Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

par Danska Sam 19 Mar 2022, 16:04

Rwan a écrit:

Danska a écrit:

Rwan a écrit:

Manu7 a écrit:
Les filles ont les mêmes capacités que les garçons pour faire des maths

Cela ne me dérange pas qu'on postule une telle chose.
Mais a-t-on des études scientifiques sérieuses sur le sujet, ou est-ce spéculatif?

Et qu'est ce que ça veut dire, "même capacité"? Exactement même répartition? Même moyenne? Même médiane? Même écart type?

En toute logique c'est l'affirmation inverse qu'il faudrait sourcer : les filles sont tout autant des êtres humains que les garçons, si on part du principe qu'elles sont moins bonnes qu'eux dans certains domaines il faudrait commencer par le démontrer et en chercher la cause.

Sauf si on estime que filles et garçons ont un cerveau différent[...]

Je ne comprend pas l'argument "être humain comme les autres" : il y a des différences indiscutables entre les sexes. Et les filles ont un cerveau différent, ça pour le coup c'est sourcé. (pas le même rapport taille du cerveau / taille du corps par exemple).
Ce qui n'est pas une preuve d'une différence cognitive, bien sûr, des organes différents peuvent remplir des rôles similaires.

Si j'avançais que les filles étaient moins bonne que les garçons en X, oui je devrais apporter des preuves. Mais je fais rien de tel, en aucun cas.
@Manu7 par contre affirme que les capacités sont strictement égales, c'est à lui d'appuyer sa position.

Demander des preuves d'une position, ce n'est pas soutenir la position contraire. (même si c'est effectivement ce qui se passe dans beaucoup de conversations).
Et quand une position est le postulat de base de beaucoup d'autres, il devrait être très aisé de la justifier.

Au passage, bien sûr que si des différences cognitives étaient avérés, ce serait en moyenne, et donc sans valeur prédictive pour un individu donné, ni remise en cause de l'égalité de tout les êtres humains...

Edit:

et que les enseignantes en maths sur ce forum sont des anomalies

Désolé, mais c'est un contre-sens. Comme de dire "la moyenne de classe est à 10, celui qui a 20/20 est une anomalie".
Même si "Dédé" avait raison (ce que je ne soutient pas), ce serait en moyenne, avec des individus tout de même très différents les uns des autres.

Heureusement que la taille ou le poids du cerveau ne traduit pas une prédisposition plus ou moins grande aux sciences ou à la littérature ! Quant au reste, c'est un peu facile, non ? "Moi je n'affirme rien, ce n'est pas à moi de prouver ce que je dis", ben non, je me contente de dire que quand même, rien ne permet d'affirmer que les filles ne sont pas moins bonnes que les garçons dans telle ou telle discipline...

C'est la base, de façon générale, de partir du principe qu'on a tous plus ou moins les mêmes capacités - en moyenne - indépendamment de notre sexe, de notre couleur de peau, etc. Ca ne viendrait plus à l'idée de personne de demander des preuves que les individus à la peau noire ont les mêmes capacités, en moyenne, que les individus à la peau blanche, pourquoi le faire quand on parle de filles ou de garçons ?

Il existe aussi des différences indiscutables entre les cerveaux et les capacités d'individus du même sexe, mais à ma connaissance personne n'a jamais affirmé qu'un garçon nul en maths l'était à cause de son cerveau différent de celui des autres garçons meilleurs que lui. Le cerveau est plastique, c'est bien ce qui rend les études de ce type très difficiles à mener et à interpréter : même on arrivait à démontrer que le cerveau des filles ne fonctionne pas comme celui des garçons (et je parle bien de fonctionnement, pas de leur taille), comment parvenir à démontrer qu'il s'agit d'une différence liée à leur sexe et non à la pratique de certaines activités plutôt que d'autres depuis l'enfance ?

Edit : ok pour l'exemple des enseignantes en maths, je reconnais que ce n'était pas le plus pertinent ni le plus utile dans cette discussion.

par beaverforever Sam 19 Mar 2022, 16:06

En France, cette discussion est impossible. Dès qu'on avance qu'un comportement ou une différence de capacité peuvent s'explique par un facteur génétique, on se fait traiter immédiatement de réactionnaire, voire pire...

De façon intéressante, le débat est différent aux ÉUA où ces arguments sont discutés à l'université.
La loterie génétique.

In recent years, scientists like Kathryn Paige Harden have shown that DNA makes us different, in our personalities and in our health—and in ways that matter for educational and economic success in our current society.

In The Genetic Lottery, Harden introduces readers to the latest genetic science, dismantling dangerous ideas about racial superiority and challenging us to grapple with what equality really means in a world where people are born different. Weaving together personal stories with scientific evidence, Harden shows why our refusal to recognize the power of DNA perpetuates the myth of meritocracy, and argues that we must acknowledge the role of genetic luck if we are ever to create a fair society.

Reclaiming genetic science from the legacy of eugenics, this groundbreaking book offers a bold new vision of society where everyone thrives, regardless of how one fares in the genetic lottery.

Je ne sais pas ce que Kathryn Paige Harden a à dire sur les différences cognitives homme/femme, mais si certains sont curieux de lire des publications scientifiques sur le sujet, c'est dans cette direction qu'il faut chercher.

par Dame Jouanne Sam 19 Mar 2022, 16:13

Rwan a écrit:

Dame Jouanne a écrit:
Oui, parce qu'une fille ça ne s'intéresse qu'aux poupées roses et les garçons aux robots bleus et aux voitures... c'est le cerveau qui est fait comme ça ma bonne dame... ou les normes sociales?

Evidemment que les normes sociales ont un impact énorme, je n'ai jamais dis le contraire...

Dame Jouanne a écrit:Quelle étude scientifique pourrait sérieusement être faite pour voir si le cerveau d'un humain mâle a des dispositions aux mathématiques et à l'informatique que n'ont pas les cerveau humain femelle? Et de même pour l'art, la musique, s'occuper des enfants? Sur quels critères de base? Et comment écarter les biais sociaux et du milieu familial?
De plus le cerveau se développe et s'adapte aussi à ce qu'on lui demande de faire : donc capacités inhérentes au sexe ou aux désidérata de la société?
La seule idée de demander une étude "sérieuse" pour prouver me semble étrange.

Que ce soit difficile à vérifier, je veux bien le comprendre, même si je ne suis pas un scientifique.

Mais je suis très interloqué. Le mantra "les filles et les garçons ont les mêmes capacités en mathématiques" s'entend à tout les coins de rue.
Si c'est tellement vu comme une évidence, j'ose espérer qu'il y a des preuves sérieuses derrière.

Sinon ce serait ça le plus "étrange" : que tout le monde répète quelque chose en boucle en se basant... sur rien de concret.

Je continue les précautions oratoires, mais ne pas avoir de preuves d'une telle chose n'empêcherait pas d'améliorer l'accès des filles à l'éducation, bien évidemment...

Non, malheureusement. On entend encore très souvent le contraire :" l'informatique et la programmation ce n'est pas pour les filles." "Les filles sont nulles en géométrie et en représentation spatiale " (personnellement, c'est un domaine où je n'ai jamais eu de problèmes comme se repérer sur une carte, donc soit je suis une exception, soit cette affirmation est du flan), "les filles vont vers la bio car c'est le vivant, le soin, la maternité, ...;"
Toutes ces affirmations n'ont jamais été soutenues par des études scientifiques "sérieuses". Pourtant il est surprenant de voir le nombre de gens qui les acceptent comme vrai sans demander de preuves scientifiques.
Et pourquoi faudrait-il absolument que les capacités mathématiques soient sexuées? Je ne vois rien dans les mathématiques (ni dans les lettres ou la philosophe ou la musique d'ailleurs) qui justifierait une différence homme/femme.
Cette simple question me semble hors de propos... et demander une étude scientifique pour le prouver encore plus. Et je doute qu'une étude scientifique aussi bien menée soit-elle prouve que la différence vient bien du sexe et non des normes sociales auxquelles le cerveau s'adapte entre l'adolescence et l'âge adulte. Ce que les dernières études ont surtout prouvées, c'est combien le cerveau humain est plastique et s'adapte aux expériences vécues.

Et pour revenir au cerveau des filles qui serait différent de celui des garçons et ne les prédisposeraient pas aux sciences "dures", à la géométrie , c'est une vieille lune qui était déjà affirmé il y a 50 ans quand on ignorait à peu près tout du cerveau et des neurosciences... Cela ne prouve pas que cela est faux mais je trouve étrange que ce soit justement ce genre de question qui ressorte encore alors que rien n'est venu depuis l'étayer.

par Rwan Sam 19 Mar 2022, 16:31

Danska a écrit:
Heureusement que la taille ou le poids du cerveau ne traduit pas une prédisposition plus ou moins grande aux sciences ou à la littérature ! Quant au reste, c'est un peu facile, non ? "Moi je n'affirme rien, ce n'est pas à moi de prouver ce que je dis", ben non, je me contente de dire que quand même, rien ne permet d'affirmer que les filles ne sont pas moins bonnes que les garçons dans telle ou telle discipline...

C'est la base, de façon générale, de partir du principe qu'on a tous plus ou moins les mêmes capacités - en moyenne - indépendamment de notre sexe, de notre couleur de peau, etc. Ca ne viendrait plus à l'idée de personne de demander des preuves que les individus à la peau noire ont les mêmes capacités, en moyenne, que les individus à la peau blanche, pourquoi le faire quand on parle de filles ou de garçons ?

Il existe aussi des différences indiscutables entre les cerveaux et les capacités d'individus du même sexe, mais à ma connaissance personne n'a jamais affirmé qu'un garçon nul en maths l'était à cause de son cerveau différent de celui des autres garçons meilleurs que lui. Le cerveau est plastique, c'est bien ce qui rend les études de ce type très difficiles à mener et à interpréter : même on arrivait à démontrer que le cerveau des filles ne fonctionne pas comme celui des garçons (et je parle bien de fonctionnement, pas de leur taille), comment parvenir à démontrer qu'il s'agit d'une différence liée à leur sexe et non à la pratique de certaines activités plutôt que d'autres depuis l'enfance ?

Juste pour être sûr qu'on se comprenne bien, je cherche des différences en moyenne. Donc je ne dirais jamais à une personne donnée, à un individu "tu es X à cause de la génétique". Non, l'individu est ce qu'il est, avec ses forces et ses faiblesses propres, et c'est tout.
Par contre, à partir du moment où des gens disent "il y 5% de moins de X dans telle filière, c'est une anomalie", là oui je demande des preuves, car les actions faîtes pour combattre cette "anomalie" ne sont pas sans conséquences, particulièrement dans le cas où l'on se trompe.
Et encore plus si on se bat contre les statistiques plutôt que contre les causes, mais c'est un autre problème...
C'est bien ce point spécifique qui cause mon scepticisme.

Et je ne suis pas d'accord sur

C'est la base, de façon générale, de partir du principe qu'on a tous plus ou moins les mêmes capacités - en moyenne - indépendamment de notre sexe, de notre couleur de peau

Personne ne nie que les capacités physiques varient entre les sexes. Et je ne pense pas trop m'avancer en disant qu'elles varient aussi entre les ethnies.
Pourquoi n'en serait-il pas de même pour les capacités cérébrales? Il n'y a rien d'évident à faire une telle exception.

Là où je veux en venir, c'est en quoi est-ce grave d'avoir des répartitions inégales entre les sexes (ou ethnie, etc...), à partir du moment où chaque individu peut "librement" choisir sa voie?*

Qu'on s'impose de permettre à chacun de choisir librement son métier : oui.
Qu'on s'impose une stricte parité dans tout les domaines, alors même que l'égalité en capacité moyenne n'est pas assurée : non.

La difficulté est, je le reconnait, de définir ce "librement". Mais je ne pense pas que chercher la stricte parité soit une solution.
Enfin, stricte parité dans un nombre assez restreint de domaines, bien sûr...

* Question rhétorique : par peur de voir un discours instrumentalisant les différences "naturelles", beaucoup préfèrent tout simplement dire qu'il n'y en à pas.

@Dame Jouanne
Je ne sais pas pourquoi on me parle de la position opposée, je m'en fiche. Je ne la soutient pas ni n'en parle.
Mais je trouve très intéressante cette dualité "oui j'en suis absolument sûr c'est une vérité indiscutable" / "on ne peut pas prouver, je trouve anormal de demander des preuves".

par Dame Jouanne Sam 19 Mar 2022, 16:38

Rwan a écrit:

@Dame Jouanne
Je ne sais pas pourquoi on me parle de la position opposée, je m'en fiche. Je ne la soutient pas ni n'en parle.
Mais je trouve très intéressante cette dualité "oui j'en suis absolument sûr c'est une vérité indiscutable" / "on ne peut pas prouver, je trouve anormal de demander des preuves".

Je te parle de la situation opposée, parce que tu pars du postulat que tout le monde pense que les garçons et les filles ont les mêmes capacités. Or, c'est faux. Et j'ai suffisamment de contre exemple pour le prouver.

Si tu as bien lu ce que j'ai écris, tu as compris ce que je pense de ta recherche de preuve. Tu veux une étude sérieuse? Moi, je te dis qu'elle te prouvera seulement que le cerveau humain s'adapte très bien aux demandes de son environnement. La demande de preuve en soi n'est pas anormale, mais elle me semble techniquement impossible.

Mais j'avoue que je trouve étrange que ce soit justement les capacités en mathématiques des filles qui soient interrogées car ce n'est pas une idée nouvelle, cette infériorité supposée des filles en sciences, bien au contraire.

par VinZT Sam 19 Mar 2022, 16:43

Snif snif, je trouve que ça sent bizarre, tout à coup sur ce fil … Peut-être même que ça pue un peu.

par beaverforever Sam 19 Mar 2022, 16:45

Dame Jouanne a écrit:Tu veux une étude sérieuse? Moi, je te dis qu'elle te prouvera seulement que le cerveau humain s'adapte très bien aux demandes de son environnement.

Un individu (dont son cerveau) peut très bien s'adapter à son environnement et avoir quand même une partie de ses comportements influencés par son patrimoine génétique. L'un n'empêche pas l'autre. D'ailleurs la thèse fondamental des psychologues évolutionnistes c'est que l'environnement (paléontologique et actuel) et le patrimoine génétique influencent le comportement.

par Rwan Sam 19 Mar 2022, 16:51

Dame Jouanne a écrit:

Rwan a écrit:

@Dame Jouanne
Je ne sais pas pourquoi on me parle de la position opposée, je m'en fiche. Je ne la soutient pas ni n'en parle.
Mais je trouve très intéressante cette dualité "oui j'en suis absolument sûr c'est une vérité indiscutable" / "on ne peut pas prouver, je trouve anormal de demander des preuves".

Je te parle de la situation opposée, parce que tu pars du postulat que tout le monde pense que les garçons et les filles ont les mêmes capacités. Or, c'est faux. Et j'ai suffisamment de contre exemple pour le prouver.

Je reformule : [i]beaucoup de gens[i] (médias, lobby, institutions, associations...) partent du postulat qu'il n'y a pas de différence cognitives. Je n'ai jamais dis que cela faisait consensus, par contre on peux difficilement affirmer que c'est un courant minoritaire.

Dame Jouanne a écrit:Si tu as bien lu ce que j'ai écris, tu as compris ce que je pense de ta recherche de preuve. Tu veux une étude sérieuse? Moi, je te dis qu'elle te prouvera seulement que le cerveau humain s'adapte très bien aux demandes de son environnement.

Je n'ai pas de problème avec une absence de preuve.
J'ai un problème avec la volonté de piloter à coup de statistiques sans se baser sur des preuves scientifiques.

beaverforever a écrit:Un individu (dont son cerveau) peut très bien s'adapter à son environnement et avoir quand même une partie de ses comportements influencés par son patrimoine génétique.

Quand on creuse un peu, c'est même dénué de sens de séparer "inné" et "acquis".
En effet, "l'acquis" se construit grâce aux outils que nous donne "l'inné". Et "l'inné" n'est rien d'autre que "l'acquis" de notre histoire évolutive.
Les deux s'influent et sont indémêlables. (sans parler de la culture qui elle-même est constitué "d'acquis" et "d'inné"..)

VinZT a écrit:Snif snif, je trouve que ça sent bizarre, tout à coup sur ce fil … Peut-être même que ça pue un peu.

Ah oui, l'injonction morale. Elle a mis du temps à arriver. (sûrement grâce au niveau d'instruction des enseignants supérieur à la moyenne)
Merci tout de même d'avoir pris le temps d'écrire quelque chose d'aussi constructif.

Je m'en vais donc avant que cela vire au pugilat, toutes mes excuses d'être sortit du cadre de la pensée autorisée.

par henriette Sam 19 Mar 2022, 16:52

VinZT a écrit:Snif snif, je trouve que ça sent bizarre, tout à coup sur ce fil … Peut-être même que ça pue un peu.

Ah oui, tu trouves aussi ? Ça sent nettement le vieux sexisme bien rance si tu veux mon avis.

par Rwan Sam 19 Mar 2022, 17:06

henriette a écrit:

VinZT a écrit:Snif snif, je trouve que ça sent bizarre, tout à coup sur ce fil … Peut-être même que ça pue un peu.

Ah oui, tu trouves aussi ? Ça sent nettement le vieux sexisme bien rance si tu veux mon avis.

On ne me connais pas, mais on m'accuse de "vieux sexisme bien rance", pour avoir osé...demander une preuve scientifique d'une affirmation ultra-récurrente. Si ce n'est pas de l'idéologie, je ne sais pas ce que c'est.

Excellent moyen de pousser à l'autocensure : empêcher les gens de poser des questions, de peur d'être accusé de tout et n'importe quoi à la légère.
Continuez comme ça, continuez de renforcer les bulles d'opinions qui sont une plaie pour notre société.

Oui j'ai dis que je partait je sais, là c'est pour de bon. Je ne suis pas sexiste (mais je sais, vous me connaissez mieux que moi même sur la base de quelques posts sur un forum...), je n'ai pas la réponse à ma question, mais j'ai compris que certaines étaient interdites.

par VinZT Sam 19 Mar 2022, 17:09

Bah, écoute, tu en penses ce que tu veux, je m'en fous … mais les discussions sur les différences (physiques et cérébrales) entre les sexes et les ethnies, j'ai, moi aussi, le droit de trouver ça nauséabond.

par henriette Sam 19 Mar 2022, 17:15

Rwan a écrit:

henriette a écrit:

VinZT a écrit:Snif snif, je trouve que ça sent bizarre, tout à coup sur ce fil … Peut-être même que ça pue un peu.

Ah oui, tu trouves aussi ? Ça sent nettement le vieux sexisme bien rance si tu veux mon avis.

On ne me connais pas, mais on m'accuse de "vieux sexisme bien rance", pour avoir osé...demander une preuve scientifique d'une affirmation ultra-récurrente. Si ce n'est pas de l'idéologie, je ne sais pas ce que c'est.

Excellent moyen de pousser à l'autocensure : empêcher les gens de poser des questions, de peur d'être accusé de tout et n'importe quoi à la légère.
Continuez comme ça, continuez de renforcer les bulles d'opinions qui sont une plaie pour notre société.

Oui j'ai dis que je partait je sais, là c'est pour de bon. Je ne suis pas sexiste (mais je sais, vous me connaissez mieux que moi même sur la base de quelques posts sur un forum...), je n'ai pas la réponse à ma question, mais j'ai compris que certaines étaient interdites.

Les demandes de désinscriptions se font par MP à la modération. Contacte-nous pour nous confirmer ta décision de quitter le forum.

par henriette Sam 19 Mar 2022, 17:22

VinZT a écrit:Bah, écoute, tu en penses ce que tu veux, je m'en fous … mais les discussions sur les différences (physiques et cérébrales) entre les sexes et les ethnies, j'ai, moi aussi, le droit de trouver ça nauséabond.

Je viens de relire les propos plus attentivement suite à ton message, VinZT. Merci d'avoir relevé : oui, c'est carrément nauséabond, le côté racisme m'avait échappé.

par Guermantes729 Sam 19 Mar 2022, 17:29

VinZT a écrit:Snif snif, je trouve que ça sent bizarre, tout à coup sur ce fil … Peut-être même que ça pue un peu.

Crois-tu? on est juste en train de discuter tranquillou sur les capacités génétiques des noirs vs des blancs, des filles vs des garçons...non, vraiment, tout va bien. socle commun - Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 19 1665347707

socle commun - Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 19 1665347707

par Laverdure Sam 19 Mar 2022, 17:46

On peut déjà lire quelque chose comme cela : https://theconversation.com/la-fabrique-des-filles-et-des-garcons-des-cerveaux-differents-1-52588

Catherine Vidal a écrit: [...] quand on compare des cerveaux d’hommes et de femmes de même volume (ce qui concerne 15-20 % des cas dans la population), on ne voit plus de différences dans les volumes des régions cérébrales. En fait, plus un cerveau est gros, plus le rapport entre matière blanche et matière grise augmente. Ce développement accru des fibres nerveuses quand le volume cérébral augmente permettrait d’assurer une meilleure efficacité de la propagation de l’influx nerveux dans les régions distantes du cerveau.[...]

Actuellement, on ne dispose pas de données suffisantes pour corréler les différences de maturation cérébrale chez les enfants filles et garçons, avec des différences de développement moteur, sensoriel ou cognitif. De plus, il n’est pas possible de déterminer l’origine, innée ou acquise, de ces différences. En effet, le développement post-natal du cerveau est étroitement lié aux stimulations du milieu environnant et à l’histoire de l’enfant. De nombreuses études ont montré que dès les premières heures de la vie d’un bébé, les adultes se comportent différemment avec une fille ou un garçon dans les expressions affectives, les paroles, les contacts physiques, les jeux, etc. Ces différences de vécu de l’enfant peuvent influencer le rythme de croissance de certaines régions du cerveau qui est particulièrement malléable – « plastique » – chez les plus jeunes.

La suite : https://theconversation.com/la-fabrique-des-filles-et-des-garcons-hormones-attention-aux-interpretations-2-52610

La fin : https://theconversation.com/la-fabrique-des-filles-et-des-garcons-cerveau-science-societe-3-52637

par Shajar Sam 19 Mar 2022, 17:56

A toutes fins utiles, rappelons quand même que la question des différences cognitives entre les sexes (je ne parle même pas des """ethnies""" !!!) a été très largement étudiée contraiement à ce que semble sous-entendre Rwan, avec des méta-analyses du type de celle-ci https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3057475/, que je n'ai pas été chercher bien loin, simplement dans les notes de l'article wikipédia consacré à la question. Et qui conclue, très clairement :

Overall, the results of these two studies provide strong evidence of gender similarities in mathematics performance.

Mais bon, il n'est pire aveugle...

par henriette Sam 19 Mar 2022, 18:06

Suite à ses propos, @Rwan n'est pas en capacité ~~actuellement (et pour une durée qui est en cours de discussion)~~ de vous répondre, de façon définitive.

par chmarmottine Sam 19 Mar 2022, 18:06

Ce fil vire à des considérations qui ne me plaisent pas ...

Pour en revenir aux filles, j'ai remarqué qu'il arrive souvent qu'une même note n'est pas interprétée de la même manière selon qu'elle est obtenue par une fille ou un garçon et il me semble que ça induit dans la têtes des filles qu'elles vont être rapidement limitée en maths : "quand un garçon a 12, c'est parce qu'il ne se force pas trop" "quand une fille a 12, c'est parce qu'elle est sérieuse".

Au lycée, j'entends souvent les filles brillante scolairement dire "je réussis parce que je bosse" alors que les garçons sont dans le "je réussis parce que je suis naturellement brillant"
ou bien filles : "je ne réussis pas parce que je suis nulle" garçons ": "je ne réussis pas parce que je bosse pas".
Et je trouve que ces façons de penser se retrouvent beaucoup en maths.

Et cela influence nettement les choix (de spécialités, d'options) qu'elles font.

par beaverforever Sam 19 Mar 2022, 18:15

Catherine Vidal a écrit:En effet, le développement post-natal du cerveau est étroitement lié aux stimulations du milieu environnant et à l’histoire de l’enfant. De nombreuses études ont montré que dès les premières heures de la vie d’un bébé, les adultes se comportent différemment avec une fille ou un garçon dans les expressions affectives, les paroles, les contacts physiques, les jeux, etc. Ces différences de vécu de l’enfant peuvent influencer le rythme de croissance de certaines régions du cerveau qui est particulièrement malléable – « plastique » – chez les plus jeunes.

par Danska Sam 19 Mar 2022, 18:22

chmarmottine a écrit:Ce fil vire à des considérations qui ne me plaisent pas ...

Pour en revenir aux filles, j'ai remarqué qu'il arrive souvent qu'une même note n'est pas interprétée de la même manière selon qu'elle est obtenue par une fille ou un garçon et il me semble que ça induit dans la têtes des filles qu'elles vont être rapidement limitée en maths : "quand un garçon a 12, c'est parce qu'il ne se force pas trop" "quand une fille a 12, c'est parce qu'elle est sérieuse".

Au lycée, j'entends souvent les filles brillante scolairement dire "je réussis parce que je bosse" alors que les garçons sont dans le "je réussis parce que je suis naturellement brillant"
ou bien filles : "je ne réussis pas parce que je suis nulle" garçons ": "je ne réussis pas parce que je bosse pas".
Et je trouve que ces façons de penser se retrouvent beaucoup en maths.

Et cela influence nettement les choix (de spécialités, d'options) qu'elles font.

On a pas mal d'études à ce sujet, oui (je n'ai pas les sources sous la main mais je peux les retrouver). Une note n'est pas interprétée de la même façon selon le sexe, et pire on sait depuis longtemps que les enseignants ont tendance à noter différemment filles et garçons, de façon involontaire et inconsciente. Pareil pour l'orientation... Et évidemment les familles suivent très souvent le même mouvement, ce qui renforce encore les différences de parcours.

Ce qui est surtout frappant, c'est de voir que les domaines considérés comme féminins et masculins coïncidencent avec les clichés classiques du genre (c'est le cas de le dire) : les filles sont plus intuitives et plus rêveuses, donc meilleures en littérature, elles aiment aider ou soigner les autres donc font de bonnes infirmières, assmats ou aide à domicile ; les garçons eux sont plus rigoureux et ont davantage le sens de l'orientation, donc sont meilleurs en sciences... Qu'il existe des différences innées entre les sexes, après tout, on pourrait l'imaginer - même s'il faudrait commencer par le prouver -, mais de telles coïncidences laissent tout de même présumer une influence extrêmement forte de la société en général sur ces fameuses inégalités entre garçons et filles, à tous les niveaux.

par Catalunya Sam 19 Mar 2022, 19:03

Danska a écrit:

chmarmottine a écrit:Ce fil vire à des considérations qui ne me plaisent pas ...

Pour en revenir aux filles, j'ai remarqué qu'il arrive souvent qu'une même note n'est pas interprétée de la même manière selon qu'elle est obtenue par une fille ou un garçon et il me semble que ça induit dans la têtes des filles qu'elles vont être rapidement limitée en maths : "quand un garçon a 12, c'est parce qu'il ne se force pas trop" "quand une fille a 12, c'est parce qu'elle est sérieuse".

Au lycée, j'entends souvent les filles brillante scolairement dire "je réussis parce que je bosse" alors que les garçons sont dans le "je réussis parce que je suis naturellement brillant"
ou bien filles : "je ne réussis pas parce que je suis nulle" garçons ": "je ne réussis pas parce que je bosse pas".
Et je trouve que ces façons de penser se retrouvent beaucoup en maths.

Et cela influence nettement les choix (de spécialités, d'options) qu'elles font.

on sait depuis longtemps que les enseignants ont tendance à noter différemment filles et garçons, de façon involontaire et inconsciente

Source?

par Enaeco Sam 19 Mar 2022, 19:04

Oui, dans la société actuelle, on éduque différemment une fille et un garçon et un conditionnement genré a lieu très tôt (consciemment ou inconsciemment) et se traduit par des différences qui n'ont pas lieu d'être à tous les étages de la vie.

On va vraiment repartir la dessus sur le fil des mathématiques dans le tronc commun ?

par Caspar Sam 19 Mar 2022, 19:12

Enaeco a écrit:Oui, dans la société actuelle, on éduque différemment une fille et un garçon et un conditionnement genré a lieu très tôt (consciemment ou inconsciemment) et se traduit par des différences qui n'ont pas lieu d'être à tous les étages de la vie.

On va vraiment repartir la dessus sur le fil des mathématiques dans le tronc commun ?

Il y a quand même un rapport puisque ce sujet est arrivé "sur la table", médiatique en tout cas.

par Danska Sam 19 Mar 2022, 19:23

Enaeco a écrit:Oui, dans la société actuelle, on éduque différemment une fille et un garçon et un conditionnement genré a lieu très tôt (consciemment ou inconsciemment) et se traduit par des différences qui n'ont pas lieu d'être à tous les étages de la vie.

On va vraiment repartir la dessus sur le fil des mathématiques dans le tronc commun ?

Exact, on s'éloigne du sujet, je m'arrête là. Catalunya, MP si tu veux plus d'infos.

par Enaeco Sam 19 Mar 2022, 19:25

Ah oui, bien sur.
On ne peut effectivement pas nier la différence de profils qui existe entre les filles et les garçons au lycée et on peut rappeler que c'est la société qui a construit cette différence.

Et on essaye visiblement de corriger le tir dans l'EN même si comme pour le niveau général en maths, je ne pense pas que la solution consiste à bricoler des choses au lycée où beaucoup de choses ne changeront malheureusement plus.

Je n'ai d'ailleurs toujours pas compris ce que c'était que cette histoire de 4 filles choisies par le CDE.

par Manu7 Sam 19 Mar 2022, 19:52

J'avais répondu à Rwan, car j'étais moi aussi très choqué par sa réponse, mais je n'avais pas envoyé la réponse de peur du HS, finalement je vois que je n'étais pas tout seul.
Je suis du même avis que Danska, je ne vois pas pourquoi il faudrait prouver scientifiquement que les filles ont des capacités identiques à celles des garçons pour les mathématiques et sous entendre que tant que je n'ai pas de preuve scientifique alors j'ai tord...

Le gros problème c'est que lorsque qu'on étudie les comportements humains et bien on s'éloigne beaucoup des sciences donc il n'y a pas de vérité scientifique. Et quand je dis que les filles ont les mêmes capacités que les garçons ce n'est pas un postulat, c'est un simple point de vue. Tout comme je pense que les capacités en maths n'ont pas de liens avec la couleur de la peau.

Danska, tu disais qu'on oserait jamais poser la même question avec la couleur de peau. Mais par le passé, des scientifiques ont parfois abordé ce genre de questions, et les réponses étaient très orientées et faussées par notre culture et nos idées fausses. Si bien que les résultats n'étaient pas du tout scientifiques avec notre éclairage actuel, mais à l'époque cela semblait très sérieux et très scientifique. D'où l'importance d'enseigner les sciences à tous. On connait la célébre citation de Clémenceau sur la guerre qui est trop grave pour la confier à des militaires et je pense que c'est aussi valable pour les sciences. Il faut se méfier des scientifiques et cela ne fait pas de mal d'avoir une bonne base scientifique pour entendre ce qu'ils ont à dire (je pense au Pr Raoult par exemple).

En ce moment, il y a de nombreux documentaires sur la guerre d'Algérie, c'est une partie de l'histoire que je pensais assez bien connaître, et pourtant j'ai appris des choses très intéressantes que j'ignorais. Par exemple, si je me souviens bien, dans la période de l'entre deux guerres, il y avait un mouvement pseudo-scientifique qui prétendait que les algériens n'avaient les capacités pour commander mais qu'ils étaient faits pour servire et cela semblait une vérité établie. Ils étaient aussi incapables de tirer profit de leur terres, bref ils étaient nuls. Sauf qu'en réalité les colons ont tout simplement profité de l'absence de titres de propriété pour voler les meilleures terres qui avant se transmettaient oralement.

Et je reviens sur l'idée très importante avancée par Danska, la plasticité du cerveau. Un chercheur de Harvard, donc à priori quelqu'un de sérieux, mais UN homme avec des idées reçues tout de même, avait mené une étude sur les étudiants de Harvard pour savoir s'il y avait une différence entre les filles et les garçons au niveau des maths. Sauf qu'il y avait plus de garçons issues des filières scientifiques si bien qu'à la fin, il a cru constater que les garçons avait globalement la partie du cerveau pour les sciences plus développée que les filles. Sauf que finalement il avait tord. C'est tout à fait normal que les filles et les garçons dans des filières scientifiques renforcent cette partie de leur cerveau par rapport aux autres. Tout comme on a observé que les chauffeurs de taxi londoniens développaient leur capacités cérébrales liées à la vision dans l'espace et la création d'itinéraire c'était visible avec des IRM, et qu'une fois à la retraite, et bien cette particularité diminuait.

Pour terminer, j'aime bien rappeler qu'au tout début de l'informatique, avec les fiches perforées et les claviers, ce domaine était très féminin, même au niveau de la recherche. Et la tendance c'est totalement inversée dès que l'informatique a pris de l'importance. Comme par hasard c'est devenu un truc de Mec, on a vite oublié que c'était un truc de filles qui sont faites naturellement pour la dactylo...

Dans le domaine de la cuisine on a exactement le même phénomène, dans le quotidien c'est un truc pour les femmes, mais dès qu'on parle d'excellence alors les grands chefs sont des hommes. Pour les lettres c'est pareil.

Pour revenir aux maths, on parle dans les messages précédents de toute la construction des genres et tous les facteurs qui jouent un rôle dès la naissance dans la construction de chacun. Franchement je sais bien qu'il y a déjà des petites différences dès la fin du primaire, mais au niveau collège, je ne constate pas du tout de différence notable donc pour moi tout se joue au lycée. Et cette réforme lamentable renforce l"inégalité entre les filles et les garçons c'est très clair.

Et dire qu'on peut faire HEC en passant par des spé littéraires, cela me fait bien rire, oui on a sans doute des exemples, mais dans la réalité c'est une autre histoire, je parlais justement d'une fille qui est venue voir sa prof principale (math) pour une remise à niveau pour tenter de ne pas rater ses tests d'entrée en maths dans une école de commerce.

Pour conclure, comme j'ai un esprit scientifique, je me dis que si vraiment les capacités des filles ne sont pas les mêmes que celles des garçons alors c'est vraiment utile d'avoir plus de filles en maths car elles pourraient bien apporter des innovations que les garçons n'imagineraient pas... Mais bon comme je n'y crois pas... Wink