Rythme et cesure: dormeur du val

[quote="ysabel"]

Odalisq a écrit:et plus particulièrement ici:
"Un soldat jeune, bouche ouverte, t^^ete nue,"
est-ce bien 5/4/3? dans ce cas la césure se situe après jeune?
comment interpréter le rythme décroissant?

On n'a pas le droit de faire souffrir ainsi un alexandrin... Il y a une césure enjambante, tout simplement.

Donc c'est bien 4/5/3?

Pour avoir le rythme on s'occupe des accents or dans l'alexandrin les deux accents primaires (sauf pour le trimètre) tombent à la sixième puis à la douzième syllabe

Un soldat jeune, bou // che ouverte, tête nue,

En effet le te-tê-te est particulier ; imitation du bruit de la mitraille ? annonciateur de la mort qui arrive ?

Il reste à placer les accents secondaires, pour trouver le rythme de ce vers, qui le plus souvent respectent la syntaxe. Mais comme on désarticule, je verrais bien aussi une coupe enjambante sur jeu/ne ainsi que sur ouver/te.
Cela donnerait un rythme : 4/2//2/4

Merci Ysabel, cela devient plus clair ! Je demanderai confirmation à ma prof le 18/11.

Oui merci!
Le problème de la métrique c'est le côté aléatoire tout de même...

non, je ne trouve pas, c'est très logique...

Tjs sur ce poème : quelle fonction grammaticale donneriez-vous au groupe ",de la montagne fière," (v3) : ct du nom? apposition? cc de lieu? Comment l'interpréter alors?

Je m'étais posé ce type de question sur des CDN ayant des allures de cc de lieu. Pour moi ici il s'agit d'un CDN, mais ce n'est pas parole d'évangile...

Je vous conseille pour l'étude des rythmes le manuel La Stylistique de Joëlle Garde-Tamine chez Colin et son premier chapitre La Poésie. Il doit y avoir 10 pages lumineuses qui évoquent cette tension entre la syntaxe et la métrique et tout devient clair ainsi.

ysabel a écrit:Pour avoir le rythme on s'occupe des accents or dans l'alexandrin les deux accents primaires (sauf pour le trimètre) tombent à la sixième puis à la douzième syllabe

Un soldat jeune, bou // che ouverte, tête nue,

En effet le te-tê-te est particulier ; imitation du bruit de la mitraille ? annonciateur de la mort qui arrive ?

Connaissant Rimbaud? Verla(i)n(e)!

Odalisq a écrit:Je viens de trouver le rimbauratorium, le gars se prend quelque peu pour lucchini non?

http://rimboratorium.unblog.fr/

Effectivement, il y a de cela en ibfiniment moins doué... Une lecture affligeante, il est vrai.

doublecasquette a écrit:
Autre lecture.

Avec l'Elégie de Fauré en fond musical en prime! Woaw!

Help !!!
Peu de réponse à ma question à laquelle je crois d'ailleurs avoir trouvé une réponse : le cc de lieu me semble plus logique au niveau du sens et de la syntaxe (présence de virgules). Qu'en dites-vous?

Et pourquoi pas les deux à la fois? Licence poétique = double interprétation possible, non?

ysabel a écrit:Pour avoir le rythme on s'occupe des accents or dans l'alexandrin les deux accents primaires (sauf pour le trimètre) tombent à la sixième puis à la douzième syllabe

Un soldat jeune, bou // che ouverte, tête nue,

En effet le te-tê-te est particulier ; imitation du bruit de la mitraille ? annonciateur de la mort qui arrive ?

Il reste à placer les accents secondaires, pour trouver le rythme de ce vers, qui le plus souvent respectent la syntaxe. Mais comme on désarticule, je verrais bien aussi une coupe enjambante sur jeu/ne ainsi que sur ouver/te.
Cela donnerait un rythme : 4/2//2/4

Bonjour Ysabel,

Je remonte ce sujet car je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton analyse.
Comme tu le précises, la césure à l'hémistiche est obligatoire et fixe dans l'alexandrin. Son problème est donc réglé. En ce qui concerne les coupes en revanche, je ne trouve pas de coupes enjambantes. La place des coupes, contrairement à la césure, est aléatoire, et dépend de l'interprétation que l'on fait d'un vers. Ainsi, dans le fameux vers de Nerval


on peut avoir un rythme 2+4//4+2 ou 2+4//3+3. On trouvera d'ailleurs ces deux rythmes d'un livre à l'autre.

Mais l'interprétation est subordonnée à la ponctuation. Ce qui permet deux rythmes possibles dans le dernier vers cité est l'absence de ponctuation dans le deuxième hémistiche. Plutôt que de se poser la question des coupes, il faut donc d'abord se poser la question des accents toniques: une coupe suit en effet toujours un accent tonique (qui est la dernière syllabe non caduque d'un mot ou d'un groupes de mots). Par conséquent, il me semble indispensable de respecter la ponctuation pour placer les coupes, surtout chez Rimbaud: autant la ponctuation n'est pas un critère déterminant dans la versification au XVIe et XVIIe, autant au XIXe elle me semble d'une importance capitale. A partir de là, si l'on prend le vers en question


On place la césure et l'élision du e caduc:

( la césure coupe un mot en deux: il s'agit d'une césure enjambante)

On place les accents toniques (l'accent précédant la césure est fixe), en suivant la ponctuation,


Et l'on réalise qu'on a accentué des syllabes avec des e caducs non élidés, ce qui est interdit: il faut donc décaler les accents toniques sur la syllabe qui précède: nous sommes en présence de coupes lyriques:


Ce qui donne un ryhtme 5+1//3+3, dans un vers semi-ternaire (trois groupes syntaxiques hétérosyllabiques). Le problème de ce vers réside donc dans le conflit entre la syntaxe et la césure: on parle alors de discordance (lorsqu'il n'y a pas de coïncidence entre la syntaxe et la métrique). C'est ce qu'il y a de difficile à analyser dans la poésie du XIXe.

Comme c'est assez compliqué, ce qu'il faut bien retenir, c'est la place de la césure qui est toujours la même. Tout le reste n'est une question d'écart ou de respect de cette norme.

Je viens de tout lire, et pour moi j'en reste à

Un soldat jeune, bouch(e) ouverte, tête nue

Il ne faut pas insister sur le -ne, pourtant présent, avant la légère pause de la virgule, comme le -te d'ouverte, mais ce sont les syllabes en gras qui portent l'accent et créent un rythme ternaire, l'un n'empêche pas l'autre.
Pas de césure entre les hémistiches ici, puisqu'il n'y a pas d'hémistiche.

Oui, bien sûr. La césure (à place fixe, à la 6e syllabe, on n'a pas le choix !) n'est pas marquée ici. On a donc un système 4/4/4 (le fameux trimètre) qui a la particularité de comprendre 2 coupes enjambantes (placées à la tombée de l'accent, comme il est usuel).

Odalisq a écrit:et plus particulièrement ici:
"Un soldat jeune, bouche ouverte, t^^ete nue,"
est-ce bien 5/4/3? dans ce cas la césure se situe après jeune?
comment interpréter le rythme décroissant?

Pourquoi faudrait-il interpréter tout rythme ? :shock:

ben034 a écrit:

ysabel a écrit:Pour avoir le rythme on s'occupe des accents or dans l'alexandrin les deux accents primaires (sauf pour le trimètre) tombent à la sixième puis à la douzième syllabe

Un soldat jeune, bou // che ouverte, tête nue,

En effet le te-tê-te est particulier ; imitation du bruit de la mitraille ? annonciateur de la mort qui arrive ?

Il reste à placer les accents secondaires, pour trouver le rythme de ce vers, qui le plus souvent respectent la syntaxe. Mais comme on désarticule, je verrais bien aussi une coupe enjambante sur jeu/ne ainsi que sur ouver/te.
Cela donnerait un rythme : 4/2//2/4

Bonjour Ysabel,

Je remonte ce sujet car je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton analyse.
Comme tu le précises, la césure à l'hémistiche est obligatoire et fixe dans l'alexandrin. Son problème est donc réglé. En ce qui concerne les coupes en revanche, je ne trouve pas de coupes enjambantes. La place des coupes, contrairement à la césure, est aléatoire, et dépend de l'interprétation que l'on fait d'un vers. Ainsi, dans le fameux vers de Nerval

Homme, libre penseur, te crois-tu seul pensant

on peut avoir un rythme 2+4//4+2 ou 2+4//3+3. On trouvera d'ailleurs ces deux rythmes d'un livre à l'autre.

Mais l'interprétation est subordonnée à la ponctuation. Ce qui permet deux rythmes possibles dans le dernier vers cité est l'absence de ponctuation dans le deuxième hémistiche. Plutôt que de se poser la question des coupes, il faut donc d'abord se poser la question des accents toniques: une coupe suit en effet toujours un accent tonique (qui est la dernière syllabe non caduque d'un mot ou d'un groupes de mots). Par conséquent, il me semble indispensable de respecter la ponctuation pour placer les coupes, surtout chez Rimbaud: autant la ponctuation n'est pas un critère déterminant dans la versification au XVIe et XVIIe, autant au XIXe elle me semble d'une importance capitale. A partir de là, si l'on prend le vers en question

Un soldat jeune, bouche ouverte, tête nue,

On place la césure et l'élision du e caduc:

Un soldat jeune, bou//ch(e) ouverte, tête nue,

( la césure coupe un mot en deux: il s'agit d'une césure enjambante)

On place les accents toniques (l'accent précédant la césure est fixe), en suivant la ponctuation,

Un soldat jeune, bouch(e) ouverte, tête nue,

Et l'on réalise qu'on a accentué des syllabes avec des e caducs non élidés, ce qui est interdit: il faut donc décaler les accents toniques sur la syllabe qui précède: nous sommes en présence de coupes lyriques:

Un soldat jeune, bou//che ouverte, tête nue,

Ce qui donne un ryhtme 5+1//3+3, dans un vers semi-ternaire (trois groupes syntaxiques hétérosyllabiques). Le problème de ce vers réside donc dans le conflit entre la syntaxe et la césure: on parle alors de discordance (lorsqu'il n'y a pas de coïncidence entre la syntaxe et la métrique). C'est ce qu'il y a de difficile à analyser dans la poésie du XIXe.

Comme c'est assez compliqué, ce qu'il faut bien retenir, c'est la place de la césure qui est toujours la même. Tout le reste n'est une question d'écart ou de respect de cette norme.

Non, non, un vers de 12 syllabes n'est pas forcément un alexandrin : c'est un dodécasyllabe. Un alexandrin est un dodécasyllabe particulier avec césure à l'hémistiche, mais rien ne permet d'inférer qu'on a ici un alexandrin, d'autant plus que Rimbaud s'amusait précisément à disloquer l'alexandrin. Plutôt que de dire on a un alexandrin avec une césure enjambante, il serait plus exacte de dire que ce n'est pas sûr qu'il s'agisse d'un alexandrin du fait de la place de la césure. Si vous considérez d'emblée que tous les vers de 12 syllabes sont des alexandrins, alors vous ne comprenez plus ce vers de Victor Hugo : "J'ai disloqué / ce grand ni-ais / d'alexandrin". Il y a bien 12 syllabes, mais ce n'est pas pour autant un alexandrin...

e-Wanderer a écrit:Oui, bien sûr. La césure (à place fixe, à la 6e syllabe, on n'a pas le choix !) n'est pas marquée ici.

C'est-à-dire ? Pourquoi ne pas la faire sentir, elle et le malaise annonciateur qu'elle crée ?

nitescence a écrit:Si vous considérez d'emblée que tous les vers de 12 syllabes sont des alexandrins, alors vous ne comprenez plus ce vers de Victor Hugo : "J'ai disloqué / ce grand ni-ais / d'alexandrin". Il y a bien 12 syllabes, mais ce n'est pas pour autant un alexandrin...

Moi je trouve que "J'ai disloqué ce grand / niais d'alexandrin" est plus riche de sens que "J'ai disloqué / ce grand niais / d'alexandrin". On maintient la grandeur, on ne la nie pas tout à fait. Et c'est bizarre de dire qu'on disloque l'alexandrin si c'est pour ne plus en faire du tout. Hugo ne parle pas de supprimer la césure, dans "Quelques mots à un autre" : "l'alexandrin saisit la césure, et la mort" (il ne l'efface pas), "Au beau milieu du vers l'enjambement patauge", "La syllabe, enjambant la loi qui la tria (allusion à l'injonction de Boileau : "Que toujours dans vos vers, le sens, coupant les mots...").

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

e-Wanderer a écrit:Oui, bien sûr. La césure (à place fixe, à la 6e syllabe, on n'a pas le choix !) n'est pas marquée ici.

C'est-à-dire ? Pourquoi ne pas la faire sentir, elle et le malaise annonciateur qu'elle crée ?

nitescence a écrit:Si vous considérez d'emblée que tous les vers de 12 syllabes sont des alexandrins, alors vous ne comprenez plus ce vers de Victor Hugo : "J'ai disloqué / ce grand ni-ais / d'alexandrin". Il y a bien 12 syllabes, mais ce n'est pas pour autant un alexandrin...

Moi je trouve que "J'ai disloqué ce grand / niais d'alexandrin" est plus riche de sens que "J'ai disloqué / ce grand niais / d'alexandrin". On maintient la grandeur, on ne la nie pas tout à fait. Et c'est bizarre de dire qu'on disloque l'alexandrin si c'est pour ne plus en faire du tout.

Sauf que si tu lis : "J'ai disloqué ce grand / niais d'alexandrin", alors tu en fais un alexandrin (avec césure à l'hémistiche), c'est-à-dire le contraire de ce que dit ce vers qui est performatif (il le fait en même temps qu'il le dit). C'est un contresens total de le lire comme un alexandrin, alors précisément que Hugo souligne qu'il ne s'agit pas d'un alexandrin.

Disloquer, ici, c'est briser la concordance entre structure syntaxique et structure métrique, injonction classique. Le vers ne parle pas de sortir de l'alexandrin, il parle de l'organisation de l'alexandrin. C'est l'organisation qui est chamboulée, pas la nature du vers. Sinon il ne parlerait plus d'alexandrin. Mais j'ai édité mon message pour appuyer ma lecture.

Disloquer l'alexandrin, c'est briser sa structure métrique (abolir la césure à l'hémistiche donc). On parle alors de trimètre romantique (4 + 4 + 4).

nitiscence, crois bien que je suis au courant de ce qui se dit. Moi aussi j'ai appris cela. J'ai aussi appris à discuter ce qu'on dit habituellement. Je ne vois pas ce qui, dans le vers que tu cites, va dans le sens d'une abolition de la structure métrique de l'alexandrin. Disloquer, ce n'est pas effacer. Hugo ne dit nulle part qu'il ne veut plus pratiquer l'alexandrin. Il dit qu'il veut lui faire quelque chose. Dans les quelques vers que j'ai cité, il parle aussi de la césure d'une façon qui montre qu'il la maintient. Mais il la "mord", il prend des libertés avec elle, et instaure une tension entre mètre et syntaxe.

l'alexandrin est une définition métrique (rythme), pas une définition prosodique (nombre de syllabes). ce que Hugo attaque c'est le rythme donc l'alexandrin, pas le dodécasyllabe (prosodie). par exemple, le 16e vers d'Hernani réalise le programme de dislocation de l'alexandrin : on a bien 12 syllabes mais le vers est complètement éclaté entre les différents personnages qui en disent un bout chacun. 12 syllabes ne suffisent pas à faire un alexandrin. si tu supprimes, affaiblis ou gommes la césure, il n'y a plus d'alexandrin mais dodécasyllabe.

Hugo ne supprime pas, n'affaiblit pas et ne gomme pas la césure. Mordre, ce n'est pas avaler. Il ne s'en prend pas à la structure métrique, mais à l'ordre classique de faire concorder mètre et syntaxe. (Et je n'ai jamais eu de définition purement syllabique du mètre, je ne vois pas ce qui te fais dire ça.) Quant au vers d'Hernani, je ne vois pas ce qui permet de dire que la césure y a disparu...

Je ne vois pas ce qui te fait à tout prix maintenir une césure à la 6ème syllabe, si ce n'est qu'il s'agit d'un vers de 12 syllabes... Pourquoi là et pas ailleurs ? Je n'y vois qu'un automatisme dès qu'il y a 12 syllabes, alors que Hugo et sa suite Rimbaud et Verlaine cherchent précisément à désapprendre à l'oreille ce réflexe.

D'accord, je comprends ce qui t'a fait penser cela. Non, pour moi, un mètre se définit comme une structure syllabo-accentuelle. Compte à la fois le nombre de syllabes et la place de deux accents : celui qu'engendre la césure (pour les mètres complexes), et celui qu'engendre la fin du vers. Cette structure est fixe, elle ne dépend pas de la syntaxe mais la transcende. En même temps, elle ne peut pas être sensible si la syntaxe ne la révèle pas. Il faut donc une certaine récurrence pour déterminer le schéma qui vaut pour l'ensemble du texte. Parfois, chez Rimbaud par exemple, cette détermination est impossible, on peut alors défendre qu'il est impossible de déterminer la place de la césure, qu'il est trop rapide de parler de tel ou tel type de mètre. Mais chez Hugo comme dans le poème qui nous occupe, ce n'est clairement pas le cas, c'est le schéma de l'alexandrin qui apparaît : 12 syllabes, deux hémistiches égaux.

On peut discuter l'idée que la structure métrique transcende la structure syntaxique, mais je ne parviens pas à lire Hugo dans le sens d'une disparition de cette structure. Je ne vois vraiment pas ce qui peut aller dans ce sens, les mots qu'il emploie impliquent une tension et non un effacement, une disjonction et non une destruction. Quant aux poètes du XIXe, certains - je ne sais plus précisément lesquels - ils n'hésitaient pas à placer la césure contre la syntaxe. J'ai retrouvé un article où l'on retrouve un peu tout ce que j'ai dit ici, l'auteur cite une lettre de Laforgue où le poète scande ainsi son vers :
"Marie, si tu / savais combien je t'aime !"