Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

VinZT a écrit:
Alors par les temps qui courent je n'ai pas envie de m'emparer de quelque rapport que ce soit, surtout quand il a été rédigé par les auteurs du saccage.
Ras-le-bol de m'emparer, ras-le-bol d'être constructif et de me faire des nœuds au cerveau pour me faire ensuite agonir publiquement par un candidat à la présidentielle adepte des cabinets de consulting et qui pense que je ne produis rien.
Le gouvernement démolit l'instruction (pas que les maths) et l'institution scolaire dans l'indifférence générale ? Eh bien tant pis pour vos mômes. Je me contenterai de m'occuper du mien. Et je profiterai de mes vacances (tant qu'il en reste) pour ne rien foutre.

On aura suffisamment prévenu.
Je suis fatigué.

Pareil.

Je viens de subir ma première journée de formation à public désigné (il y en aura une autre) au grantoral. Plus précisément, il s'agissait (les formateurs nous l'ont avoué) de ce qui devait être initialement une formation en histoire des maths, mais que les IPR n'avaient accepté de valider qu'à condition de la raccrocher au thème de l'oral en mathématiques, thématique prioritaire. Pour être honnête, la formation apportait des éléments intéressants, mais difficiles à mettre en oeuvre en classe (une synthèse sur l'histoire de l'analyse faite par un chercheur universitaire). Mais nous n'avons pas échappé à l'intervention d'une formatrice académique sur le mode mettez-vous en cercle et proposez-nous un exemple de sujet, de problématique et de démarche de recherche à partir d'une situation déclenchante.

Désolé, mais le grand oral, il y a unanimité, chez les collègues, pour dire qu'il n'a pas de sens sous sa forme actuelle en mathématiques et qu'il ne prépare pas à la poursuite d'études dans le supérieur. Alors que des collègues s'emparent de dispositifs imposés de l'extérieur, qui ne correspondent à aucune demande et qui ne font que complexifier et décentrer notre travail pour répondre à des commandes de l'institution, et par la même permettent à cette institution d'afficher la réussite du dispositif, cela me donne envie de devenir impoli avec ceux qui jouent le jeu. A plus forte raison quand après avoir tenté pour colmater las brèches avec notre propre matériel et en improvisant et apprenant sur le tas pendant la crise sanitaire, je me fais insulter par le grand manitou et ses sous-entendus subtils sur les profs qui ont disparu pendant le confinement. (Il ferait mieux de s'inquiéter des hackers russe qui avaient piraté les serveurs du CNED, tiens. On les a retrouvé ?)

Je ne le fais pas parce que je suis très courtois, et surtout parce que je m'en fous de plus en plus. Mon ambition professionnelle actuelle se résume à faire au mieux avec les élèves, les ouvrir à certains trucs pour ceux qui sont un peu intéressés, et passer sous les radars pour le reste. Mais me battre pour remonter ce que l’institution essaye elle-même de détruire, en sachant très bien que nous ne pouvons qu'être perdants face à l'institution, plus envie.

Si le programme du tronc commun recoupe un tant soit peu certains éléments du programme de spé, cela permettra de toute façon de travailler plus celui-ci sur le temps dégagé et cela sera déjà pas si mal...
Par contre, en 1h30, impossible de penser préparer aux maths complémentaires... à moins d'en réduire profondément les objectifs...

Ramanujan974 a écrit:

chmarmottine a écrit:Le comité propose aussi de revoir le programme de 2de et émet l'idée de que dans chaque lycée, chaque proviseur recruté 4 filles supplémentaires en début de Tale pour faire maths expertes.

Je ne comprends pas cette obsession à vouloir qu'il y ait plus de filles qui fassent des maths.
Est-ce qu'on oblige des garçons à faire sage-femme ou des filles à faire bûcheron ?!

Les filles ont les mêmes capacités que les garçons pour faire des maths, donc il est important de faire sauter les verrous psychologiques de certains...

Ce n'est pas une obsession c'est simplement la volonté de corriger une anomalie.

Il y a le même phénomène en informatique, au début de l'informatique c'était un domaine féminin à cause des fiches perforrées et des claviers donc c'était un job secondaire de dactylo et au niveau de la recherche les femmes étaient aussi très présentes, mais la tendance s'est totalement inversée quand c'est devenu un domaine essentiel qui rapporte beaucoup d'argent et qui fait appel à l'intelligence, alors là on ne pouvait plus laisser les femmes en première position.

Sinon pour analogie avec les sages-femmes et les bûcherons, je comprends assez bien même si c'est discutable, mais je ne vois pas en quoi les maths serait un domaine pour les garçons ??? Il faut des muscles, de la virilité pour faire des maths ???

J'avais un collègue prof de maths qui soutenait que les "filles n'étaient pas bonnes en physique", sans d'ailleurs apporter d'arguments à son affirmation...bref...

Manu7 a écrit:
Les filles ont les mêmes capacités que les garçons pour faire des maths

Cela ne me dérange pas qu'on postule une telle chose.
Mais a-t-on des études scientifiques sérieuses sur le sujet, ou est-ce spéculatif?

Et qu'est ce que ça veut dire, "même capacité"? Exactement même répartition? Même moyenne? Même médiane? Même écart type?

Manu7 a écrit:Ce n'est pas une obsession c'est simplement la volonté de corriger une anomalie.

C'est quand même très artificiel comme manière de faire.
Je passe sur le fait que certaines "anomalies" déchaînent beaucoup plus de passions que d'autres (jamais vu parler de "recruter 4 élèves défavorisés par lycée en spé math" ou de "envoyer 1 élèves de chaque lycée de province en prépas parisienne").
C'est du bidouillage : s'il y a moins de fille que de garçon en math, c'est à cause d'un ensemble complexe de facteurs. Forcer plus ou moins 4 filles à aller en math, c'est manipuler la valeur d'un indicateur sans toucher aux causes sous-jacentes. On peux alors dire "l'anomalie est réparée" alors qu'en fait rien n'a changé.

Au delà de ce problème précis, je trouve très curieux cette gestion statistique de la société, où on fait un tableau des "pourcentages idéaux du monde parfait" qu'on oppose frontalement aux "pourcentages réels", souvent en se focalisant sur une petite poignée d'indicateur discutables, sans aucune vision d'ensemble ou d'esprit critique.
(et toujours uniquement sur certains points précis et pas d'autres, c'est objectivement du cherry-picking statistique en fonction de la couleur politique de celui qui parle)

Personne ne pousse de cris d'orfraie parce que il y a une minorité de garçons en études de lettres...
Faut-il s'en inquiéter?

Floria Tosca a écrit:Personne ne pousse de cris d'orfraie parce que il y a une minorité de garçons en études de lettres...
Faut-il s'en inquiéter?

 Non, parce que les études de lettres, tout le monde s'en fout...  et elles ne mènent pas la plupart du temps à des métiers prestigieux et bien rémunérés.

ben2510 a écrit:Je "profite" de la triste mort de Jean-Pierre Demailly pour rappeler l'existence de quelques documents de grande qualité
ici https://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~demailly/education.html
et là https://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~demailly/documents.html  

nihil novi sub sole

Quelle tristesse...

Filles ou garçons, peu importe, mais le besoin est là : au vu du chantier pharaonique qui se présente, sans faire de mathématiques et surtout de sciences pour l'ingénieur, ça va être compliqué :-)

Caspar a écrit:

Floria Tosca a écrit:Personne ne pousse de cris d'orfraie parce que il y a une minorité de garçons en études de lettres...
Faut-il s'en inquiéter?

 Non, parce que les études de lettres, tout le monde s'en fout...  et elle ne mènent pas la plupart du temps à des métiers prestigieux et bien rémunérées.

Le métier d'ingénieur a été quand même bien dévalorisé... Mieux vaut une école de commerce....(parfois accessible par un parcours lettres).

Floria Tosca a écrit:

Caspar a écrit:

Floria Tosca a écrit:Personne ne pousse de cris d'orfraie parce que il y a une minorité de garçons en études de lettres...
Faut-il s'en inquiéter?

 Non, parce que les études de lettres, tout le monde s'en fout...  et elle ne mènent pas la plupart du temps à des métiers prestigieux et bien rémunérées.

Le métier d'ingénieur a été quand même bien dévalorisé... Mieux vaut une école de commerce....

Donc ce ne sont pas des études de lettres, et j'imagine qu'il est préférable de garder un peu de maths pour faire du commerce.

Caspar a écrit:

Floria Tosca a écrit:

Caspar a écrit:

Floria Tosca a écrit:Personne ne pousse de cris d'orfraie parce que il y a une minorité de garçons en études de lettres...
Faut-il s'en inquiéter?

 Non, parce que les études de lettres, tout le monde s'en fout...  et elle ne mènent pas la plupart du temps à des métiers prestigieux et bien rémunérées.

Le métier d'ingénieur a été quand même bien dévalorisé... Mieux vaut une école de commerce....

Donc ce ne sont pas des études de lettres, et j'imagine qu'il est préférable de garder un peu de maths pour faire du commerce.

Oui, comme tu dis... un peu... Les mathématiques à haut niveau, j'ai l'impression qu'elles intéressent moins à l'heure actuelle, de manière générale.

Les lettres non plus...je connais très peu d'élèves qui partent qui demandent à aller aller en lettres modernes ou classiques.

Caspar a écrit:Les lettres non plus...je connais très peu d'élèves qui partent qui demandent à aller aller en lettres modernes ou classiques.

C'est donc la victoire des sciences que l'on appelle «molles»?

elsassfrei a écrit:Filles ou garçons, peu importe, mais le besoin est là : au vu du chantier pharaonique qui se présente, sans faire de mathématiques et surtout de sciences pour l'ingénieur, ça va être compliqué :-)

Bonjour,
en parcourant ce fil, plusieurs choses me viennent à l'esprit : les "maths" sont peut-être un peu désinvesties par les filles mais je trouve surtout que ce sont ce que l'on nomme SI qui le sont.
Et restreindre les SI (celles de notre système éducatif français) à la méca, l'élec, la construction et un peu d'info renforcent la désertion des filles (les filles, ce sera éventuellement pour le medico-social, dc plus des SVT, de la chimie, domaines scientifiques bcp moins "masculins", et ca, on le sait).
Il y a un présupposé en France (et j'insiste, c'est un pb très français) : évoluer en tant que fille ds des domaines investis par les garçons nécessite une certaine force de caractère. Sinon on se fait écraser (ou pire).
Cela ne reste qu'un avis très personnel, d'une ancienne "fille" passée par S spéPC puis PCSI puis un peu de génie chimique pour arriver prof de techno.
Et en enseignant la techno depuis une 15aine d'années, je pourrais dire que je vois la "virilisation" de nos contenus (drones et robots).
C'est pour moi un problème global de sexisme dans la société française, sexisme qui se renforce et se renforcera en ces temps compliqués.
Les profs en font juste partie.
TrucOuBidule

@TrucOuBidule : tu as tellement raison :-/  Sache que tout le monde ne reste pas sans rien faire : je ne laisse plus rien passer : du surnom à la remarque désobligeante, je vais du constat à voix haute avec demande d'excuses immédiates (genre le petit [modéré] qui parlait mal à une fille, gratuitement), jusqu'au rapport pour propos sexistes (j'ai un conseil de discipline en vue sur le sujet).

Pour revenir à ton cursus, je pense qu'en PCSI, il y avait quelques filles quand même non ? Parce que c'est encore assez équilibré dans ces classes (je fais des colles en en spé ATS, et là oui, il n'y a pas beaucoup de filles, alors qu'en MP/PCSI il y en avait un bon 40%)

Je me souviens encore de l'école d'ingénieurs où j'ai commencé, avec des bruits de coups de poing dans l'épaule, des trousses qui volaient dans l'amphi quand j'écrivais au tableau. Que des mecs en cours, pfff c'était pénible. Ensuite, on est "monté" jusqu'à 15 % de filles par promo et les choses ont bien changé. C'est pas encore ça, mais OUF quand même !

TrucOuBidule a écrit:

elsassfrei a écrit:Filles ou garçons, peu importe, mais le besoin est là : au vu du chantier pharaonique qui se présente, sans faire de mathématiques et surtout de sciences pour l'ingénieur, ça va être compliqué :-)

Bonjour,
en parcourant ce fil, plusieurs choses me viennent à l'esprit : les "maths" sont peut-être un peu désinvesties par les filles mais je trouve surtout que ce sont ce que l'on nomme SI qui le sont.
Et restreindre les SI (celles de notre système éducatif français) à la méca, l'élec, la construction et un peu d'info renforcent la désertion des filles (les filles, ce sera éventuellement pour le medico-social, dc plus des SVT, de la chimie, domaines scientifiques bcp moins "masculins", et ca, on le sait).
Il y a un présupposé en France (et j'insiste, c'est un pb très français) : évoluer en tant que fille ds des domaines investis par les garçons nécessite une certaine force de caractère. Sinon on se fait écraser (ou pire).
Cela ne reste qu'un avis très personnel, d'une ancienne "fille" passée par S spéPC puis PCSI puis un peu de génie chimique pour arriver prof de techno.
Et en enseignant la techno depuis une 15aine d'années, je pourrais dire que je vois la "virilisation" de nos contenus (drones et robots).
C'est pour moi un problème global de sexisme dans la société française, sexisme qui se renforce et se renforcera en ces temps compliqués.
Les profs en font juste partie.
TrucOuBidule

Oui je suis totalement d'accord, ma fille a un profil SI, mais aux portes ouvertes de son futur lycée, alors que je lui expliquais qu'elle avait parfaitement le profil pour la SI, elle a carrément été mise de côté !!! On lui a même demandé si elle accompagnait son frère !!! Quand elle posait des questions les profs ou les élèves présents l'ignoraient ou me répondaient à moi, dans la salle aucune fille pour présenter la SI !!! Et les projets étaient très virils. A la fin de la visite, je n'avais plus vraiment d'arguments pour venter cette filière...
Son petit frère en 6ème, qui a le même profil, était enchanté, et pendant qu'il circulait dans la salle, on lui a expliqué bien plus de choses qu'à sa soeur de 15 ans !!!

Caspar a écrit:

Floria Tosca a écrit:Personne ne pousse de cris d'orfraie parce que il y a une minorité de garçons en études de lettres...
Faut-il s'en inquiéter?

 Non, parce que les études de lettres, tout le monde s'en fout...  et elle ne mènent pas la plupart du temps à des métiers prestigieux et bien rémunérées.

Exactement, et c'est un des facteurs principal des écarts de salaires hommes femmes. Tu fais bien d'ajouter la plupart du temps car on peut bien entendu trouver des contre-exemples...

elsassfrei a écrit:@TrucOuBidule : tu as tellement raison :-/  Sache que tout le monde ne reste pas sans rien faire : je ne laisse plus rien passer : du surnom à la remarque désobligeante, je vais du constat à voix haute avec demande d'excuses immédiates (genre le petit [modéré] qui parlait mal à une fille, gratuitement), jusqu'au rapport pour propos sexistes (j'ai un conseil de discipline en vue sur le sujet).

Pour revenir à ton cursus, je pense qu'en PCSI, il y avait quelques filles quand même non ? Parce que c'est encore assez équilibré dans ces classes (je fais des colles en en spé ATS, et là oui, il n'y a pas beaucoup de filles, alors qu'en MP/PCSI il y en avait un bon 40%)

Je me souviens encore de l'école d'ingénieurs où j'ai commencé, avec des bruits de coups de poing dans l'épaule, des trousses qui volaient dans l'amphi quand j'écrivais au tableau. Que des mecs en cours, pfff c'était pénible. Ensuite, on est "monté" jusqu'à 15 % de filles par promo et les choses ont bien changé. C'est pas encore ça, mais OUF quand même !

Carrément ! C'est bien pour ça que j'ai un peu spécifié mon parcours. Jusqu'en école d'ing, assez mixte car PC puis génie chimique (après, vis-à-vis des camarades tu peux n'être qu'un bout de viande en école, puisque rare).
Mais pour bifurquer en CAPET techno, on dirait en L3 SPI je pense, puis prépa Capet, patatras, quasi que des mâles (car élec et méca, c'est tout).
Et vu ce que je fais maintenant, j'aurais dû faire génie méca et pas chimique ... mais à 18-19 ans, je n'aurais jamais fait ce choix de génie méca. Rien à voir avec les contenus (en fait, c'est le fait d"avoir fait beaucoup de maths qui a rendu ce parcours possible) je pense, mais bien trop d'obstacles pour un être en construction, justement. Et si le support familial n'est pas top, c'est impossible. Mais c'est vraiment un fléau, le sexisme.
Si tu savais ce que je vois en collège et ce sur quoi je dois réagir... (et je ne suis pas toujours crédible en tant que prof. Peut-être parce que je dis n'importe quoi   mais j'ai plus l'impression "parce que femme").
Et le problème n'est pas le "masculin", soyons clair mais le "viril".

Mais bon, comme j'ai entendu en stage de robotique (chez un indus) cet été, en 2021, "si t'as un problème avec un robot, c'est que c'est une robote" (LOL).
On n'est pas sorti de l'auberge...

Manu7 a écrit:

TrucOuBidule a écrit:

elsassfrei a écrit:Filles ou garçons, peu importe, mais le besoin est là : au vu du chantier pharaonique qui se présente, sans faire de mathématiques et surtout de sciences pour l'ingénieur, ça va être compliqué :-)

Bonjour,
en parcourant ce fil, plusieurs choses me viennent à l'esprit : les "maths" sont peut-être un peu désinvesties par les filles mais je trouve surtout que ce sont ce que l'on nomme SI qui le sont.
Et restreindre les SI (celles de notre système éducatif français) à la méca, l'élec, la construction et un peu d'info renforcent la désertion des filles (les filles, ce sera éventuellement pour le medico-social, dc plus des SVT, de la chimie, domaines scientifiques bcp moins "masculins", et ca, on le sait).
Il y a un présupposé en France (et j'insiste, c'est un pb très français) : évoluer en tant que fille ds des domaines investis par les garçons nécessite une certaine force de caractère. Sinon on se fait écraser (ou pire).
Cela ne reste qu'un avis très personnel, d'une ancienne "fille" passée par S spéPC puis PCSI puis un peu de génie chimique pour arriver prof de techno.
Et en enseignant la techno depuis une 15aine d'années, je pourrais dire que je vois la "virilisation" de nos contenus (drones et robots).
C'est pour moi un problème global de sexisme dans la société française, sexisme qui se renforce et se renforcera en ces temps compliqués.
Les profs en font juste partie.
TrucOuBidule

Oui je suis totalement d'accord, ma fille a un profil SI, mais aux portes ouvertes de son futur lycée, alors que je lui expliquais qu'elle avait parfaitement le profil pour la SI, elle a carrément été mise de côté !!! On lui a même demandé si elle accompagnait son frère !!! Quand elle posait des questions les profs ou les élèves présents l'ignoraient ou me répondaient à moi, dans la salle aucune fille pour présenter la SI !!! Et les projets étaient très virils. A la fin de la visite, je n'avais plus vraiment d'arguments pour venter cette filière...
Son petit frère en 6ème, qui a le même profil, était enchanté, et pendant qu'il circulait dans la salle, on lui a expliqué bien plus de choses qu'à sa soeur de 15 ans !!!

Ça me met en rage, et ça ne m'étonne pas. Je crois que sincèrement, on est en train de reculer sur ces questions, en France. Toi fille, va t'occuper des humains pour un sous-salaire.
Est-ce par les débouchés industriels français, très masculins type automobile, aéronautique, défense ?
(Quoique, en pharma/cosméto, on n'est plutôt pas mal quand même. Donc non, trop facile de justifier cette attitude de la part des pros)
En tous les cas, on voit bien que c'est pas un problème lié uniquement aux maths et à leurs enseignants...

TrucOuBidule a écrit:

Manu7 a écrit:

TrucOuBidule a écrit:

elsassfrei a écrit:Filles ou garçons, peu importe, mais le besoin est là : au vu du chantier pharaonique qui se présente, sans faire de mathématiques et surtout de sciences pour l'ingénieur, ça va être compliqué :-)

Bonjour,
en parcourant ce fil, plusieurs choses me viennent à l'esprit : les "maths" sont peut-être un peu désinvesties par les filles mais je trouve surtout que ce sont ce que l'on nomme SI qui le sont.
Et restreindre les SI (celles de notre système éducatif français) à la méca, l'élec, la construction et un peu d'info renforcent la désertion des filles (les filles, ce sera éventuellement pour le medico-social, dc plus des SVT, de la chimie, domaines scientifiques bcp moins "masculins", et ca, on le sait).
Il y a un présupposé en France (et j'insiste, c'est un pb très français) : évoluer en tant que fille ds des domaines investis par les garçons nécessite une certaine force de caractère. Sinon on se fait écraser (ou pire).
Cela ne reste qu'un avis très personnel, d'une ancienne "fille" passée par S spéPC puis PCSI puis un peu de génie chimique pour arriver prof de techno.
Et en enseignant la techno depuis une 15aine d'années, je pourrais dire que je vois la "virilisation" de nos contenus (drones et robots).
C'est pour moi un problème global de sexisme dans la société française, sexisme qui se renforce et se renforcera en ces temps compliqués.
Les profs en font juste partie.
TrucOuBidule

Oui je suis totalement d'accord, ma fille a un profil SI, mais aux portes ouvertes de son futur lycée, alors que je lui expliquais qu'elle avait parfaitement le profil pour la SI, elle a carrément été mise de côté !!! On lui a même demandé si elle accompagnait son frère !!! Quand elle posait des questions les profs ou les élèves présents l'ignoraient ou me répondaient à moi, dans la salle aucune fille pour présenter la SI !!! Et les projets étaient très virils. A la fin de la visite, je n'avais plus vraiment d'arguments pour venter cette filière...
Son petit frère en 6ème, qui a le même profil, était enchanté, et pendant qu'il circulait dans la salle, on lui a expliqué bien plus de choses qu'à sa soeur de 15 ans !!!

Ça me met en rage, et ça ne m'étonne pas. Je crois que sincèrement, on est en train de reculer sur ces questions, en France. Toi fille, va t'occuper des humains pour un sous-salaire.
Est-ce par les débouchés industriels français, très masculins type automobile, aéronautique, défense ?
(Quoique, en pharma/cosméto, on n'est plutôt pas mal quand même. Donc non, trop facile de justifier cette attitude de la part des pros)
En tous les cas, on voit bien que c'est pas un problème lié uniquement aux maths et à leurs enseignants...

Oui, cela semble complètement contradictoire par rapport au discours ambiant véhiculé dans les médias, mais j'ai l'impression qu'il est plus difficile socialement aujourd'hui pour les filles de se diriger vers des études de sciences ou d'informatique et qui ne touchent pas à la bio ou au médical.
Je me demande si ce n'est pas lié au recul de l'industrie : comme il y a moins de débouchés et de postes, les hommes se gardent leur pré carré et en excluent plus ou moins consciemment les femmes. Tout en s'attribuant quasiment entièrement le domaine de l'informatique, devenu prestigieux et rémunérateur.

Rwan a écrit:

Manu7 a écrit:
Les filles ont les mêmes capacités que les garçons pour faire des maths

Cela ne me dérange pas qu'on postule une telle chose.
Mais a-t-on des études scientifiques sérieuses sur le sujet, ou est-ce spéculatif?

Et qu'est ce que ça veut dire, "même capacité"? Exactement même répartition? Même moyenne? Même médiane? Même écart type?

En toute logique c'est l'affirmation inverse qu'il faudrait sourcer : les filles sont tout autant des êtres humains que les garçons, si on part du principe qu'elles sont moins bonnes qu'eux dans certains domaines il faudrait commencer par le démontrer et en chercher la cause.

Sauf si on estime que filles et garçons ont un cerveau différent, que les premières sont plus intuitives et meilleures en littérature et que les seconds sont plus rigoureux et meilleurs en sciences, et que les enseignantes en maths sur ce forum sont des anomalies - mais ça c'est la pensée de Dédé du café du commerce.

L'exemple de l'informatique est d'ailleurs une excellente illustration de ce phénomène : autrefois discipline peu prestigieuse et très féminine, comme on vient de le souligner, c'est aujourd'hui une discipline recherchée et essentiellement masculine, dans laquelle les filles sont considérées comme moins bonnes...

Danska a écrit:

Rwan a écrit:

Manu7 a écrit:
Les filles ont les mêmes capacités que les garçons pour faire des maths

Cela ne me dérange pas qu'on postule une telle chose.
Mais a-t-on des études scientifiques sérieuses sur le sujet, ou est-ce spéculatif?

Et qu'est ce que ça veut dire, "même capacité"? Exactement même répartition? Même moyenne? Même médiane? Même écart type?

En toute logique c'est l'affirmation inverse qu'il faudrait sourcer : les filles sont tout autant des êtres humains que les garçons, si on part du principe qu'elles sont moins bonnes qu'eux dans certains domaines il faudrait commencer par le démontrer et en chercher la cause.

Sauf si on estime que filles et garçons ont un cerveau différent[...]

Je ne comprend pas l'argument "être humain comme les autres" : il y a des différences indiscutables entre les sexes. Et les filles ont un cerveau différent, ça pour le coup c'est sourcé. (pas le même rapport taille du cerveau / taille du corps par exemple).
Ce qui n'est pas une preuve d'une différence cognitive, bien sûr, des organes différents peuvent remplir des rôles similaires.

Si j'avançais que les filles étaient moins bonne que les garçons en X, oui je devrais apporter des preuves. Mais je fais rien de tel, en aucun cas.
@Manu7 par contre affirme que les capacités sont strictement égales, c'est à lui d'appuyer sa position.

Demander des preuves d'une position, ce n'est pas soutenir la position contraire. (même si c'est effectivement ce qui se passe dans beaucoup de conversations).
Et quand une position est le postulat de base de beaucoup d'autres, il devrait être très aisé de la justifier.

Au passage, bien sûr que si des différences cognitives étaient avérés, ce serait en moyenne, et donc sans valeur prédictive pour un individu donné, ni remise en cause de l'égalité de tout les êtres humains...


Edit:

et que les enseignantes en maths sur ce forum sont des anomalies

Désolé, mais c'est un contre-sens. Comme de dire "la moyenne de classe est à 10, celui qui a 20/20 est une anomalie".
Même si "Dédé" avait raison (ce que je ne soutient pas), ce serait en moyenne, avec des individus tout de même très différents les uns des autres.

Rwan a écrit:

Danska a écrit:

Rwan a écrit:

Manu7 a écrit:
Les filles ont les mêmes capacités que les garçons pour faire des maths

Cela ne me dérange pas qu'on postule une telle chose.
Mais a-t-on des études scientifiques sérieuses sur le sujet, ou est-ce spéculatif?

Et qu'est ce que ça veut dire, "même capacité"? Exactement même répartition? Même moyenne? Même médiane? Même écart type?

En toute logique c'est l'affirmation inverse qu'il faudrait sourcer : les filles sont tout autant des êtres humains que les garçons, si on part du principe qu'elles sont moins bonnes qu'eux dans certains domaines il faudrait commencer par le démontrer et en chercher la cause.

Sauf si on estime que filles et garçons ont un cerveau différent[...]

Je ne comprend pas l'argument "être humain comme les autres" : il y a des différences indiscutables entre les sexes. Et les filles ont un cerveau différent, ça pour le coup c'est sourcé. (pas le même rapport taille du cerveau / taille du corps par exemple).
Ce qui n'est pas une preuve d'une différence cognitive, bien sûr, des organes différents peuvent remplir des rôles similaires.

Si j'avançais que les filles étaient moins bonne que les garçons en X, oui je devrais apporter des preuves. Mais je fais rien de tel, en aucun cas.
@Manu7 par contre affirme que les capacités sont strictement égales, c'est à lui d'appuyer sa position.

Demander des preuves d'une position, ce n'est pas soutenir la position contraire. (même si c'est effectivement ce qui se passe dans beaucoup de conversations).
Et quand une position est le postulat de base de beaucoup d'autres, il devrait être très aisé de la justifier.

Au passage, bien sûr que si des différences cognitives étaient avérés, ce serait en moyenne, et donc sans valeur prédictive pour un individu donné, ni remise en cause de l'égalité de tout les êtres humains...


Edit:

et que les enseignantes en maths sur ce forum sont des anomalies

Désolé, mais c'est un contre-sens. Comme de dire "la moyenne de classe est à 10, celui qui a 20/20 est une anomalie".
Même si "Dédé" avait raison (ce que je ne soutient pas), ce serait en moyenne, avec des individus tout de même très différents les uns des autres.

Oui, parce qu'une fille ça ne s'intéresse qu'aux poupées roses et les garçons aux robots bleus et aux voitures... c'est le cerveau qui est fait comme ça ma bonne dame... ou les normes sociales?

Quelle étude scientifique pourrait sérieusement être faite pour voir si le cerveau d'un humain mâle a des dispositions aux mathématiques et à l'informatique que n'ont pas les cerveau humain femelle? Et de même pour l'art, la musique, s'occuper des enfants? Sur quels critères de base? Et comment écarter les biais sociaux et du milieu familial?
De plus le cerveau se développe et s'adapte aussi à ce qu'on lui demande de faire : donc capacités inhérentes au sexe ou aux désidérata de la société? Les différences de structuration du cerveau auxquelles j'imagine tu fais référence ne sont pas en place à la naissance mais apparaissent entre l'adolescence et l'âge adulte. On peut donc se demander si les interactions sociales et les attentes du milieu n'en sont pas des causes et non des conséquences.
La seule idée de demander une étude "sérieuse" pour prouver me semble étrange.

Dame Jouanne a écrit:
Oui, parce qu'une fille ça ne s'intéresse qu'aux poupées roses et les garçons aux robots bleus et aux voitures... c'est le cerveau qui est fait comme ça ma bonne dame... ou les normes sociales?

Evidemment que les normes sociales ont un impact énorme, je n'ai jamais dis le contraire...

Dame Jouanne a écrit:Quelle étude scientifique pourrait sérieusement être faite pour voir si le cerveau d'un humain mâle a des dispositions aux mathématiques et à l'informatique que n'ont pas les cerveau humain femelle? Et de même pour l'art, la musique, s'occuper des enfants? Sur quels critères de base? Et comment écarter les biais sociaux et du milieu familial?
De plus le cerveau se développe et s'adapte aussi à ce qu'on lui demande de faire : donc capacités inhérentes au sexe ou aux désidérata de la société?
La seule idée de demander une étude "sérieuse" pour prouver me semble étrange.

Que ce soit difficile à vérifier, je veux bien le comprendre, même si je ne suis pas un scientifique.

Mais je suis très interloqué. Le mantra "les filles et les garçons ont les mêmes capacités en mathématiques" s'entend à tout les coins de rue.
Si c'est tellement vu comme une évidence, j'ose espérer qu'il y a des preuves sérieuses derrière.

Sinon ce serait ça le plus "étrange" : que tout le monde répète quelque chose en boucle en se basant... sur rien de concret.

Je continue les précautions oratoires, mais ne pas avoir de preuves d'une telle chose n'empêcherait pas d'améliorer l'accès des filles à l'éducation, bien évidemment...

Rwan a écrit:

Danska a écrit:

Rwan a écrit:

Manu7 a écrit:
Les filles ont les mêmes capacités que les garçons pour faire des maths

Cela ne me dérange pas qu'on postule une telle chose.
Mais a-t-on des études scientifiques sérieuses sur le sujet, ou est-ce spéculatif?

Et qu'est ce que ça veut dire, "même capacité"? Exactement même répartition? Même moyenne? Même médiane? Même écart type?

En toute logique c'est l'affirmation inverse qu'il faudrait sourcer : les filles sont tout autant des êtres humains que les garçons, si on part du principe qu'elles sont moins bonnes qu'eux dans certains domaines il faudrait commencer par le démontrer et en chercher la cause.

Sauf si on estime que filles et garçons ont un cerveau différent[...]

Je ne comprend pas l'argument "être humain comme les autres" : il y a des différences indiscutables entre les sexes. Et les filles ont un cerveau différent, ça pour le coup c'est sourcé. (pas le même rapport taille du cerveau / taille du corps par exemple).
Ce qui n'est pas une preuve d'une différence cognitive, bien sûr, des organes différents peuvent remplir des rôles similaires.

Si j'avançais que les filles étaient moins bonne que les garçons en X, oui je devrais apporter des preuves. Mais je fais rien de tel, en aucun cas.
@Manu7 par contre affirme que les capacités sont strictement égales, c'est à lui d'appuyer sa position.

Demander des preuves d'une position, ce n'est pas soutenir la position contraire. (même si c'est effectivement ce qui se passe dans beaucoup de conversations).
Et quand une position est le postulat de base de beaucoup d'autres, il devrait être très aisé de la justifier.

Au passage, bien sûr que si des différences cognitives étaient avérés, ce serait en moyenne, et donc sans valeur prédictive pour un individu donné, ni remise en cause de l'égalité de tout les êtres humains...


Edit:

et que les enseignantes en maths sur ce forum sont des anomalies

Désolé, mais c'est un contre-sens. Comme de dire "la moyenne de classe est à 10, celui qui a 20/20 est une anomalie".
Même si "Dédé" avait raison (ce que je ne soutient pas), ce serait en moyenne, avec des individus tout de même très différents les uns des autres.

Heureusement que la taille ou le poids du cerveau ne traduit pas une prédisposition plus ou moins grande aux sciences ou à la littérature ! Quant au reste, c'est un peu facile, non ? "Moi je n'affirme rien, ce n'est pas à moi de prouver ce que je dis", ben non, je me contente de dire que quand même, rien ne permet d'affirmer que les filles ne sont pas moins bonnes que les garçons dans telle ou telle discipline...

C'est la base, de façon générale, de partir du principe qu'on a tous plus ou moins les mêmes capacités - en moyenne - indépendamment de notre sexe, de notre couleur de peau, etc. Ca ne viendrait plus à l'idée de personne de demander des preuves que les individus à la peau noire ont les mêmes capacités, en moyenne, que les individus à la peau blanche, pourquoi le faire quand on parle de filles ou de garçons ?

Il existe aussi des différences indiscutables entre les cerveaux et les capacités d'individus du même sexe, mais à ma connaissance personne n'a jamais affirmé qu'un garçon nul en maths l'était à cause de son cerveau différent de celui des autres garçons meilleurs que lui. Le cerveau est plastique, c'est bien ce qui rend les études de ce type très difficiles à mener et à interpréter : même on arrivait à démontrer que le cerveau des filles ne fonctionne pas comme celui des garçons (et je parle bien de fonctionnement, pas de leur taille), comment parvenir à démontrer qu'il s'agit d'une différence liée à leur sexe et non à la pratique de certaines activités plutôt que d'autres depuis l'enfance ?





Edit : ok pour l'exemple des enseignantes en maths, je reconnais que ce n'était pas le plus pertinent ni le plus utile dans cette discussion.