Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

Oui, c'est ce que je me tue à expliquer à certains collègues (enfin, non maintenant je n'explique plus, je dis "on ne peut pas" et fin de la conversation) : vous n'avez pas le choix, vous devez faire sans nous, et c'est pas nouveau (c'était déjà comme ça quand j'étais en première, il y a plus de 30 ans).

Enaeco a écrit:

uneodyssée a écrit:Merci Mathador !

Je ne sais pas vos élèves, mais moi, ça m’intéresse ce genre de choses.

Globalement, ça intéresse. Ça attise la curiosité au moins.
Mais pas au point d'en faire une motivation à se coltiner tout le travail de réflexion.
Ce n'est pas ce qui fait apprendre les formules de surface et de volume et ce n'est pas ce qui donne envie de savoir dériver.
J'imagine que la réponse donnée par Mathador te suffit amplement. Tu te dis que c'est génial et que tu ne t'étais jamais posée la question avant.

Je suis un peu moins critique que certains envers les "questions-défi" mais ça n'a rien d'une solution miracle. Ce sont des ouvertures ou des conclusions qui ne changent pas l'approche des contenus.

Et moi, maintenant, je m’interroge sur la forme des boîtes de thon !

Même dans les documents de l'Education Nationale, le nom complet de SVT est malmené... Il fera mieux d'utiliser les initiales.

Enaeco a écrit:

Hélips a écrit:

mamieprof a écrit:Plein de choses vont faciliter certains apprentissages en SES, une bonne chose pour nous !

Enfin attention, ne jouez pas les collègues de physique à nous demander de grosso modo tout faire avant le 15 octobre pour pouvoir vous appuyer dessus

Et qui, concrètement, font sans.
Le produit sclaire, on utilise la formule avec cos (ce qui revient à projeter un vecteur sur l autre)
Le log est une touche de la calculatrice (lié à la puissance de 10)
La primitive c'est ce qui quand on la dérive donne ce qu'on avait au départ
L'exponentielle se traduit par une allure de courbe particulière et est solution d'équa diff

J'ai bien conscience de l'approximation voire de l'inexactitude mais c'est la seule façon d'avancer et que ce soit traité avant ou pas, la différence est loin d'être frappante (à part pour les dérivées usuelles).

Les élèves qui n'ont pas la spé maths avec la spé physique souffrent d'un manque de pratique mais pas d'un manque de niveau (quand ils ne l'ont pas abandonnée pour cette raison).
(En revanche ça leur manquera pour les études supérieures en physique)

Moi je dis aux élèves qu'on utilise l'outil mathématiques et effectivement je leur explique comme Enaeco et je leur dit que leur prof de maths leur expliquera plus en détails (de toute façon les élèves compartimentent tellement qu'ils ne rapprochent pas souvent les 2 matières (par exemple pour les coeff directeurs ...) sauf si leur prof de maths leur donne qq exercices concret de physique pour étayer les notions...

micaschiste a écrit:
Même dans les documents de l'Education Nationale, le nom complet de SVT est malmené... Il fera mieux d'utiliser les initiales.

SVTVQ, telle est l'appellation officielle.

On sent en effet que ce document a été pondu dans l'urgence.

uneodyssée a écrit:Merci Mathador !

Je ne sais pas vos élèves, mais moi, ça m’intéresse ce genre de choses.

Ça intéresse surtout les profs de maths, du reste ce n'est pas neuf avec le nouveau programme. Je n'ai jamais réussi à intéresser les élèves (même les bons à cela), trop technique, du reste volume, aire, formules tout cela est très flou, en fait c'est le prof qui fait le problème.

Il y a eu dans le temps (+de 20 ans) un bon article sur la canette standard dans Pour la Science, un produit hautement optimisé et dont les contraintes dépassent l'optimisation volume/aire. En particulier le petit chanfrein qu'il y a au sommet de la canette sert à réduire la chute inévitable en découpant le couvercle dans un carré d'alu...laquelle chute est pliée et repliée pour fabriquer la tirette...
Ces calculs étaient abordables en classe.

Pour en revenir au sujet, un programme forcément bâtard et infaisable, mais pouvait-il en être autrement? C'est sûr que cela va passionner les élèves et leur redonner le goût des maths.

Je fais partie des rares ici qui trouvaient que ne pas imposer des maths (ou d'ailleurs autre chose) à ceux qui n'en veulent pas, n'était pas une mauvaise chose, je suis le seul je crois dans mon lycée, pour d'autres la crise est quasiment métaphysique. Eh bien les maths on les a youpi! Tout ce que je demande c'est que ceux qui versaient des larmes sur leur disparition vont d'enthousiasme se porter volontaire pour cette tache.
Je vois gros comme une maison que cela sera refilé en reliquat de répartition, ou aux nouveaux arrivants ou stagiaires...

Et qu'on ne vienne pas me dire..."j'étais pour mais le programme....etc...etc" faut assumer.

Je ne crois pas que beaucoup de collègues réclamaient un "retour" dans le TC (expression en soi absurde puisque il n'y a jamais eu de maths obligatoires en première générale depuis au moins 20 ans). Ce que la plupart des profs et associations réclamaient, c'est deux niveaux de formation en parallèle, en première et terminale. Par pure idéologie, le ministre a décidé de choisir la pire des solutions qui, c'est certain, mécontentera tout le monde (profs, élèves), cachera la merde au chat pendant un temps (le temps que la presse et les parents comprennent l'arnaque) mais lui permettra de pérorer sur les plateaux (je suis à l'écoute, je tiens mes promesses, etc.).

Je peux parler pour ce que je vois chez moi, pour le reste je n'ai ni le temps ni l'envie de parcourir tous les messages consécutifs à la "disparition" des maths mais, je suis loin d'être convaincu par ce que tu dis.

Mathador a écrit:

uneodyssée a écrit:Moi, qui ne savais pas que les casseroles etc, je voudrais bien savoir pourquoi. Y a-t-il un collègue généreux pour m’expliquer ? j’ignorais que ce fût une loi, cette hauteur des casseroles !

C'est un résultat classique d'optimisation, le but étant d'avoir un gros volume (et donc mettre beaucoup de nourriture dedans) et une petite surface (moins de métal, donc c'est moins cher).
Pour une casserole, on obtient que le meilleur résultat est obtenu lorsque la hauteur est égale au rayon, alors que pour une boîte de conserve, avec du métal à la fois en haut et en bas, l'optimum correspond à une hauteur de deux fois le rayon.

Je viens de mesurer toutes mes casseroles. Il y en a une pour laquelle c'est faux. C'est une casserole Auchan. On ne peut donc pas dire que "les" casseroles ont une hauteur identique à leur rayon, mais au mieux que c'est le cas de la plupart ou qu'elles devraient, pour être optimales, avoir une hauteur identique à leur rayon. Il faut donc reformuler la question, qui est littéralement fausse et la remplacer par : « Pourquoi au moins un concepteur de casseroles Auchan est-il un looser ? ».  

Ça m'intrigue, quand même, cette question. La réponse en termes de coût est insuffisante si on n'a pas prouvé le « toutes choses égales par ailleurs ». La qualité de la cuisson est-elle identique quelle que soit la forme du contenant ? Ou bien les casseroles ne sont-elles à la base conçues que pour chauffer des liquides ? Et même en termes de coût, le coût de la casserole n'est-il pas négligeable au regard du coût de l'énergie dépensée pour chauffer ? Je suppose que ça signifie aussi que la forme est optimale pour économiser de l'énergie... à condition d'avoir une plaque de la bonne dimension.

Edit : je viens de vérifier, ça ne se vérifie ni pour ma cocotte-minute, ni pour ma gamelle (je crois que les cuistos appellent ça un fait-tout). Il y a donc bien d'autres paramètres qui entrent en ligne de compte. Cet exemple semble donc avoir pour fonction de démontrer que... on ne peut pas se contenter des maths dans la vie ou bien que... il n'y a pas que les sous dans la vie

Tout cela est fort passionnant.

lene75 a écrit:
Je viens de mesurer toutes mes casseroles. Il y en a une pour laquelle c'est faux.

De la philosophie expérimentale ! On aura tout vu !

VinZT a écrit:

lene75 a écrit:
Je viens de mesurer toutes mes casseroles. Il y en a une pour laquelle c'est faux.

De la philosophie expérimentale ! On aura tout vu !

Nous allons pouvoir monter un projet interdisciplinaire sur les casseroles

Je pense que tu es partie un peu trop loin.

Comme l'explique Balthazaard (avec l'exemple des chutes), il y a d'autres paramètres à prendre en compte pour de l'optimisation industrielle que ce problème simpliste.

Parmi ces autres paramètres, on trouve l'esthétisme et l'ergonomie.
Si une casserole bleue coûte 5% de plus à produire mais reste un produit attrayant en la vendant 10% plus cher, alors on le fera.
Il existe un format de canette "Slim" qui n'est plus "optimale". Si Coca-Cola s'y est mis, ça n'est pas pour perdre de l'argent.

VinZT a écrit:Je ne crois pas que beaucoup de collègues réclamaient un "retour" dans le TC (expression en soi absurde puisque il n'y a jamais eu de maths obligatoires en première générale depuis au moins 20 ans).

Je suis moins optimiste que toi : il n'a pas manqué de collègue ici même pour dire qu'avec des maths obligatoires en première, au moins les élèves seraient forcés de suivre toutes l'année en seconde. Ce qui me laisse perplexe, parce que je n'ai jamais vu l'argument du "il y aura encore des maths l'année prochaine" arriver à faire bosser un élève qui a baissé les bras, notamment chez ceux qui prévoient de s'orienter précocement par défaut en STMG.

Accessoirement, ce n'est pas vraiment un argument de "réconciliation". Et enseigner ce programme hétérogène en 1H30 par semaine pour un coeff dérisoire devant des élèves qui verront rapidement son inutilité ne m'enthousiasme décidément pas.

Enaeco a écrit:Je pense que tu es partie un peu trop loin.

Comme l'explique Balthazaard (avec l'exemple des chutes), il y a d'autres paramètres à prendre en compte pour de l'optimisation industrielle que ce problème simpliste.

Parmi ces autres paramètres, on trouve l'esthétisme et l'ergonomie.
Si une casserole bleue coûte 5% de plus à produire mais reste un produit attrayant en la vendant 10% plus cher, alors on le fera.
Il existe un format de canette "Slim" qui n'est plus "optimale". Si Coca-Cola s'y est mis, ça n'est pas pour perdre de l'argent.

Sans compter l'épaisseur du métal quelque microns fois un grand nombre...on gagne en attrait, on perd en optimisation pour la surface et on se rattrape sur l'épaisseur.  

Balthazaard a écrit:

Enaeco a écrit:Je pense que tu es partie un peu trop loin.

Comme l'explique Balthazaard (avec l'exemple des chutes), il y a d'autres paramètres à prendre en compte pour de l'optimisation industrielle que ce problème simpliste.

Parmi ces autres paramètres, on trouve l'esthétisme et l'ergonomie.
Si une casserole bleue coûte 5% de plus à produire mais reste un produit attrayant en la vendant 10% plus cher, alors on le fera.
Il existe un format de canette "Slim" qui n'est plus "optimale". Si Coca-Cola s'y est mis, ça n'est pas pour perdre de l'argent.

Sans compter l'épaisseur du métal quelque microns fois un grand nombre...on gagne en attrait, on perd en optimisation pour la surface et on se rattrape sur l'épaisseur.  

Le problème n'a donc pas de solution car il manque des données. Sauf si on le reformule en explicitant qu'on attend juste un calcul d'optimisation toutes choses égales par ailleurs, mais alors il perd son côté "devinette" qui en fait l'attrait.

J'ai l'air de plaisanter, comme ça, et pour tout dire au départ c'était pour rire, mais plus j'y réfléchis plus je me dis que ces approximations logiques à un (relativement) haut niveau d'études (on n'est plus en primaire, quoi) justifiées par le fait qu'on essaie d’appâter le chaland, sont une nuisance. Après c'est une galère innommable pour rectifier ces mauvaises habitudes (confondre le factuel et le normatif, par exemple, ou le général et l'universel, l'implication et l'équivalence, le nécessaire et le suffisant, la cause ou la condition et la conséquence et j'en passe, tous ces petits "détails"). Ce que je veux dire, c'est qu'il faut qu'il soit clair pour les élèves que c'est une blague carambar dont le but est de donner un côté attrayant aux calculs, ou, pour le dire de façon mieux enrobée, une expérience de pensée et non une description de la réalité. Bref, il faut qu'ils comprennent que l'exercice n'a en toute rigueur pas pour but d'expliquer pourquoi les casseroles ont une hauteur égale à leur rayon, ne serait-ce que parce que cette affirmation est factuellement fausse. Il est évident pour nous que ce n'est pas le but de l'exercice, mais je ne peux que constater que les élèves ne partagent pas ce genre d'évidences.

Oui, c'est d'ailleurs tout le problème de ces maths pseudo-concrètes. Des situations simplifiées, des modélisations mystère sorties du chapeau, le cas particulier érigé en généralité, avec comme résultat observable une confusion encore plus grande dans l'esprit des jeunes.
Que le barème de l'impôt sur le revenu soit conçu comme une fonction affine par morceaux, c'est très joli, mais tant que tu n'as pas payé un centime d'impôt sur le revenu (ce qui est le cas à 17 ans) c'est tout aussi éloigné de tes préoccupations que les fameuses (et honnies) maths abstraites. Du saupoudrage et des bons sentiments n'ont jamais fait un programme réaliste.

Je ne suis pas totalement d'accord.
On peut utiliser les "questions défi" de façon honnête et réaliste.
Ce problème d'optimisation n'a rien d'une blague carambar, ça reste un critère déterminant (d'ailleurs ça marche pour la majorité des casseroles classiques).
On peut conclure cette application par "ce critère est-il le seul à prendre en compte dans la confection d'une casserole ?" et ça laisse place à la discussion.

La notion de modèle est, en physique en tout cas, indissociable de la notion de limites.

Pour tout ce qui touche aux impôts et aux "problèmes d'adulte", je suis d'accord, c'est trop abstrait à leur âge et un problème avec des billes leur paraitra tout aussi pertinent.

D'un autre côté, toutes ces histoires d'optimisation ont nécessité des années de recherche de centaines d'ingénieurs de par le monde pour en arriver là, que ce soit pour des casseroles, des canettes ou des voitures. C'est forcément un modèle hyper-simplifié qu'on va présenter au lycéen lambda de 1re générale.

Personnellement je suis satisfait du retour des maths dans le tronc commun pour des raisons déjà citées que certains désapprouvent ici. Envoyer des élèves en spé maths « parce qu’il n’y a pas de maths dans le tronc commun » est tout aussi absurde et grotesque (et on en a un certain nombre chez nous!)

Cela dit, pour moi, cela aurait dû être fait dès le départ avec un volume horaire de 3h (contre 1h30 en stmg!) et je reste très en colère. Remettre ce qu’ils ont eux-mêmes démoli est une vaste blague. Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire deux spécialités maths, allez dire ça aux autres collègues (même si en langues il y en a deux, ce que je ne trouve absolument pas logique)

Maintenant que cela est fait, il faudra réviser les programmes de Seconde et 1G : enlever les chapitres du tronc commun en spé pour les remplacer par des notions qui glisseraient de la seconde vers la 1G. En Seconde c’est beaucoup trop lourd en l’état (encore pire qu’en 1G) vu le niveau de la majorité.

Par hasard, j'ai donné ce problème (avec des boîtes de conserves et non des casseroles) en devoir sur table cette année en classe de 1ere (classe d'excellent niveau), avec bien entendu des questions intermédiaires. Cela n'a pas été trop mal réussi.

En bonus, j'ai demandé quel était l'intérêt d'une telle confection. Un certain nombre d'élèves, même parmi ceux qui ne sont pas allés jusqu'au bout, m'ont convenablement répondu qu'il s'agissait d'une optimisation des coûts de fabrication.

Mon CDE est persuadé que cette histoire de 1h30 va s'appliquer à la rentrée pour les 1res ET les terminales.
Il délire ?

Tout délire peut se retrouver vrai au final vu qu'il n'y a pas encore de texte officiel et qu'une fois de plus, on en est réduit à écouter, voire interpréter, les propos du ministre dans les médias.

edit : le ministre ce matin sur BFM
https://www.bfmtv.com/replay-emissions/l-interview/jean-michel-blanquer-face-a-apolline-de-malherbe-en-direct-13-05_VN-202205130136.html
Il parle de maths à partir de 8 minutes.

Ramanujan974 a écrit:Mon CDE est persuadé que cette histoire de 1h30 va s'appliquer à la rentrée pour les 1res ET les terminales.
Il délire ?

Il n'en a jamais été question pour le niveau Tale.

Je crois que les 1h30 en Terminale avaient été effectivement évoquées à un moment donné.

Ramanujan974 a écrit:D'un autre côté, toutes ces histoires d'optimisation ont nécessité des années de recherche de centaines d'ingénieurs de par le monde pour en arriver là, que ce soit pour des casseroles, des canettes ou des voitures. C'est forcément un modèle hyper-simplifié qu'on va présenter au lycéen lambda de 1re générale.

Ce qui pose problème ce n'est pas tant l'exercice que la façon dont il est présenté. On demande aux élèves de justifier une affirmation fausse. On leur demande pourquoi « la hauteur DES casseroles... » (pas de certaines, pas de beaucoup, même pas de la plupart, non, DES casseroles). Je sors 5 casseroles de mon placard et l'une ne remplit pas ces critères. Ce serait si compliqué de leur demander, par exemple : « Quel avantage y a-t-il à ce qu'une casserole... ? » ? L'exercice serait exactement le même sans apprendre au passage aux élèves à raisonner faux.

Les blagues type carambar, flamby, etc., fonctionnent sur ce même modèle « putaclic » qui consiste à faire une généralisation abusive, d'où mon rapprochement. Mais justement, comme c'est une stratégie de communication qui fonctionne bien, et qu'on retrouve massivement sur les réseaux sociaux, les élèves en sont déjà saturés, ce n'est peut-être pas la peine d'en rajouter une couche dans un cours de sciences exactes.

C'est comme ça qu'après les élèves m'expliquent par exemple que la preuve qu'un État ne peut pas être source de liberté, c'est qu'il existe des États totalitaires et qu'ils ne comprennent pas quand je leur dis qu'il y a une faute logique dans leur raisonnement. Quand on sait qu'en plus cet enseignement s'adresse à des élèves qui ne poursuivront pas d'études scientifiques, la priorité devrait être de leur apprendre à raisonner juste.

Je suis assez d'accord avec toi, mais, même avec la précaution que tu prends, il y a beaucoup à dire...."Si DES casseroles vérifient cela c'est forcément qu'on les a construites d'après ce principe d'optimisation"....très, très criticable.
Sur le même principe, on mesure de toutes les manières possibles les dimensions d'édifices antiques et si on finit par trouver un rapport d'environ 1,61 c'est forcément parce que les constructeurs étaient partis du nombre d'or....
Il y a beaucoup, beaucoup, d'autres exemples, je n'ai pas du tout l'impression que l'on développe l'esprit critique qui devrait être le présupposé de notre matière.
Je te rejoins sur le faux concret, ces problème d'optimisation sont très loin d'être simples et quasiment jamais à deux variables....le schéma fonction-dérivée-variations-solution est lui même artificiel, il ne vient pas au secours de problèmes mais ce sont nos problèmes qui viennent le soutenir...

Pour parler de concret, j'avais il y a longtemps construit une petite cabane de jardin sur le modèle d'une cabine de bain. Comme tout bon prof de maths j'ai calculé la pente du toit, la "charpente"...etc et tout s'assemblait au poil (pas peu fier). J'ai eu l'occasion quelques années après de voir un charpentier travailler sur une sorte de auvent, il n'a rien calculé du tout, placé les poutres dont aucune n'était à la même longueur et après d'un coup de scie magistral (sans humour, hyper droit) il a tout aligné au poil.....