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Je voudrais améliorer ma fiche d'orthographe sur et/est, en proposant un exemple-type moins bête, le plus frappant possible et qui mériterait d'être appris par cœur. Que préférez-vous ?
- NLM76Grand Maître
Vous avez le droit aussi de donner vos arguments ci-dessous, ou de proposer d'autres exemples !
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Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- abricotedapiExpert spécialisé
Je ne vois pas mes élèves qui ne distinguent toujours pas et/est, qui n'ont donc toujours pas compris la différence entre un verbe et une conjonction, retenir des phrases aussi soutenues...
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- Spoiler:
- 2024-2025 : en poste fixe !!
2023-2024 (TZR) AFA : 2 classes de 6e (PP 6e)
2022-2023 (TZR) AFA : 1 classe de 5e, 2 classes de 4e, 1 classe de 3e (PP 5e)
2021-2022 (TZR) 2 remplacements : 2 classes de 5e, 1 classe de 6e / 3 classes de 6e
2020-2021 (TZR) AFA 2 collèges dont le RAD : 2 classes de 5e, 1 classe de 4e (PP 5e) + 1 classe de 6e
2019-2020 (TZR) AFA RAD : 2 classes de 6e, 2 classes de 5e (PP 6e)
2018-2019 (TZR) AFA : 4 classes de 6e
2014-2018 : quatre ans en poste fixe (8 classes de 6e, 4 classes de 4e, 3 classes de 5e, 2 classes de 3e et 4 x PP 6e)
2013-2014 (stagiaire) : 2 classes de 5e, 1 classe de 6e
- NLM76Grand Maître
Alors, il est vrai qu'il s'agit de lycéens. Mais je pense qu'on retient mieux ce qui est un peu difficile, surtout si c'est porteur d'un sens fort, si cela engage des émotions, des réflexions. Il y a une autre question sur le même sujet : pensez-vous qu'il faille suggérer, outre la permutation "est/était", de remplacer "et" par "et puis" ?
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- abricotedapiExpert spécialisé
Ah ! Attention alors, le sujet est posté dans "Français au collège"
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- ycombeMonarque
Pour le concert de ce soir, il faut prévoir un micro par artiste.
«Alice et Bob», chanteurs aux textes cryptiques. Prévoir deux micros.
«Alice est Bob», spectacle transformiste. Prévoir un seul micro.
«Alice et Bob», chanteurs aux textes cryptiques. Prévoir deux micros.
«Alice est Bob», spectacle transformiste. Prévoir un seul micro.
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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".
Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
- NLM76Grand Maître
@abricotedapi : Oui: j'ai voulu la mettre dans "questions de langue"; et d'une certaine façon, j'aimerais que ça puisse aussi passer au collège, même si je pense d'abord à mes élèves. Il y a quand même pas mal de phrases parmi celles-ci qui méritent d'être apprises par cœur par des collégiens, non ? Quand j'étais au collège, en ZEP, je parvenais quand même à leur faire apprendre une petite dizaine de poèmes au cours de l'année. Cela vous paraît impossible ?
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- AnaxagoreGuide spirituel
Je ferais tester le remplacement par "et puis".
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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne
"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."
"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
- GrypheMédiateur
abricotedapi a écrit:Ah ! Attention alors, le sujet est posté dans "Français au collège"
Du coup j'ai mis le sondage en lycée, avant de voir la réponse de @NLM76. Et ai voté pour "luxe, calme et volupté".
Y a-t-il tant d'élèves de lycée que cela qui ont besoin de réviser ce point ?
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Τί ἐστιν ἀλήθεια ;
- ycombeMonarque
Et mettre le verbe potentiel au passé.Anaxagore a écrit:Je ferais tester le remplacement par "et puis".
La source est tarie => la source est, puis, tarie => la source était puit tari.
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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".
Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
- NLM76Grand Maître
Beaucoup moins nombreux que ceux qui ne distinguent pas "a" et "à". Mais j'en trouve malheureusement dans chacun des paquets de copies que je corrige. Un extrait de bac blanc de 2018. "Nous pouvons constater que l'amitier entre une jeune fille est un lion ne peux pas être possible." J"ai quelques scans de copie si vous voulez des preuves.Gryphe a écrit:abricotedapi a écrit:Ah ! Attention alors, le sujet est posté dans "Français au collège"
Du coup j'ai mis le sondage en lycée, avant de voir la réponse de @NLM76. Et ai voté pour "luxe, calme et volupté".
Y a-t-il tant d'élèves de lycée que cela qui ont besoin de réviser ce point ?
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- GrypheMédiateur
NLM76 a écrit:Un extrait de bac blanc de 2018. "Nous pouvons constater que l'amitier entre une jeune fille est un lion ne peux pas être possible." J"ai quelques scans de copie si vous voulez des preuves.
Sans façon, je te crois sur parole.
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Τί ἐστιν ἀλήθεια ;
- IphigénieProphète
Il me semble que les élèves qui écrivent ainsi (et il y en a en effet en lycée) sont des élèves qui se sont habitués à écrire "comme ça leur vient", sans jamais se poser la question de l'ortho-graphe: ils graphent et ça leur paraît suffisant.
Il faudrait peut-être avoir le temps (et des petits groupes) pour leur faire des dictées avec une relecture guidée par des questions...
Mais sans aller jusqu'à ce niveau de désastre, l'erreur est encore faite dans des copies de lycée surtout par cette inattention dans l'écriture plus (à mon avis) que
par l'ignorance du verbe être ou de la conjonction...
D'où me semble-t-il encore la nécessité de leur créer un réflexe simple et rapide: donc je suis d'accord avec Anaxagore: leur dire de tester "et puis" systématiquement. Sinon, c'est l'autre...Mais bon, si ça n'a pas été fait depuis le primaire, dur dur...
Va pour "là tout n'est qu'ordre et (puis) beauté"...
"Nous pouvons constater que l'amitier entre une jeune fille est un lion ne peux pas être possible."
Pourtant, "vous êtes mon lion superbe et généreux", aurait pu dire la jeune fille...
Ps dans la phrase citée ma correction automatique n'est choquée que par le mot "amitier": nos élèves fonctionnent comme "word"...
Il faudrait peut-être avoir le temps (et des petits groupes) pour leur faire des dictées avec une relecture guidée par des questions...
Mais sans aller jusqu'à ce niveau de désastre, l'erreur est encore faite dans des copies de lycée surtout par cette inattention dans l'écriture plus (à mon avis) que
par l'ignorance du verbe être ou de la conjonction...
D'où me semble-t-il encore la nécessité de leur créer un réflexe simple et rapide: donc je suis d'accord avec Anaxagore: leur dire de tester "et puis" systématiquement. Sinon, c'est l'autre...Mais bon, si ça n'a pas été fait depuis le primaire, dur dur...
Va pour "là tout n'est qu'ordre et (puis) beauté"...
"Nous pouvons constater que l'amitier entre une jeune fille est un lion ne peux pas être possible."
Pourtant, "vous êtes mon lion superbe et généreux", aurait pu dire la jeune fille...
Ps dans la phrase citée ma correction automatique n'est choquée que par le mot "amitier": nos élèves fonctionnent comme "word"...
- NLM76Grand Maître
Euh... tu oublies que "l'autre", ça peut être "ai", "ait", "aie" voire toutes sortes de choses improbables.
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- IphigénieProphète
oui bien sûr mais il me semble que le plus courant est "est/et"NLM76 a écrit:Euh... tu oublies que "l'autre", ça peut être "ai", "ait", "aie" voire toutes sortes de choses improbables.
La confusion est/ait etc c'est un tout autre problème : ça me paraît difficile de tout voir en même temps, non? il me semble qu'il faut scinder en deux fiches différentes?
- NLM76Grand Maître
Oui, mais ce que je veux dire, c'est que dans une rédaction, ils n'hésitent pas entre "et" et "est". Quand ils entendent "é/è", ils peuvent hésiter entre tout ça. Donc pour qu'il n'écrivent pas n'importe quoi, il faut qu'ils s'assurent qu'il s'agit bien du verbe être. Donc : "«était» → «est»; «et puis» → «et»", et non pas "«et puis» → «et»; sinon «est»". Sinon, c'est la porte ouverte à "quoi qu'il est fait".
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- IphigénieProphète
Oui c’est complexe, mais on ne peut donner, je crois, que des assistances ponctuelles partielles. Le travail de fond c’est la conscience de la différence de sens, entre être et avoir, être fait et avoir fait, être et « et puis »: il me semble qu’il faut des batteries d’exercices mais d’abord séparées: reconnaître être et « et » d’abord, être et avoir ensuite, aie/ait enfin puis seulement peut être jongler des uns aux autres. Mais je ne vois pas dire de tester d’abord « était » puis « et puis » puis « être » ou « avoir » puis réfléchir à la conjugaison : à quelle personne : es-est-aie-ait. ... ça me parait trop complexe pour être efficace et durable si on veut tout faire ensemble. Enfin il me semble ...
- NLM76Grand Maître
On est d'accord pour les batteries d'exercices. Lesquelles doivent faire sens : on écrit correctement une forme parce qu'on repère à quel paradigme elle appartient. Donc pas de "sinon". Enfin me semble-t-il.
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- NLM76Grand Maître
Allez, encore quelques votes pour m'aider à me déterminer entre Molière, Baudelaire et Apollinaire !
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- Fesseur ProGuide spirituel
Le bon vieux : et = et puis et est = était ne fonctionne plus.
Nos élèves ne nous comprennent plus.
Quant à certains exemples de NLM76, c'est du chinois pour la plupart d'entre eux.
Nos élèves ne nous comprennent plus.
Quant à certains exemples de NLM76, c'est du chinois pour la plupart d'entre eux.
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Pourvu que ça dure...
- LouisBarthasExpert
Non, mais je rêve ! La plupart de mes élèves de CE2, dans l'équivalent d'une REP, maîtrisent cette notion - bien sûr, pas avec des exemples de ce type.
:missT2:
:missT2:
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Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
À quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Comme si, tous ceux qui n'approuvent pas les nouveaux abus étaient évidemment partisans des anciens. - Edmund Burke
Versaillais de droite et Versaillais de gauche doivent être égaux devant la haine du peuple. - Manifeste des proscrits de la Commune
- Fesseur ProGuide spirituel
Beaucoup d'élèves désapprennent entre le primaire et le collège et le collège et le lycée.
Pas tous mais ...
Pas tous mais ...
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Pourvu que ça dure...
- LouisBarthasExpert
Non, je n'y crois pas, c'est comme le vélo, ça ne peut pas s'oublier. Ça a dû être mal appris.Fesseur Pro a écrit:Beaucoup d'élèves désapprennent entre le primaire et le collège et le collège et le lycée.
Pas tous mais ...
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Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
À quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Comme si, tous ceux qui n'approuvent pas les nouveaux abus étaient évidemment partisans des anciens. - Edmund Burke
Versaillais de droite et Versaillais de gauche doivent être égaux devant la haine du peuple. - Manifeste des proscrits de la Commune
- VerduretteModérateur
LouisBarthas, ils peuvent la maîtriser dans un exercice ponctuel et être néanmoins incapables de la réinvestir dans un autre écrit (dictée, et plus encore rédaction) surtout si on ne les y fait pas penser. C'était du moins mon constat dans mon CM de l'année dernière. (comme s'est, c'est, ces, ses , sait ..)
Sur 24, trois seulement avaient une orthographe presque parfaite dans un écrit libre. Pour les autres, ils "graphaient", comme dit plus haut, sans réfléchir plus outre à la nature et au sens des mots.
Sur 24, trois seulement avaient une orthographe presque parfaite dans un écrit libre. Pour les autres, ils "graphaient", comme dit plus haut, sans réfléchir plus outre à la nature et au sens des mots.
- Fesseur ProGuide spirituel
On a malheureusement des exemples tous les ans.LouisBarthas a écrit:Non, je n'y crois pas, c'est comme le vélo, ça ne peut pas s'oublier. Ça a dû être mal appris.Fesseur Pro a écrit:Beaucoup d'élèves désapprennent entre le primaire et le collège et le collège et le lycée.
Pas tous mais ...
Des élèves "fragiles" ou très moyens en 6e dont les résultats, faute d'intérêt, travail, efforts..., sont de plus en plus catastrophiques et qui arrivent "perdus" en 3e.
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Pourvu que ça dure...
- IphigénieProphète
Ce serait intéressant d'avoir l'expertise des professeurs des écoles et de sixième pour analyser les causes de ces désastres: manque de répétitions des exercices? inflation des exercices" à trous"? méthodologies d'apprentissages? autres? pourquoi les élèves n'impriment-ils plus? désintérêt au fond général de la société pour l'exactitude de la langue? je suppose un peu tout ça mais quid exactement?Fesseur Pro a écrit:On a malheureusement des exemples tous les ans.LouisBarthas a écrit:Non, je n'y crois pas, c'est comme le vélo, ça ne peut pas s'oublier. Ça a dû être mal appris.Fesseur Pro a écrit:Beaucoup d'élèves désapprennent entre le primaire et le collège et le collège et le lycée.
Pas tous mais ...
Des élèves "fragiles" ou très moyens en 6e dont les résultats, faute d'intérêt, travail, efforts..., sont de plus en plus catastrophiques et qui arrivent "perdus" en 3e.
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- "truc" pour distinguer une proposition relative ?
- Pour Dimitri Casali, les "fusillés pour l'exemple" n'ont eu que ce qu'ils méritaient.
- Recherche infos pour un projet interdisciplinaire concernant la Première Guerre mondiale : Fusillés pour l'exemple ?
- [HG] Comment distinguer ce qui est à apprendre (cours/exercices) pour les devoirs ?
- Une fiche pour régler «définitivement» la confusion entre a et à pour les élèves de lycée.
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