Re: Corrigé du commentaire "Ils étaient hommes des forêts..." (Sylvie Germain)

gluche a écrit:Merci pour cette proposition de lecture!
Je trouve le commentaire assez convaincant, mais complètement hors de portée de l'élève moyen même avec les réserves émises.
Après cette lecture, je m'interroge sur la nécessité de l'amorce en introd (à laquelle beaucoup d'élèves ont déjà renoncé de tpoute façon) et sur l'importance accordée aux procédés. Beaucoup de mes collègues travaillent avec le trio citations / procédés / interprétation qui ne me convainc pas tout à fait mais auquel j'ai tendance à me plier aussi par mimétisme, surtout en 1re. Cet après-midi, en commission d'entente, les procédés relevés (parfois erronés) ont été présentés comme un élément positif d'une copie écrite par un élève qui est pourtant manifestement passé à côté du sens du texte.

C'est vraiment dommage qu'il n'y ait pas eu de notes pour pélerin/ Saint-Jacques de Compostelle.

Je suis bien d'accord avec ce qui est en gras ! Si moi je l'ai fait en plus de six heures, et encore avec l'accélération inhérente au clavier, je ne peux pas considérer cela comme un idéal atteignable, même pour un très bon élève. Éventuellement par un élève exceptionnel, en bonne forme.
Non. D'abord, il faut sans doute retirer la plupart des références littéraires et culturelles, que j'ai placées là pour le plaisir... et aussi pour montrer des exemples de ce qu'on peut faire, sans donner dans le piteux cheveu sur la soupe que représente en général la prétendue "ouverture" en conclusion ! En outre, je ne me suis pas du tout limité, comme je le fais en cours d'année, pour mes élèves, à des exemples qu'ils peuvent connaître, parce que nous les avons étudiés, ou parce qu'ils sont particulièrement célèbres. Mais de toutes façons, je n'ai pas écrit ce commentaire comme si un élève eût pu l'écrire. Non ; dans ce cas, j'aurais dû me chronométrer, et me limiter, au maximum à trois heures en tout et pour tout. C'est un exercice aussi qui est intéressant à faire, et qui apprend l'humilité, et en tout cas l'indulgence.
Quoi qu'il en soit, tout le monde semble d'accord qu'atteindre le niveau pour être capable de faire un tel commentaire est très difficile et demande beaucoup de travail. Ce qui implique pour moi qu'il ne faut pas perdre de temps à apprendre des codes, des marottes vaines : il faut diriger directement le travail vers ce qui permettrait de s'en approcher, d'une façon ou d'une autre.

L'introduction a la lourdeur d'un texte didactique. Je n'enseigne plus en lycée, mais je rechigne de moins en moins à sacrifier l'élégance et la concision à l'explicitation de la pensée et du cheminement. Les doués savent peut-être faire les deux, mais ce n'est pas mon cas. Bref, pour un corrigé, ça ne me gêne pas du tout.

NLM76 a écrit:L’idée générale du premier paragraphe de notre texte est évidemment, en elle-même, tout à fait poétique.

Cer "évidemment" me gêne beaucoup, parce que je ne trouve pas ce texte poétique. Si je fais abstraction de la définition dont je suis partisan, selon laquelle la poésie est l'art littéraire du court : mais à ce moment-là ce texte est poétique autant qu'un autre.
EDIT : il faut donc aller quelques paragraphes plus loin pour comprendre pourquoi ce texte est poétique. C'est gênant je trouve. Il faudrait peut-être une phrase d'annonce, quelque chose comme "mais nous verrons plus loin que...".

NLM76 a écrit:Non, ce sont les forêts : les forêts concrètes, celles qui sont là, et dessinent la géographie réelle du Morvan ; ce sont les forêts du paysan au sens propre, de l’homme qui appartient
à un pays, à ses paysages

Ce passage-là me donne l'impression que le commentateur cède tout à coup au plaisir de parler du mot "paysan", sans que cela apporte grand chose à l'analyse. Je me trompe peut-être (je n'ai lu qu'une fois le texte avant de lire le commentaire).

J'arrive au commentaire de la cinquième phrase. Je ne suis absolument pas convaincu par l'équivalence proposée entre ce chant et la poésie, et même par certains aspects du raisonnement. Mais je m'efforce d'être d'accord : reste que je trouve qu'on sacrifie ici le texte et son mystère en voulant y retrouver quelque chose qu'on connaît bien et qu'on va alors expliquer (une certaine conception de sa poésie) alors que ça n'y est pas.

En fait, je commence à ressentir à la lecture de ce commentaire ce que je ressens quand je lis l'interprétation psychanalytique d'un texte, ou la mise au clair d'un poème de Mallarmé.

NLM76 a écrit:Le mouvement horizontal est scandé par un rythme ternaire, qui évoque l’étendue de la forêt : « les herbes, les
fougères et les ronces » (l. 4) ; « des fruits, des végétaux et des baies sauvages » (l. 12) ; « les arbres,
les ronciers et les taillis » (l. 15) ; « les renards, les chats sauvages et les chevreuils » (ll. 15-16). Le
mouvement vertical, celui de l’homme comme de l’arbre (l. 5) qui se tiennent debout entre la terre
et le ciel, est un mouvement systématiquement associé à un balancement binaire.

Dans ces deux phrases, j'ai l'impression que tu perds la volonté didactique qui caractérise tes productions. Tu n'explicites pas ta pensée à propos de ces rythmes rhétoriques. Je pense qu'un élève risquerait de se dire : "oui, et alors ?"

Je trouve ton travail clair et pertinent. J'apprécie l'effort d'explicitaion, le temps que tu n'hésites pas à prendre pour expliquer les choses de A à Z. Les références à d'autres textes ne me gênent pas : en tout cas, je ne saurais dire si elles aident les élèves qui les partagent à y voir plus clair, ou si elles les embrouillent. Il faut bien essayer. Aucun problème avec le commentaire au fil du texte, j'ai toujours préféré cela (et au moins je pouvais suivre après une seule lecture, ce que je ne peux pas faire quand le commentaire est composé).

Merci Sylvain pour ces justes remarques. Je me les suis faites à peu près moi aussi. Mais, même avec cinq ou six heures de travail, je n'ai pas eu le temps de nuancer, et même de didactiser comme je l'eusse souhaité. Pour la poésie et le chant, d'accord avec toi : c'est beaucoup plus compliqué que cela ; pour le paysan aussi — en fait je pensais à Marcel Jousse, mais je me suis arrêté au milieu du chemin... par manque de temps (en fait je pensais aussi à Socrate et Strepsiade qui parlent de sève et de cresson dans Les nuées... et là vraiment je me suis dit que j'allais trop loin). D'accord aussi avec toi sur la volonté d'interprétation peut-être un peu excessive... surtout que ceux qui connaissent Sylvie Germain et ce livre en particulier démentiront sans doute mes hypothèses fondées sur pas grand-chose.
Quant au rythme ternaire pour l'horizontalité, je vais t'avouer la vérité : si je fais du fumeux psychanalytique, c'est parce qu'au fond je trouve que ce texte est fumeusement psychanalytique. Rempli de la mauvaise foi de qui ne connaît absolument pas l'auteur ni son œuvre, j'ai eu l'horrible prétention cachée de dévoiler son pompeux fonctionnement. Je vais essayer de lire un peu le reste du bouquin, pour dissiper cette impression, cette injustifiable aversion. Et puis, j'ai voulu jouer le jeu avec un texte que je n'aimais pas. En tout cas, je n'arrêtais pas de penser "C'est quand même mieux dans le Kalevala, ou dans Gilgamesh, ce genre d'histoires... ou encore "c'est aussi surfait et inutile que Laurent Gaudé."
Zut. Je me suis démasqué, moi et ma profonde, et si peu sympathique, boileauterie. Les gens ne voudront plus parler des questions de méthode.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:L'introduction a la lourdeur d'un texte didactique. Je n'enseigne plus en lycée, mais je rechigne de moins en moins à sacrifier l'élégance et la concision à l'explicitation de la pensée et du cheminement. Les doués savent peut-être faire les deux, mais ce n'est pas mon cas. Bref, pour un corrigé, ça ne me gêne pas du tout.

NLM76 a écrit:L’idée générale du premier paragraphe de notre texte est évidemment, en elle-même, tout à fait poétique.

Cer "évidemment" me gêne beaucoup, parce que je ne trouve pas ce texte poétique. Si je fais abstraction de la définition dont je suis partisan, selon laquelle la poésie est l'art littéraire du court : mais à ce moment-là ce texte est poétique autant qu'un autre.
EDIT : il faut donc aller quelques paragraphes plus loin pour comprendre pourquoi ce texte est poétique. C'est gênant je trouve. Il faudrait peut-être une phrase d'annonce, quelque chose comme "mais nous verrons plus loin que...".

NLM76 a écrit:Non, ce sont les forêts : les forêts concrètes, celles qui sont là, et dessinent la géographie réelle du Morvan ; ce sont les forêts du paysan au sens propre, de l’homme qui appartient
à un pays, à ses paysages

Ce passage-là me donne l'impression que le commentateur cède tout à coup au plaisir de parler du mot "paysan", sans que cela apporte grand chose à l'analyse. Je me trompe peut-être (je n'ai lu qu'une fois le texte avant de lire le commentaire).

J'arrive au commentaire de la cinquième phrase. Je ne suis absolument pas convaincu par l'équivalence proposée entre ce chant et la poésie, et même par certains aspects du raisonnement. Mais je m'efforce d'être d'accord : reste que je trouve qu'on sacrifie ici le texte et son mystère en voulant y retrouver quelque chose qu'on connaît bien et qu'on va alors expliquer (une certaine conception de sa poésie) alors que ça n'y est pas.

En fait, je commence à ressentir à la lecture de ce commentaire ce que je ressens quand je lis l'interprétation psychanalytique d'un texte, ou la mise au clair d'un poème de Mallarmé.

NLM76 a écrit:Le mouvement horizontal est scandé par un rythme ternaire, qui évoque l’étendue de la forêt : « les herbes, les
fougères et les ronces » (l. 4) ; « des fruits, des végétaux et des baies sauvages » (l. 12) ; « les arbres,
les ronciers et les taillis » (l. 15) ; « les renards, les chats sauvages et les chevreuils » (ll. 15-16). Le
mouvement vertical, celui de l’homme comme de l’arbre (l. 5) qui se tiennent debout entre la terre
et le ciel, est un mouvement systématiquement associé à un balancement binaire.

Dans ces deux phrases, j'ai l'impression que tu perds la volonté didactique qui caractérise tes productions. Tu n'explicites pas ta pensée à propos de ces rythmes rhétoriques. Je pense qu'un élève risquerait de se dire : "oui, et alors ?"

Je trouve ton travail clair et pertinent. J'apprécie l'effort d'explicitaion, le temps que tu n'hésites pas à prendre pour expliquer les choses de A à Z. Les références à d'autres textes ne me gênent pas : en tout cas, je ne saurais dire si elles aident les élèves qui les partagent à y voir plus clair, ou si elles les embrouillent. Il faut bien essayer. Aucun problème avec le commentaire au fil du texte, j'ai toujours préféré cela (et au moins je pouvais suivre après une seule lecture, ce que je ne peux pas faire quand le commentaire est composé).

Par conséquent, comment commenterais-tu "Un même chant les habitait, hommes et arbres " ainsi que la fin du paragraphe ?

Sinon, histoire de pinailler :diable: , les neuf gars me semblent plus relever des Huorns que des Ents:
- ils ne sont pas aînés, mais sont des fils
- ils sont en colère, sauvages
- leur chant est inarticulé
- ils sont en lien avec l'aspect cosmique et primordial du monde, mais ne sont pas éveillés: ils n'ont pas conscience de ce qu'ils sont.

NLM76 a écrit:Quant au rythme ternaire pour l'horizontalité, je vais t'avouer la vérité : si je fais du fumeux psychanalytique, c'est parce qu'au fond je trouve que ce texte est fumeusement psychanalytique. Rempli de la mauvaise foi de qui ne connaît absolument pas l'auteur ni son œuvre, j'ai eu l'horrible prétention cachée de dévoiler son pompeux fonctionnement. Je vais essayer de lire un peu le reste du bouquin, pour dissiper cette impression, cette injustifiable aversion. Et puis, j'ai voulu jouer le jeu avec un texte que je n'aimais pas. En tout cas, je n'arrêtais pas de penser "C'est quand même mieux dans le Kalevala, ou dans Gilgamesh, ce genre d'histoires... ou encore "c'est aussi surfait et inutile que Laurent Gaudé."

Mais j'ai trouvé que l'analyse était juste, il y a bien cette structure dans le texte. À mon sens, les deux rythmes décrits méritaient simplement une petite phrase pour être intégrés à l'ensemble : du type, "le rythme binaire caractérise le plan horizontal et le ternaire le vertical" (ou l'inverse, flemme de relire) (je suis crevé et je dois m'exprimer très mal).

Shakti a écrit:Par conséquent, comment commenterais-tu "Un même chant les habitait, hommes et arbres " ainsi que la fin du paragraphe ?

J'avoue n'avoir aucune envie de me lancer dans un véritable travail de commentaire. Mais voilà, un peu en vrac : je lis ce passage comme une personnalisation de la nature, l'évocation d'une force transcendante - qui a une voix mais reste hors langage : le chant sans mélodie, sans mots, comme celui des oiseaux - qui fait la symbiose des hommes et des arbres : une âme commune, comme dit NLM76, ou la manifestation du divin, peut-être. Il semble situé aux limites du dicible : la structure répétitive (qui place cette description du côté de l'évocation, je crois, parce qu'elle fait comme un appel ; en tout cas elle donne à ce chant un statut particulier) correspond à une tentative de dire sans définir, parce que ce n'est pas possible. La caractérisation, essentiellement esthétique, rend elle-même la représentation difficile. Il s'agit surtout d'en décrire la force, qui semble celle de la nature elle-même, à la dureté et aux cycles de laquelle tout se plie dans un monde hors culture (je trouve ça un peu cliché) tout en suggérant son mystère.

Je ne sais pas du tout ce que pourrait en dire un élève...

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Mais j'ai trouvé que l'analyse était juste, il y a bien cette structure dans le texte. À mon sens, les deux rythmes décrits méritaient simplement une petite phrase pour être intégrés à l'ensemble : du type, "le rythme binaire caractérise le plan horizontal et le ternaire le vertical" (ou l'inverse, flemme de relire) (je suis crevé et je dois m'exprimer très mal).

Ah oui en effet; si ça, je ne l'ai pas dit clairement et explicitement, c'est un problème. Je vais regarder.
Ah ! d'accord j'ai compris ce que tu veux dire; simplifier, et ne pas interpréter le lien entre binaire et vertical d'une part, entre ternaire et horizontal d'autre part. Pour le coup, cela me frustrerait considérablement, et j'aurais l'impression de ne rien dire, d'entrer dans le domaine des idées pures, tellement pures qu'elles sont dépourvues de signification. Non. Ce n'est pas parce que l'interprétation est difficile qu'il ne faut pas la tenter. Le sens de ce qui est mystérieux est impossible à atteindre complètement : mais on peut s'en approcher, tenter de le cerner (tourner autour, délimiter). C'est l'objet du langage, et en particulier de la poésie. L'indicible pour l'indicible, non. D'ailleurs Germain réussit à dire quelque chose de vraiment intéressant sur le sujet, avec les venelles creusées
En l'espèce, le caractère binaire de la verticalité ici me paraît bien intéressant, dans l'opposition chrétienne, aussi bien que juive (pour les autres spiritualités ou visions du monde, je n'en sais absolument rien), du ciel et de la terre. Et cette opposition n'est pas essentiellement celle qui oppose le ciel et la terre physique, mais celle qui oppose, pour l'être humain, doté de pieds et d'une tête, le bas et le haut. [Idée que je reprends à Jousse]. En revanche, l'espace terrestre n'est pas unidimensionnel, mais un plan à deux dimensions (non pas en réalité, mais dans l'intuition humaine fondamentale, pour qui la terre est plate). Peut-être d'ailleurs cela est-il lié au ternaire parce que ces deux dimensions peuvent être certes parcourues par l'homme dans quatre directions certes (droite, gauche, devant, derrière); mais pour ce qui est de sa perception, de son allant naturel, il n'y en a que trois : droite, gauche, devant.

Je reprends les remarques intéressantes qu'une très aimable correspondante m'a faite en privé. Pour l'essentiel, elle dit que j'adopte là un ton professoral, qui ne conviendrait pas à un élèves dont on attendrait plus d'humilité.
C'est effectivement une affaire importante. Je me trompe peut-être du tout au tout; mais je pense effectivement que beaucoup attendent de la part des élèves de l'humilité. Eh bien pour le coup, je ne suis pas du tout "chrétien", et suis bien davantage romain et nietzschéen. Cette humilité-là me paraît être une vertu d'esclave ! Quand on a quelque chose à dire, il faut le dire, avec le plus de fermeté possible. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose que d'exiger une telle humilité. En revanche, je me suis imposé l'humilité suivante : il n'était pas question pour moi d'éreinter l'auteur — ce que ma nature satirique eût fait pourtant avec délectation. A discuter. Je n'avais pas encore réfléchi à cela.

NLM76 a écrit:Ah ! d'accord j'ai compris ce que tu veux dire; simplifier, et ne pas interpréter le lien entre binaire et vertical d'une part, entre ternaire et horizontal d'autre part. Pour le coup, cela me frustrerait considérablement, et j'aurais l'impression de ne rien dire, d'entrer dans le domaine des idées pures, tellement pures qu'elles sont dépourvues de signification. Non. Ce n'est pas parce que l'interprétation est difficile qu'il ne faut pas la tenter. Le sens de ce qui est mystérieux est impossible à atteindre complètement : mais on peut s'en approcher, tenter de le cerner (tourner autour, délimiter). C'est l'objet du langage, et en particulier de la poésie. L'indicible pour l'indicible, non. D'ailleurs Germain réussit à dire quelque chose de vraiment intéressant sur le sujet, avec les venelles creusées
En l'espèce, le caractère binaire de la verticalité ici me paraît bien intéressant, dans l'opposition chrétienne, aussi bien que juive (pour les autres spiritualités ou visions du monde, je n'en sais absolument rien), du ciel et de la terre. Et cette opposition n'est pas essentiellement celle qui oppose le ciel et la terre physique, mais celle qui oppose, pour l'être humain, doté de pieds et d'une tête, le bas et le haut. [Idée que je reprends à Jousse]. En revanche, l'espace terrestre n'est pas unidimensionnel, mais un plan à deux dimensions (non pas en réalité, mais dans l'intuition humaine fondamentale, pour qui la terre est plate). Peut-être d'ailleurs cela est-il lié au ternaire parce que ces deux dimensions peuvent être certes parcourues par l'homme dans quatre directions certes (droite, gauche, devant, derrière); mais pour ce qui est de sa perception, de son allant naturel, il n'y en a que trois : droite, gauche, devant.

Mais je ne dis pas cela du tout ! affraid

Je n'ai rien à reprocher à cette partie-là. C'est d'ailleurs pour ça que j'en parle très peu. J'ai l'impression que tu as pris pour une critique de l'ensemble de ton commentaire ce que je dis à propos du commentaire des quelques phrases sur le chant. Tout ce dont je n'ai pas parlé me semblait très bien.

NLM76 a écrit:Je reprends les remarques intéressantes qu'une très aimable correspondante m'a faite en privé. Pour l'essentiel, elle dit que j'adopte là un ton professoral, qui ne conviendrait pas à un élèves dont on attendrait plus d'humilité.

Définitivement, on a un gros problème, en lettres.

NLM76 a écrit:Je reprends les remarques intéressantes qu'une très aimable correspondante m'a faite en privé. Pour l'essentiel, elle dit que j'adopte là un ton professoral, qui ne conviendrait pas à un élèves dont on attendrait plus d'humilité.
C'est effectivement une affaire importante. Je me trompe peut-être du tout au tout; mais je pense effectivement que beaucoup attendent de la part des élèves de l'humilité. Eh bien pour le coup, je ne suis pas du tout "chrétien", et suis bien davantage romain et nietzschéen. Cette humilité-là me paraît être une vertu d'esclave ! Quand on a quelque chose à dire, il faut le dire, avec le plus de fermeté possible. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose que d'exiger une telle humilité. En revanche, je me suis imposé l'humilité suivante : il n'était pas question pour moi d'éreinter l'auteur — ce que ma nature satirique eût fait pourtant avec délectation. A discuter. Je n'avais pas encore réfléchi à cela.

Je suis sidérée de lire ça.
Un corrigé de bac n'est pas la copie d'une élève, il est un idéal vers lequel on peut tendre, il donne des éléments de commentaires, mais chacun sait qu'un élève ne fera jamais ce qu'un professeur fait. Ce reproche, pardon, me paraît complètement stupide donc : si on attend l'humilité dans la copie d'élève, et par humilité j'imagine que la personne parle de "modaliser le discours", il faut en jouer avec prudence ; pour les raisons que je viens de citer relatives à la nature même du corrigé, le professeur, lui, n'a pas à être tenu à cette humilité dans son corrigé. Et même l'élève, à un moment, doit savoir affirmer; rien de plus pénible que les copies trop modalisées.
Ensuite, un ton professoral, oui, peut tout à fait être présent dans une correction : s'il s'agissait d'imiter un élève on prendrait n'importe quelle bonne copie et voilà.
Mince alors. Depuis quand faut-il surtout ne pas avoir l'air d'en savoir trop, alors que c'est notre travail de savoir et de montrer ??? Certains semblent avoir un gros problème avec leur statut.

Ah ! Effectivement!
Il est bon au contraire, je pense, qu’un élève sente qu’il y a un créneau « au- dessus », c’est même ce qui pousse à progresser non? C’est un peu le même phénomène qui pousse à simplifier les textes pour les mettre à niveau d’enfants d’aujourd’hui: et après on trouve qu’ils manquent de vocabulaire et que Jules Verne doit passer de lecture de jeunesse en primaire à œuvre pour TL, non? Du coup ce texte de Sylvie Germain est incongru au bac….

Par contre pour ce qui est d’éreinter l’auteur, je pense que c’est injuste: mais c’est ce qu’on risque à donner des extraits contemporains . Je me souviens d’un extrait d’Amin Maalouf donné au bac il y a fort longtemps, évidemment hors de toute contextualisation, et que bcp éreintaient alors que l’extrait en contexte était sublime. Un peu comme si hors de toutes connaissances on donnait un extrait de Perec à commenter…..le commentaire est un art bien difficile et c’est tout ce qui le rend passionnant.
Je ne parlerais pas pour les élèves d’humilité: par contre je leur suggérerais la prudence, ce qui n’a rien à voir avec le professeur.

.NLM a dit:
En revanche, l'espace terrestre n'est pas unidimensionnel, mais un plan à deux dimensions (non pas en réalité, mais dans l'intuition humaine fondamentale, pour qui la terre est plate). Peut-être d'ailleurs cela est-il lié au ternaire parce que ces deux dimensions peuvent être certes parcourues par l'homme dans quatre directions certes (droite, gauche, devant, derrière); mais pour ce qui est de sa perception, de son allant naturel, il n'y en a que trois : droite, gauche, devant.

Sylvain de Saint-Sylvain a dit
Mais je ne dis pas cela du tout ! affraid Je n'ai rien à reprocher à cette partie-là. C'est d'ailleurs pour ça que j'en parle très peu. J'ai l'impression que tu as pris pour une critique de l'ensemble de ton commentaire ce que je dis à propos du commentaire des quelques phrases sur le chant. Tout ce dont je n'ai pas parlé me semblait très bien.

Je me demande si l’objection ne s’adressait pas à moi car en effet personnellement j’achoppe un peu sur cette idée: j’ai personnellement l’impression du contraire: non pas qu’elle sépare les deux dimensions mais à l’inverse qu’elle inscrit ces hommes des forêts à l’intérieur d’une seule et même à l’extension de l’univers, comme les hommes des anciens temps qui observaient le ciel et les étoiles bien plus que nous au même titre qu’une montagne ou un fleuve : peut-être influencée par un documentaire vu il y a très longtemps sur le mystère des peintures rupestres et qui donnaient l’hypothèse qu’elles dessinaient en fait une carte du ciel et des constellations à travers les cornes d’aurochs et les flèches des chasseurs. Pour eux, je ne sais pas si je suis claire, le ciel était aussi la terre en quelque sorte. Et leur dureté de granit est liée à cette absence d’espérance en quelque sorte: leur monde est un monde plus fermé qu’ouvert, plus matière que sensible, il me semble .

Fires of Pompeii a écrit:

NLM76 a écrit:Je reprends les remarques intéressantes qu'une très aimable correspondante m'a faite en privé. Pour l'essentiel, elle dit que j'adopte là un ton professoral, qui ne conviendrait pas à un élèves dont on attendrait plus d'humilité.
C'est effectivement une affaire importante. Je me trompe peut-être du tout au tout; mais je pense effectivement que beaucoup attendent de la part des élèves de l'humilité. Eh bien pour le coup, je ne suis pas du tout "chrétien", et suis bien davantage romain et nietzschéen. Cette humilité-là me paraît être une vertu d'esclave ! Quand on a quelque chose à dire, il faut le dire, avec le plus de fermeté possible. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose que d'exiger une telle humilité. En revanche, je me suis imposé l'humilité suivante : il n'était pas question pour moi d'éreinter l'auteur — ce que ma nature satirique eût fait pourtant avec délectation. A discuter. Je n'avais pas encore réfléchi à cela.

Je suis sidérée de lire ça.
Un corrigé de bac n'est pas la copie d'une élève, il est un idéal vers lequel on peut tendre, il donne des éléments de commentaires, mais chacun sait qu'un élève ne fera jamais ce qu'un professeur fait. Ce reproche, pardon, me paraît complètement stupide donc : si on attend l'humilité dans la copie d'élève, et par humilité j'imagine que la personne parle de "modaliser le discours", il faut en jouer avec prudence ; pour les raisons que je viens de citer relatives à la nature même du corrigé, le professeur, lui, n'a pas à être tenu à cette humilité dans son corrigé. Et même l'élève, à un moment, doit savoir affirmer; rien de plus pénible que les copies trop modalisées.
Ensuite, un ton professoral, oui, peut tout à fait être présent dans une correction : s'il s'agissait d'imiter un élève on prendrait n'importe quelle bonne copie et voilà.
Mince alors. Depuis quand faut-il surtout ne pas avoir l'air d'en savoir trop, alors que c'est notre travail de savoir et de montrer ??? Certains semblent avoir un gros problème avec leur statut.

Complétement d'accord.
En ce qui concerne le fait de suivre le fil du texte, cela ne me dérange pas lorsque c'est bien fait mais c'est très rarement le cas pour les élèves car quand ils suivent le fil du texte, ils oublient de prendre en compte sa globalité.

Mais c’est aussi vrai quand ils ne le suivent pas et trouvent des champs lexicaux en associant les lignes 3 et 46 non?
Le problème des commentaires c’est qu’ils sont très rarement bien faits en fait, non? Après on apprécie une mise en ordre ou une attention aux détails ou les deux ou aucun…

Iphigénie a écrit:Sinon moi c’est au niveau de l’interprétation ( au demeurant fort bien étayée ) de Nlm que je reste surprise: j’y vois plus de sauvagerie en symbiose avec une nature et au-delà avec un univers primitif et très matériel, de « bêtes, d’hommes et d’étoiles », une prépondérance du minéral,végétal et animal sur l’ humain, une rugosité archaïque traduite dans la langue par les nombreuses phrases nominales.
Même la route de Compostelle ne me paraît pas distinguée finalement des venelles : je ne vois pas d’élévation mais dans ce « jeu de miroir » un grand tout, sauvage et brutal. Une sorte de premier matin du monde qui introduit à une histoire qui tient du mythe et du conte mais je n’y vois pas de spiritualité autre qu’une forme d’ animisme .
Mais je ne connais pas ce roman, cela dit.
Mais c’est amusant que ce soit sur la forme que portent toutes les remarques….

Oui. Le texte cherche à évoquer des hommes sauvages, hors du temps de l'Histoire, qui vivraient en harmonie dans une nature primitive, ancienne, faite de cycles, s'il n'y avait cette référence à la route des pèlerins pour Saint-Jacques-de-Compostelle qui semble renvoyer au Moyen Age. Ce qui me frappe, c'est la volonté d'effacer l'identité de ces hommes, une sorte de groupe indistinct. Je ne sais pas trop comment interpréter le surgissement de leur origine à la fin: "fils de..." Une manière de revenir au récit ?

La référence à compostelle est en effet étrange mais n’est-ce pas plus pour la ramener vers une vision du monde « naturel » et en exclure le spirituel au contraire d’y introduire une dimension sacrée: elle n’est qu’une route parmi bien d’autres ? C’est là qu’il faudrait connaître le roman sans doute.

Iphigénie a écrit:Mais c’est aussi vrai quand ils ne le suivent pas et trouvent des champs lexicaux en associant les lignes 3 et 46 non?
Le problème des commentaires c’est qu’ils sont très rarement bien faits en fait, non? Après on apprécie une mise en ordre ou une attention aux détails ou les deux ou aucun…

Oui, tu as raison, c'est dû au fait, je pense, qu'l n'arrive pas à concilier macro et micro lecture et qu'il ne parviennent pas à être attentifs au déroulement de la phrase. Cependant, je pense que le résultat est pire lorsqu'ils suivent le fil du texte.

Je veux bien te croire: mais je suis restée sur l’exaspération de la correction de copies de bac tournant totalement à vide à travers axes et champs ! Du coup je ne sais pas : Smile

Je crois qu’en réalité c’est un seul et même problème: l’absence d’étude du texte en détail avant toute chose: la méthode est secondaire .

Iphigénie a écrit:La référence à compostelle est en effet étrange mais n’est-ce pas plus pour la ramener vers une vision du monde « naturel » et en exclure le spirituel au contraire d’y introduire une dimension sacrée: elle n’est qu’une route parmi bien d’autres ? C’est là qu’il faudrait connaître le roman sans doute.

C'est vrai: on introduit cette référence pour dire qu'elle est secondaire ("comme en écho"). C'est un indice temporel et une manière de dire qu'ils sont loin d'elle spirituellement. Leurs chemins sont de l'ordre du sacré ("creusés par les hommes, les bêtes et les étoiles"). Tout ce passage central est consacré aux chemins, à la circulation des hommes et des animaux dans les forets, des chemins qui paraissent ne mener nulle part et sans repère spatial. Comme tu le dis, sans connaître le roman, c'est délicat d'interpréter ce désir de ne pas développer la référence aux pèlerins.

Leclochard a écrit:

Iphigénie a écrit:La référence à compostelle est en effet étrange mais n’est-ce pas plus pour la ramener vers une vision du monde « naturel » et en exclure le spirituel au contraire d’y introduire une dimension sacrée: elle n’est qu’une route parmi bien d’autres ? C’est là qu’il faudrait connaître le roman sans doute.

C'est vrai: on introduit cette référence pour dire qu'elle est secondaire ("comme en écho"). C'est un indice temporel et une manière de dire qu'ils sont loin d'elle spirituellement. Leurs chemins sont de l'ordre du sacré ("creusés par les hommes, les bêtes et les étoiles"). Tout ce passage central est consacré aux chemins, à la circulation des hommes et des animaux dans les forets, des chemins qui paraissent ne mener nulle part et sans repère spatial. Comme tu le dis, sans connaître le roman, c'est délicat d'interpréter ce désir de ne pas développer la référence aux pèlerins.

Voilà oui!
En tout cela me rassure de n’être pas seule à sentir le texte ainsi: il pose problème Wink

Et cela me fait penser à une chose: c’est qu’en le commentant linéairement on se pose nécessairement le problème de l’interprétation, alors que dans un commentaire « organisé » en axe on peut l’éviter….

@Iphigénie : mon idée d'éreinter relevait d'une mauvaise foi caractérisée, évidemment ! La mauvaise foi assumée apporte tant de plaisir que je ne parviens à y renoncer... D'autre part, l'opposition entre ciel et terre n'a rien d'une schize ici : je suis bien d'accord avec toi. Ce sont deux plans qui se reflètent. Mais sans écart entre les deux plans, pas de reflet. Le ciel est le reflet de la terre, et la terre le reflet du ciel. Tout cela est extrêmement chrétien, au sens propre - c'est-à-dire du Christ : "Le royaume des Cieux est proche", où l'on est en droit d'entendre "proche" dans un sens beaucoup plus local que temporel. Désolé de beaucoup parler de théologie ici; mais il me paraît difficile d'y échapper avec un tel texte.

@Fires, Sylvain : je pense qu'il ne faut pas être sidéré, ni révolté. De mon côté, au contraire, je suis très très content que ces problèmes sortent enfin. Et je comprends ma correspondante d'avoir préféré m'écrire en privé : ces propos tenus en public lui eussent valu une trop violente réprobation. Il y a en l'espèce deux visions très différentes qui se révèlent ici. Et il faudrait réussir à tenir compte de ces deux tendances, qu'elles vivent en paix l'une avec l'autre, et surtout que les élèves en pâtissent le moins possible.

En tout cas, il est bon de mettre des mots sur cette opposition. Et je suis vraiment heureux que nous commencions à le faire sur ce fil.En l'occurrence, je suis a priori en parfait désaccord avec mon interlocutrice ; mais j'ai idée qu'il y a dans sa position quelque chose de bon à prendre pour moi. D'abord, il est évident qu'il serait bon aussi de proposer un corrigé qui ressemblerait plus à ce qu'un élève aurait vraiment pu faire, comme je l'ai fait naguère avec "Ces vieux singes de cour", en se limitant à deux ou trois heures pour rédiger le commentaire. D'autre part, je vois bien que j'ai adopté le ton de qui s'adresse à des adultes, ou même des collègues, ou à des étudiants de CAPES, d'agrégation : c'est à vous que je pensais quand j'écrivais, davantage qu'à mes élèves. J'ai placé sur mon site des explications rédigées, en particulier pendant le confinement, que j'ai composées en pensant à mes élèves, en m'efforçant d'écarter mes tentations de m'adresser à mes collègues, dans une connivence inadaptée au lycée. Ce que je crois ne pas avoir trop mal réussi. Pour ce faire, un élément m'a aidé beaucoup : c'est d'écrire ces explications à la main. Je parvenais à me représenter mes élèves face à moi. En revanche, au clavier, c'est à des collègues que j'ai l'habitude de m'adresser.

Quoi qu'il en soit, dans les deux cas, il y a une chose qui me paraît essentielle, et éminemment pédagogique : quand on écrit, il faut penser à son interlocuteur, il faut vraiment réussir à s'imaginer qu'on est en train de lui parler. Je pense vraiment que la fausse idée selon laquelle la langue écrite serait une autre langue que la langue orale est une idée qui mène inéluctablement, d'une façon ou d'une autre, au charabia. Si l'on n'est pas en train de dire ce qu'on écrit, l'on se contente de produire du discours, d'aligner des mots. Le logos est le logos, même quand on utilise l'intermédiaire de l'écrit. Pédagogiquement, signifier qu'on n'écrit pas comme on parle (position des modernistes comme des réactionnaires) est une position désastreuse. Seulement, parler, ce n'est pas forcément bavarder, se laisser aller à la logorrhée, prendre des mots pour des raisons, ou se vautrer dans un spécieux babil, dans un pompeux galimatias... Comme disait Pierre Dac, "Ceux qui parlent pour ne rien dire et ceux qui ne disent rien pour parler feraient mieux de se la fermer avant de l'ouvrir".

Iphigénie a écrit:Je veux bien te croire: mais je suis restée sur l’exaspération de la correction de copies de bac tournant totalement à vide à travers axes et champs ! Du coup je ne sais pas :
Je crois qu’en réalité c’est un seul et même problème: l’absence d’étude du texte en détail avant toute chose: la méthode est secondaire .

Bien sûr qu'il y a toujours de mauvais commentaire quel que soit la composition du devoir. Cependant, depuis qu'on est repassés à l'explication linéiare, les élèves font les observations de détail mais comme ils ne voient que le texte ligne à ligne, ils ne parviennent pas à déduire de leurs remarques une interprétation.

C’est qu’ils ne savent pas commenter tout court, donc : la méthode est ce qui sert peut-être à le masquer: au risque de me répéter je garde des dernières corrections de bac l’impression de corriger des copies dont j’étais incapable de dire si elles avaient compris quelque chose au texte tant il était éparpillé façon puzzle comme dirait l’autre… mais je veux bien croire que le linéaire ne change rien à ce problème! Wink

Peut-être aussi suis je influencée comme tout le monde par mes propres apprentissages: j’appartiens à une génération où on apprenait d’abord le linéaire puis à partir du linéaire à composer le devoir : maintenant on fait l’un ou l’autre ce qui me parait un non-sens précisément. Wink

Mais bon c’est un débat qu’on a déjà eu sur d’autres fils: ne détournons pas le fil de nlm dans ce qu’il a de passionnant et trop rare sur le forum à mon goût : nous faire débattre du fond. Qu’il en soit mille fois remercié! Smile

Et je viens seulement de lire sa dernière intervention sur laquelle je vais réfléchir : les références chrétiennes et leur position face au texte: là je suis incapable de répondre sauf par mes intuitions qui sont contraires : il faut que je relise, peut-être que je trouve le texte complet. En lisant ce texte j’ai pensé au Giono du Roi et à la fin des Onze de Michon (monstruosité et puissance obscure en marche dans l'Histoire) mais je ne sais pas pourquoi exactement il faut que je repense tout ça.

J'arrête le HS. J'ajoute juste que nous avons eu la même formation.

eliam a écrit:J'arrête le HS. J'ajoute juste que nous avons eu la même formation.

Ah! Je te pensais bien plus jeune Smile

( parce que ma formation, elle commence à dater Smile

. )
Fin hs;)

L'auteure voit des venelles en forêt, voit-elle des layons en vile ? (Remarque mesquine, je sais...)