(4e) Distinguer fantastique, merveilleux, science-fiction...

J'ai bien envie de me lancer en 4e dans une typologie (modeste, hein) des "genres de l"imaginaire". Pour préciser le contexte, je viens d'attaquer une séquence sur la fantastique, et j'avoue que ça m'agace vite de les entendre me répondre Seigneurs des Anneaux ou Twilight quand je leur dis "fantastique". Ils ont arrêté avec la science-fiction, je crois que mes hurlements scandalisés ont été parlant (rassurez-vous, j'ai commencé par revenir gentiment sur l'étymologie du terme)
Mon objectif serait double: leur ouvrir d'autres horizons de lecture non "réalistes", et les aider à faire le tri. Au moins qu'ils ne crient plus au fantastique à chaque univers décalé ou créature harrypoteresque.
Je précise que je souhaite garder ce travail pour ma toute fin de séquence, et que je n'en suis qu'au déblayage des grandes lignes à l'heure actuelle.

Avez-vous déjà tenté ce genre de séance, ou d'approche?

Non mais ton idée me paraînt intéressante.
Tu comptes, par exemple voir les caractéristiques du fantastique, du merveilleux, de la SF... ?

cristal a écrit:Non mais ton idée me paraînt intéressante.
Tu comptes, par exemple voir les caractéristiques du fantastique, du merveilleux, de la SF... ?

C'est exactement ça, avec suggestions biblio à l'appui.
L'idée est de ne pas faire des catégories fermées (puisque tout cela finit par communiquer chez un auteur ou l'autre), mais je me demande un peu sur qui me baser, à par moi-même... je crois que je vais me replonger dans Goimard et Versins!

cristal a écrit:Non mais ton idée me paraînt intéressante.
Tu comptes, par exemple voir les caractéristiques du fantastique, du merveilleux, de la SF... ?

Je commence toujours par une séance de 3h où on différencie les trois genres, en passant par les images, les films, des extraits de textes puis des tableaux.

Après ça, ils sont généralement au point

Et tu nous fait un cours détaillé pour nous les novices?
CHez moi ils vont voir le film Twilight2 dans le cadre du fantastique.... je sais que tu vas apprécier....

minnie a écrit:Et tu nous fait un cours détaillé pour nous les novices?
CHez moi ils vont voir le film Twilight2 dans le cadre du fantastique.... je sais que tu vas apprécier....

Vous imaginerez à quel point quand je vous dirai que des élèves sont venues me demander si on irait le voir ensemble... J'irai le voir sans elles, pour la peine!

lilith888 a écrit:

cristal a écrit:Non mais ton idée me paraînt intéressante.
Tu comptes, par exemple voir les caractéristiques du fantastique, du merveilleux, de la SF... ?

Je commence toujours par une séance de 3h où on différencie les trois genres, en passant par les images, les films, des extraits de textes puis des tableaux.

Après ça, ils sont généralement au point

Je rebondis un peu tard sur ce message (il faut dire que je suis plongée dans ma séquence de 4e), mais peux-tu nous dire quels supports tu utilises?

c'est parti !

pour l'étape 1 c'est lecture d'images avec l'affiche du seigneur des anneaux, celle de Matrix, celle d'Underworld, le balrog, une fée, un magicien, un robot, un monde futuriste et un loup hurlant à la pleine lune.

Pour l'étape 2, ce sont les extraits de textes (9 au total, issus du fantastique, SF, merveilleux) ils doivent trouver le genre et surligner les indices qui les ont mis sur la voie (c'est long, je copie pas le doc ici)

pour l'étape 3, axée sur le fantastique, j'étudie des affiches de films : Shining, Ju On (the grudge japonais), Boogey Man, Dracula, chambre 1408, sleepy Hollow

Pour l'étape 4, on met en rapport avec les peintures

Du côté des peintres 1/2

Références des documents :

Doc 1 : “Cimetière sous la neige” de Caspar David Friedrich (1817-19)

Doc 2 : « All is vanity » de Charles Allan Gilbert (1892)

Doc 3 : « Le Cri » d’Edvard Munch (1893)

Doc 4 : “Autoportrait au miroir” de Léon Spilliarert (1908)

Doc 5 : “Vampire” d’Edvard Munch (1893)

Doc 6 : “La reproduction interdite” de René Magritte (1937)

Du côté des peintres 2/2

Références des documents :

Doc 1 : “The nightmare” de John Henry Fuseli (1791)

Doc 2 : “Scène d’exorcisme” de Francisco Goya (1798)

Doc 3 : “The nightmare” de John Henry Fuseli (1781)

Doc 4 : Image d’artiste contemporain

Doc 5 : “Tête de la vengeance » de Pierre Paul Prud’hon (1804)

et après ma séquence, je fais 2h de visionnage de scènes de films, où on étudie les mécanismes du fantastique et de la peur

Merci beaucoup! C'est génial, je n'en demandais pas tant! :succes:

Bonsoir,

je suis en train de chercher comment aborder ma séquence sur le fantastique, et je trouve que ce que tu as fait lilith est très intéressant.

Est ce que tu voudrais bien m'envoyer ce que tu as fait sur les textes, ou les textes que tu as choisi?
Merci d'avance!!

Bravo, Lilith, pour ce travail... proposé en 2009 !
Donc, au cas où tu serais encore présente sur le forum et où tu lirais ce post, une chose me chiffonne tout de même dans l'étape 3 : est-ce que la liste des affiches te sert à différencier "fantastique" et genres approchant. Car, par exemple, si dans le livre Dracula, le fantastique est clair (une interprétation "naturelle" peut-être faite), les affiches des adaptations ne mettent en scène que l'aspect surnaturel. Dans ce cas, nous sommes davantage dans le genre surnaturel-horrifique, comme avec Sleepy Hollow, d'ailleurs, non ? Contrairement à l'affiche de Shining, qui montre la folie du personnage. Est-ce que j'interprète mal ?

Lilith888 je trouve ton travail très intéressant et ce que tu as posté me donne envie comme eowyn d'en savoir plus !
Sinon je fais une digression pour demander quelle édition me conseillez-vous pour faire étudier la Vénus d'ille ? Je pensais bâtir ma séquence entour de la lecture analytique de la vénus d'ille mais j'hésite sur l'édition, il y en a tant !
Merci d'avance pour vos réponses

Choco:
J'ai choisi aussi de prendre le livre sur la Vénus d'ille dans la collection Classique et cie collège de chez Hatier.
Il est très bien conçu!!!
de plus, Hatier met à disposition le livre du professeur et des évaluations.

Moi aussi je trouve ton travail intéressant Lilith888!!! Je pense que je vais m'en inspirer si cela est possible.

choco a écrit:Lilith888 je trouve ton travail très intéressant et ce que tu as posté me donne envie comme eowyn d'en savoir plus !
Sinon je fais une digression pour demander quelle édition me conseillez-vous pour faire étudier la Vénus d'ille ? Je pensais bâtir ma séquence entour de la lecture analytique de la vénus d'ille mais j'hésite sur l'édition, il y en a tant !
Merci d'avance pour vos réponses

J'avais utilisé la Bibliocollège, pareil le site met en ligne le livre du professeur (mais je ne sais pas s'il est toujours gratuit). Globalement, l'édition était pas mal...mais les élèves ont détesté ce bouquin! (du coup,ma séquence restera au placard... ).

En inspirant du travail de Lilith, voici ce que j'ai fait et pour moi, ce n'était pas gagné

Jaenelle a écrit:Bravo, Lilith, pour ce travail... proposé en 2009 !
Donc, au cas où tu serais encore présente sur le forum et où tu lirais ce post, une chose me chiffonne tout de même dans l'étape 3 : est-ce que la liste des affiches te sert à différencier "fantastique" et genres approchant. Car, par exemple, si dans le livre Dracula, le fantastique est clair (une interprétation "naturelle" peut-être faite), les affiches des adaptations ne mettent en scène que l'aspect surnaturel. Dans ce cas, nous sommes davantage dans le genre surnaturel-horrifique, comme avec Sleepy Hollow, d'ailleurs, non ? Contrairement à l'affiche de Shining, qui montre la folie du personnage. Est-ce que j'interprète mal ?

Heu... dites-moi si je suis dans l'erreur mais personnellement, je ne vois pas les choses comme ça. Justement, pour moi, Dracula est un exemple limite du fantastique.
Je m'appuie pour ma part entièrement sur la typologie de Todorov entre étrange / fantastique / merveilleux avec ces explications très simples (je les ai même données à mes 6e l'an dernier, et ils ont tout à fait suivi) : le merveilleux, c'est quand on est dès le départ dans un univers parallèle (donc la SF appartient au merveilleux), que le lecteur admet comme étant "normal" (on ne remet pas cet univers en question, l'intérêt de l'histoire ne réside pas dans la question de l'existence ou non de ce monde) / l'étrange, c'est quand il se passe des choses qui paraissent surnaturelles mais qui s'avèrent tout à fait rationnelles à la fin du livre, et ce, pour tous les personnages ET pour le lecteur qui est finalement convaincu de cette rationalité (c'est le cas dans pas mal d'histoires policières, notamment Double assassinat dans la rue Morgue, il me semble, mais comme je ne l'ai jamais lu, je ne m'avance pas trop) / le fantastique, c'est quand le lecteur ne peut pas trancher à la fin. Soit parce que le personnage principal lui-même n'arrive pas à trancher, soit parce qu'il y a des opinions divergentes chez les personnages (exemple très parlant : La Main de Maupassant --> le juge d'instruction penche pour l'explication rationnelle, mais son auditoire - principalement féminin... - n'est pas du tout convaincu par cette explication et préfère l'explication par le surnaturel...).
Donc, pour moi, dans Dracula, c'est limite : certes, pendant la moitié de l'ouvrage, on se questionne, on peut penser à des facteurs rationnels ; mais dès le docteur Van Helsing expose ses découvertes sur le vampirisme, le lecteur admet l'existence de ces vampires et toute la fin du roman se déroule dans un univers où l'on admet que les vampires existent (le problème est ensuite de combattre le comte Dracula, pas de savoir s'il est réellement un vampire ou non). Ou alors je me souviens mal de la fin, ce qui est possible puisque je ne l'ai pas relu en entier depuis un bon moment.

Pour revenir au projet de départ, je le trouve très intéressant, donc ; de mon côté je me contente de donner la distinction de Todorov et les élèves comprennent très bien. On voit alors que peu d'oeuvres appartiennent réellement au fantastique, surtout depuis le XXe siècle. En revanche, il y a beaucoup de sous-catégories du merveilleux.

Dites-moi si vous avez des contre-arguments en ce qui concerne Dracula, car je ne suis pas sûre à 100% de ce que j'avance ! Et puis je lis souvent, y compris dans des éditions scolaires, que Dracula est effectivement une oeuvre fantastique ; mais cette affirmation repose surtout sur une étude des thèmes et des motifs, ce qui ne me semble pas être aux fondements du fantastique...

Autre question, d'ailleurs : qu'est-ce que le fantastique, pour vous ? Un genre ? Un sous-genre ? Un courant ? Un registre ?...

lapetitemu a écrit: le merveilleux, c'est quand on est dès le départ dans un univers parallèle (donc la SF appartient au merveilleux), que le lecteur admet comme étant "normal" (on ne remet pas cet univers en question, l'intérêt de l'histoire ne réside pas dans la question de l'existence ou non de ce monde)

Diantre non ! Tu "oublies" l'aspect scientifique de la science-fiction ! Cet univers posé comme normal est justifié par l'évolution scientifique dans le genre de la SF ; l'univers merveilleux, lui, n'est pas justifié : il est comme ça, c'est tout, aussi "magique" et "impossible" soit-il.
Tu vas te faire lyncher par Angua si elle passe par ici...

miss sophie a écrit:

lapetitemu a écrit: le merveilleux, c'est quand on est dès le départ dans un univers parallèle (donc la SF appartient au merveilleux), que le lecteur admet comme étant "normal" (on ne remet pas cet univers en question, l'intérêt de l'histoire ne réside pas dans la question de l'existence ou non de ce monde)

Diantre non ! Tu "oublies" l'aspect scientifique de la science-fiction ! Cet univers posé comme normal est justifié par l'évolution scientifique dans le genre de la SF ; l'univers merveilleux, lui, n'est pas justifié : il est comme ça, c'est tout, aussi "magique" et "impossible" soit-il.
Tu vas te faire lyncher par Angua si elle passe par ici...

Lyncher, non, j'ai bondi sur mon fauteuil, mais je vois que tu as rétabli les choses!

Je veux bien, mais dans ma typologie, la SF n'entre pas dans une autre case que celle du merveilleux... Bien sûr, quand j'explique aux élèves, je nuance. Un roman de SF n'a plus grand-chose à voir avec un conte de Perrault, je le conçois.
Mais quand vous dites "justifié par l'évolution scientifique"... oui et non. C'est quand même une évolution scientifique imaginaire ! Quand Frankenstein crée son monstre à partir de morceaux de cadavre, ce n'était pas possible à l'époque, ça ne l'est toujours pas maintenant, et ça ne le sera peut-être jamais. A partir de là, comment peut-on être sûr que les fées et les baguettes n'existeront pas un jour, sous une forme quelconque ?...
Si vous me dites que votre différence repose sur une théorie particulière, ok. Sinon, je ne suis pas sûre que ça soit un critère très efficace. Je persiste à dire que l'univers de la SF, justifié ou non, est admis dès le départ par le lecteur et c'est ce qui le différencie du fantastique et de l'étrange.

Et puis ça ne répond pas à ma question sur Dracula !

La SF se situe ds le futur, dc avec l'aspect technologique et dénonce les travers et les dérives de cette technologie...en dénonçant au passage ce qui ne va pas ds la société actuelle.

lapetitemu a écrit:Je veux bien, mais dans ma typologie, la SF n'entre pas dans une autre case que celle du merveilleux... Bien sûr, quand j'explique aux élèves, je nuance. Un roman de SF n'a plus grand-chose à voir avec un conte de Perrault, je le conçois.
Mais quand vous dites "justifié par l'évolution scientifique"... oui et non. C'est quand même une évolution scientifique imaginaire ! Quand Frankenstein crée son monstre à partir de morceaux de cadavre, ce n'était pas possible à l'époque, ça ne l'est toujours pas maintenant, et ça ne le sera peut-être jamais. A partir de là, comment peut-on être sûr que les fées et les baguettes n'existeront pas un jour, sous une forme quelconque ?...
Si vous me dites que votre différence repose sur une théorie particulière, ok. Sinon, je ne suis pas sûre que ça soit un critère très efficace. Je persiste à dire que l'univers de la SF, justifié ou non, est admis dès le départ par le lecteur et c'est ce qui le différencie du fantastique et de l'étrange.

Et puis ça ne répond pas à ma question sur Dracula !

Ton message m'inspire plein de choses...
Pour situer: je commence à avoir pas mal de salons, festivals, heures de débat sur le net ou IRL sur la typologie SF/Fantasy, la question du classement est le vieux serpent de mer, parce qu'il y a multitude d'œuvres qui sont borderline, jouent avec les codes et les définitions. J'en profite pour préciser que parmi les intervenants, on voit rarement des "geeks" limités à Starwars, que les universitaires français sont TRES en retard par rapport à d'autres pays. Il y a néanmoins des spécialistes de la question (Goimard, Critique de la SF, Irène Langlet, Science-fiction, Lecture et poétique d'un genre littéraire, pour ne citer qu'eux)
Pour l'anecdote, en Russie, on parle "fantastika", et hop là, tout ce qui n'est pas "réaliste" y entre. La question SF ou fantastique ou merveilleux et un peu un débat français.I
Tout d'abord, dans cette typologie la SF n'entre peut-être pas dans une autre case que celle du merveilleux, mais, si je reconnais qu'il est important de donner aux élèves des clefs et des cadres, c'est aussi pour mieux les faire en sortir et comprendre ce qu'en fait un auteur. Pour ma part, j'ai beaucoup de mal à faire entrer dans les cases des œuvres (SF, fantastique ou autre...), ce qui m'intéresse c'est ce qu'apporte l'utilisation de ces genres.

Ensuite: "Mais quand vous dites "justifié par l'évolution scientifique"... oui et non. C'est quand même une évolution scientifique imaginaire !" Oui, et non, mais oui quand même. Il y a la SF HardScience, qui utilise des connaissances scientifiques très pointues, et d'autres sous-genre. L'idée est celle de l'extrapolation scientifique, de la science spéculative (je ne suis pas sûre d'être claire), de se demander "et si la technologie nous permettait...?", ou d'interroger les futurs possibles "et la société évoluait...?" (aussi les passé avec l'uchronie: "et si tel évènement avait eu lieu...?"), que ce soit les sciences pures ou les sciences humaines.
La frontière entre les genres est extrêmement mince.

"Je persiste à dire que l'univers de la SF, justifié ou non, est admis dès le départ par le lecteur et c'est ce qui le différencie du fantastique et de l'étrange."... quantité de nouvelles de SF ne se découvrent SF qu'à la fin... du coup, ça ne tient plus. Le premier exemple qui me vient est même un roman: Le Livre de Cendres, de Mary Gentle (je spoile, sorry...), on découvre au bout de 1500 pages qu'on lisait de la SF et non de la fantasy du merveilleux.

Pour conclure sur le mélange des genres, un exemple que j'aime bien (qui montre un peu la vacuité du débat de la frontière): Star Wars. Pour beaucoup SF. Pour des puristes, que nenni! Tout est basé sur la Force, donc une forme de magie, donc fantasy merveilleux. Pour le coup, on revient à la définition que tu proposais au départ.

Mais honnêtement, je m'étale parce que le sujet m'intéresse, mais en classe, je ne vais pas si loin dans les nuances: mes élèves doivent retenir qu'on assimile à la SF l'extrapolation scientifique (possible ou non), et le merveilleux à la magie. Si un jour les baguettes existent, elles transformeront les romans de fantasy en SF!

Pour en revenir à la question de départ, je range Dracula du côté du fantastique, et justement, je trouve intéressant de pointer le flirt avec la limite à certains moments.

(heu, et sinon... Jamais je ne parle d'étrange... )

J'en profite pour la page de pub que je vais remonter dans la partie loisirs: ceux qui souhaitent débattre de tout cela sont vivement invités à Nantes le week-end du 11 novembre!

Tout d'accord avec angua !
Et comment classez-vous l'uchronie ? Parce que bp (moi y compris) la classent en SF (qui ne se passe pas uniquement dans le futur, hein !), mais d'autres en fantasy (alors qu'il n'y a aucune magie, en général). Par contre, le steampunk, qui est une sous catégorie de l'uchronie, on le met plus facilement en fantasy.
Alors ?

sérafina a écrit:Tout d'accord avec angua !
Et comment classez-vous l'uchronie ? Parce que bp (moi y compris) la classent en SF (qui ne se passe pas uniquement dans le futur, hein !), mais d'autres en fantasy (alors qu'il n'y a aucune magie, en général). Par contre, le steampunk, qui est une sous catégorie de l'uchronie, on le met plus facilement en fantasy.
Alors ?

Bon, en fait, vous voulez ma position, la mienne de moi adoptée dans ma bibliothèque? Je ne classe pas, y'a "réaliste" d'un côté, "imaginaire" de l'autre!

Sinon, je vois l'uchronie comme une réflexion autour de l'histoire, donc science sociale, donc SF. Mais plein d'auteurs facétieux rajoutent une couche de pouvoirs bizarres et font basculer le tout du côté de la fantasy.
Pour le steampunk, je ne saurais pas te répondre... c'est un genre que j'ai du mal à définir et selon les romans je ne le vois pas du même côté.