'est quand même un peu vrai...le texte est un peu forcé, me semble-t-il, pour coller à un propos. Un peu trop cousu, ce n'est ni Nerval ni Genevoix, ni Colette, ni Michon...et pour des élèves, ce n'est même pas si facile voire plus facile que les auteurs que je viens de citer. Je suis presque impatiente de lire ce que ça aura donné.

Shakti a écrit:

Iphigénie a écrit:

Shakti a écrit:

Hannibal a écrit:Pour commenter, je dirais que donc ce sont des hommes des forêts et que la forêt, hein c'est la forêt. Il y a un sol (dur), des arbres et puis des animaux.
Ah oui, pour faire cosmique (ou cosmétique), il y a aussi du chant, des étoiles et plein de siècles.
Conlusion: C'est donc une forêt de roman qui sert à présenter des personnages de roman.

Bel esprit de synthèse ! Voilà, c'est dit

mais je pense que c'est injuste quand même: on peut en faire autant de tout texte littéraire, pour peu qu'on le veuille.

Est-ce que l'idée c'est de rendre justice au texte ?
C'est un raccourci mais c'est quand même un peu vrai...le texte est un peu forcé, me semble-t-il, pour coller à un propos. Un peu trop cousu, ce n'est ni Nerval ni Genevoix, ni Colette, ni Michon...et pour des élèves, ce n'est même pas si facile voire plus facile que les auteurs que je viens de citer. Je suis presque impatiente de lire ce que ça aura donné.

Euh oui, un minimum, quand même.
Sylvie Germain est une auteure plus qu'honorable, à l’œuvre riche. Effectivement empreinte de spiritualité, de culture chrétienne, mais ce n'est pas en soi un défaut. Hugo aussi, c'est un peu "forcé", hein, d'ailleurs les candidats l'ont éreinté aussi, comme rappelé ci-dessus.
"Je ne l'ai pas lu, je ne sais pas de quoi ça cause, mais c'est trop nul, pis c'était mieux avant..." : sérieusement, les collègues ?
J'espère que ça aura donné parfois une lecture attentive, honnête et sensible, au lieu de postures surplombantes parce qu'ignorantes !

Shakti a écrit:

Iphigénie a écrit:

Shakti a écrit:

Hannibal a écrit:Pour commenter, je dirais que donc ce sont des hommes des forêts et que la forêt, hein c'est la forêt. Il y a un sol (dur), des arbres et puis des animaux.
Ah oui, pour faire cosmique (ou cosmétique), il y a aussi du chant, des étoiles et plein de siècles.
Conlusion: C'est donc une forêt de roman qui sert à présenter des personnages de roman.

Bel esprit de synthèse ! Voilà, c'est dit

mais je pense que c'est injuste quand même: on peut en faire autant de tout texte littéraire, pour peu qu'on le veuille.

Est-ce que l'idée c'est de rendre justice au texte ?
C'est un raccourci mais c'est quand même un peu vrai...le texte est un peu forcé, me semble-t-il, pour coller à un propos. Un peu trop cousu, ce n'est ni Nerval ni Genevoix, ni Colette, ni Michon...et pour des élèves, ce n'est même pas si facile voire plus facile que les auteurs que je viens de citer. Je suis presque impatiente de lire ce que ça aura donné.

Ce qui te paraît forcé, c'est ce qui fait son "style". On aime ou pas. Reste que le devoir de l'élève ou du professeur est d'expliquer honnêtement le texte.

Je ne doute pas qu'il y ait de belles choses chez cette dame de lettres, mais ce passage-là, tout de même, me semble bien plat. Aucune surprise, les thèmes s'enchaînent bien sagement, aucune trouvaille, et puis ce chant en anaphore poussive...
Le seul intérêt serait peut-être dans le mot venelle, justement, que je prendrais au sens de petites veines, montrant la forêt comme grand organisme et grand réseau sanguin, en lien avec les constellations et le caractère sanguin des personnages - mais je surinterprète peut-être.

À dire vrai de ma place je n’ai pas pensé au bien fondé de donner un tel texte au bac: je pense juste que c’est très court pour juger d’une œuvre inconnue et dire que c’est une daube qui n’est pas à hauteur d’un Genevoix Colette Michon: il faudrait l’avoir lue pour cela. Pour ma part je n’ai lu qu’un roman de Germain, dont je dois dire j’ai oublié le titre et qui m’avait paru très noir.

Je n'ai pas du tout repris le terme de "daube" parce que ce n'est pas ce que je pense de l'extrait, et si j'ai comparé à d'autres auteurs, c'est que je préfère les lire; de Germain, j'ai bien aimé Magnus mais sans plus, ses écrits se passant à Prague m'ont laissée assez indifférente.
Je ne lui reproche pas du tout non plus ses leitmotiv chrétiens (si je peux dire) mais justement, comment les travailler après Hugo ou d'autres (d'ailleurs, c'est une vraie question qui se pose à propos du manque de notes pour ce texte) ? Et ce n'est pas le meilleur Hugo, je préfère, et de très loin La Légende des siècles aux Contemplations.
Mais ce n'est qu'une question d'appréciation, ne soyons pas d'accord, ce n'est pas grave.
Et évidemment commentons avec honnêteté cet extrait, mais amusons-nous aussi un peu, pourquoi pas..

Bien sûr ! ( je suis même assez d’accord avec toi pour Hugo!)
(je ne parle de daube que pour forcer le trait, selon mon habitude coupable. Smile

)

gregforever a écrit:Si quelqu'un a le bonheur d'être d'écrit et voudrait nous passer les "suggestions" du corrigés nationales sur ce texte, je pense qu'on serait tous intéressés des attentes!

Tu n'as pas cette chance ? Corrigé du commentaire "Ils étaient hommes des forêts..." (Sylvie Germain) - Page 3 437980826

Message édité, merci de faire attention aux balises de citation pour ne pas écrire à la place des autres membres. En cas d'erreur, le bouton avec le petit crayon en haut à droite est bien utile. Wink

Dans mon académie c'est un an d'écrit deux ans d'oraux. Année oral pour moi.

Les deux tous les ans et encore plus de copies et de candidats cette année !!!

Ah bon ! Tu as des infos ?

Les coordo d’écrit m’ont parlé de 65 copies.

Je viens d'avoir les deux premiers lots; je n'en parlerai pas ici ni du corrigé mais disons que pour l'heure, et je m'arrête là, les commentaires n'abordent que l'aspect Rambo dans la forêt.

On nous envoie les copies le week-end!