Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

Toujours aussi déconnecté de la réalité ce comité de neuneus.

Manu7 a écrit:

JMB a écrit:«On ne va pas relancer une guerre entre les disciplines, met-il en garde devant Paris Match. Si on ajoute des heures, il faudra en retirer ailleurs.» Les discussions sont ouvertes –«on a dit que j’étais vertical et autoritaire, je ne crois pas l’être»- mais la première des pistes consisterait à revisiter les deux heures hebdomadaires d’enseignements scientifiques existantes en y injectant des maths. «C’est tabou de dire ça mais si on en remet trois heures pour tous jusqu’à la terminale, on va satisfaire Monsieur Bourguignon mais sûrement pas les élèves. Pour nombre d’entre eux, c’est une libération de ne plus en faire», rappelle-t-il. Que les jeunes hésitent, il y voit un bon signe : «On a réenchanté les programmes et inventé de nouvelles matières. C’est comme si on avait ouvert le buffet!»

C'est une libération de ne plus faire de maths, youpi !!! Les vacances aussi tout le monde aime, alors on pourrait libérer les enfants de l'école toute l'année !!!

On pourrait aussi libérer les enfants des calculs, des poésies, des dictées, des langues étrangères, avec les calculatrices, les magnétos, les correcteurs d'orthographe, les traducteurs automatiques, etc... Tout cela ne sert finalement à rien. L'école ne sert à rien, la preuve, même les profs ne veulent plus venir !!!

Ce qui est très fort c'est qu'il commence par dire qu'il ne veut pas relancer la guerre des disciplines... Ben voyons !!! Mais sa réforme est une déclaration de guerre... Il a créé de nouvelles matières totalement vides et il est content !!!

Bien que je n'aie pas de mots assez durs pour l'ensemble de l'oeuvre de Blanquer, cette phrase en elle-même ne me choque pas : d'accord, dans la bouche de notre Ministre, elle sonne comme un argument opportuniste de plus pour botter en touche face aux incohérences de sa réforme du lycée, mais d'un autre côté il faut bien admettre que pour une part non négligeable de lycéens actuels la poursuite des maths s'apparente surtout à de l'acharnement thérapeutique.
Mon lycée étant à l'avant-garde du désastre, la classe de seconde indifférenciée est déjà devenue complètement ingérable en maths et tous les collègues sont désespérés de se retrouver dans une situation aussi dénuée de sens ; c'est aussi une libération pour nous que certains élèves ne fassent plus de maths à partir de la première générale (même si ces quelques abandons sont loin de suffire à rétablir une situation saine).

jean-20100 a écrit:Je trouve cette remarque intéressante :

"ne peut-on pas imaginer que tous les élèves doivent
désormais choisir au moins une option de maths, dont le niveau serait gradué en plusieurs
niveaux depuis quelque chose comme "maths appliquées" "

Malheureusement :
Pierre Mathiot : " il y a aussi un problème de ressources humaines alors qu’il est de plus en plus difficile
de trouver des enseignants de mathématiques (1h de plus de mathématiques en première et
terminale, correspond à 1500 profs de maths)."

La messe est dite, je crains qu'il n'y aie qu'une retouche du programme d'enseignement scientifique...

La remarque que tu cites est encore plus intéressante avec la phrase qui précède :

Il me semble indispensable de revenir à cette culture générale mathématique, mais le tronc commun n'est peut-être pas la meilleure solution, vu la diversité des élèves - ne peut-on pas imaginer que tous les élèves doivent désormais choisir au moins une option de maths, dont le niveau serait gradué en plusieurs niveaux depuis quelque chose comme "maths appliquées" jusqu'à "maths expertes"

Ce point me semble crucial mais, malheureusement (encore une fois), en plus des contraintes de "ressources humaines", je ne suis même pas sûr que les représentants de l'APMEP aient une position très avisée à ce sujet si j'en juge par certaines de leurs réponses à la page précédente du compte-rendu :

PM rappelle que dans son rapport sur la réforme du bac il avait défendu une place plus importante des mathématiques que ce qui a été conservé. Il nous demande s’il est possible d’imaginer des maths dans le tronc commun qui pourraient s’adresser à tous les élèves quelles que soient leur spécialité ? à la fois pour des élèves ayant besoin de maths de réconciliation et aussi pour d’autres ayant une forte appétence pour les sciences ? Peut-on dans le tronc commun trouver un programme unique qui pourrait concerner tous les élèves dans leur diversité ?

MB : Nous pensons que cela est possible. Les idées pour construire les programmes, on en a, mais ce n’est pas notre mission. Sans faire des maths inféodées aux sciences, on peut faire des maths en lien avec les humanités.

DR : L’ancien programme de L s’adressait également aux futurs professeurs des écoles. On peut aussi réfléchir à un enseignement maths - informatique.

Il me paraît évident qu'à ces questions il fallait répliquer un "non" franc et massif afin de poser des bases réalistes ; mais visiblement les représentants de l'APMEP sont partis pour continuer à cautionner le charlatanisme pédagogique qui a été trop longtemps érigé en pseudo-expertise et, pour moi, cette réponse les décrédibilise énormément.
D'ailleurs, je trouve que le compte-rendu de sociétés savantes de mathématiques et d'informatique SFdS, SIF, SMAI, SMF que Chmarmottine vient de mettre en lien est plus pertinent car il met encore davantage l'accent sur les défauts structurels de la réforme tout en évitant de faire miroiter d'hypothétiques contenus adaptés à un programme de tronc commun de maths pour le lycée dont quelques sorciers de la pédagogie détiendraient le secret.

Ce que je retiendrai de ce compte rendu :

Pas de réponse du comité sur ce point.

Et qui ne dit mot consent...

Moonchild je suis d'accord avec toi, en particulier sur l'acharnement thérapeutique.

Je suis plus réservé sur    
tous les élèves doivent désormais choisir au moins une option de maths, dont le niveau serait gradué en plusieurs niveaux depuis quelque chose comme "maths appliquées" jusqu'à "maths expertes"
c'est un vœu pieux, et une image optimiste de la réalité.

J'ai le douteux avantage d'avoir connu beaucoup de choses, je me souviens de l'époque où en série A, il y avait une épreuve orale de maths au bac (2h/ semaine) parce qu'un littéraire devait avoir "une culture mathématique"...quoiqu'on fasse, c'était la foire, personne, parmi les profs ne voulait de ces cours qui , bien entendu, tombaient sur le dernier arrivé.
Doit-on vraiment recommencer?

Balthazaard a écrit:Moonchild je suis d'accord avec toi, en particulier sur l'acharnement thérapeutique.

Je suis plus réservé sur    
tous les élèves doivent désormais choisir au moins une option de maths, dont le niveau serait gradué en plusieurs niveaux depuis quelque chose comme "maths appliquées" jusqu'à "maths expertes"
c'est un vœux pieux, et une image optiniste de la réalité.

J'ai le douteux avantage d'avoir connu beaucoup de choses, je me souviens de l'époque où en série A, il y avait une épreuve orale de maths au bac (2h/ semaine) parce qu'un littéraire devait avoir "une culture mathématique"...quoiqu'on fasse, c'était la foire, personne, parmi les profs ne voulait de ces cours qui , bien entendu, tombaient sur le dernier arrivé.
Doit-on vraiment recommencer?

Tu parles de la série A2, il y avait cinq heures de maths en A1.

Oui A1, cela tenait à peu près la route et l'épreuve était écrite, A2 c'était la catastrophe intégrale.
Cela dit la finalité de la A1 m'a toujours échappée

Balthazaard a écrit:Oui A1, cela tenait à peu près la route et l'épreuve était écrite, A2 c'était la catastrophe intégrale.
Cela dit la finalité de la A1 m'a toujours échappée

Je pense que ça permettait de garder des maths pour faire SES, psycho, devenir PE (ou plutôt instit à l'époque), ou autres formations nécessitant un minimum de maths (il y avait une UV de maths dans les facs d'histoire par exemple).

Le programme était loin d'être nul, à peu près style ES, voire mieux et, pour autant que je me souvienne des élèves en général motivés. Mais pour cette section, on parle d'un choix voulu avec un horaire conséquent. le naufrage c'était la A2 avec le "dossier" sensé motiver les élèves (un grand oral avant la lettre, comme quoi les mauvaises idées ne sont jamais perdues pour tout le monde..)

Caspar a écrit:

Balthazaard a écrit:Oui A1, cela tenait à peu près la route et l'épreuve était écrite, A2 c'était la catastrophe intégrale.
Cela dit la finalité de la A1 m'a toujours échappée

Je pense que ça permettait de garder des maths pour faire SES, psycho, devenir PE (ou plutôt instit à l'époque), ou autres formations nécessitant un minimum de maths (il y avait une UV de maths dans les facs d'histoire par exemple).

J'ai une copine qui a fait A1, puis psycho. Elle m'a dit qu'elle n'avait pas trop de mal en maths au lycée, et quelle avait trouvé les cours de statistiques difficiles en première année de psycho.

En fait, le problème est que le niveau en maths nécessaire pour réussir sans mal des études scientifiques est sans doute un peu supérieur à celui des dernières moutures de l'ancien bac S, et celui pour réussir des études type SHS est sans doute un peu supérieur à celui des dernières moutures de l'ancien bac ES. Autant dire que l'utilité pour le supérieur des cours type mathématiques complémentaires, enseignement scientifique ou d'éventuels cours de réconciliation mathématiques me laisse perplexe. Quels seraient leurs débouchés ? Préparation du CRPE ? IFSI ?

Balthazaard a écrit:
J'ai le douteux avantage d'avoir connu beaucoup de choses, je me souviens de l'époque où en série A, il y avait une épreuve orale de maths au bac (2h/ semaine) parce qu'un littéraire devait avoir "une culture mathématique"...quoiqu'on fasse, c'était la foire, personne, parmi les profs ne voulait de ces cours qui , bien entendu, tombaient sur le dernier arrivé.
Doit-on vraiment recommencer?

Mais combien d'élèves statistiquement en A2 ? La donne est différente avec la massification. Les littéraires qui peuvent se passer des mathématiques sont aussi nombreux que les scientifiques qui peuvent se passer d'une bonne maîtrise de la rédaction. Il y en a quelques uns mais ce n'est pas la majorité.
Les dernières TL que j'ai eues étaient moitié spé maths/moitié spé langue ; les spé maths - mélangés aux ES - cartonnaient en maths (ils avaient 3 points de moyenne de plus que les ES); pour les autres, cela ne posait aucun problème qu'ils ne fassent pas de mathématiques : lecteurs, artistes, curieux, ils ont tous choisi délibérément leur voie (et font des études en prépa littéraire, cinéma, histoire, lettres, philo. ...).

Le problème, c'est l'immense majorité des autres - ceux que j'ai eus il y a quelques années - qui ont choisi la L parce qu'il n'y avait pas de mathématiques ; je ne parle même pas des ES. Ce sont ceux-là qui auront besoin de mathématiques - alors même que ce sont ceux à qui il sera difficile de faire cours - parce qu'ils vont faire des SHS et souvent se réorienteront dans un BTS hors contrat autour du tertiaire où il faut quand même manipuler un peu les nombres. Ils auront besoin du programme minimal des ST.

Quel contenu fait qu'un bac peut être qualifié de "général" ? Apparemment, c'est le tronc commun qui compte. Certaines formations du supérieur se contentent de regarder le français de 1ère et la LV1 dans ce tronc commun et évidemment les spécialités...

Emmanuel Macron veut "remettre des savoirs fondamentaux, en particulier les mathématiques, dans le tronc commun"

Source : https://www.bfmtv.com/politique/elections/presidentielle/emmanuel-macron-veut-remettre-des-savoirs-fondamentaux-en-particulier-les-mathematiques-dans-le-tronc-commun_VN-202203070575.html

Il dit "dans le tronc commun ET au bac". Le tronc commun fait partie du CC du bac. A moins qu'il envisage une épreuve de maths nationale pour tous, comme le français en première ?

Je ne sais pas quelle usine à gaz il compte nous produire encore ...

Je m'avance peut-être mais il dit probablement n'importe quoi juste pour faire de la mousse.

Balthazaard a écrit:Le programme était loin d'être nul, à peu près style ES, voire mieux et, pour autant que je me souvienne des élèves en général motivés. Mais pour cette section, on parle d'un choix voulu avec un horaire conséquent. le naufrage c'était la A2 avec le "dossier" sensé motiver les élèves (un grand oral avant la lettre, comme quoi les mauvaises idées ne sont jamais perdues pour tout le monde..)

J’ai passé un bac A2 ; à l’oral de maths (matière dont je me serais bien passée au lycée) le prof m’a fait faire quelques exercices, a vérifié que mes études futures ne contenaient pas de maths et m’a dit qu’il me mettait 10 pour ne pas me pénaliser.

Mais je n’ai aucun souvenir de dossier, ni de quoi que ce soit ressemblant de près ou de loin à un grand oral, peux-tu m’en dire plus à ce sujet (simple curiosité) ?

VinZT a écrit:Je m'avance peut-être mais il dit probablement n'importe quoi juste pour faire de la mousse.

J'ai entendu cette phrase en direct et ça m'a donné exactement cette impression ...

madu a écrit:

Balthazaard a écrit:Le programme était loin d'être nul, à peu près style ES, voire mieux et, pour autant que je me souvienne des élèves en général motivés. Mais pour cette section, on parle d'un choix voulu avec un horaire conséquent. le naufrage c'était la A2 avec le "dossier" sensé motiver les élèves (un grand oral avant la lettre, comme quoi les mauvaises idées ne sont jamais perdues pour tout le monde..)

J’ai passé un bac A2 ; à l’oral de maths (matière dont je me serais bien passée au lycée) le prof m’a fait faire quelques exercices, a vérifié que mes études futures ne contenaient pas de maths et m’a dit qu’il me mettait 10 pour ne pas me pénaliser.

Mais je n’ai aucun souvenir de dossier, ni de quoi que ce soit ressemblant de près ou de loin à un grand oral, peux-tu m’en dire plus à ce sujet (simple curiosité) ?

De mémoire, je te parle d'environ 1991. les élèves devaient présenter un "dossier" sur un thème au choix du prof, il y avait trois ou quatre thèmes possibles, dont théorie des nombres et un truc maths-physique genre mouvement des planètes, je n'ai pas de souvenir des autres...On devait faire cours dessus en classe et ils devaient faire un dossier papier sur le thème choisi. Il n'y avait pas internet, donc tu voyais ressortir d'on ne sait où des dossiers dans lesquels il n'y avait rien dont tu avais parlé, et parfois même sur un autre thème, tu ne validais pas (car il fallait valider le travail) d'où scandale, parents, mise en cause...etc ...etc.
Je n'ai jamais interrogé, une de mes élèves m'a raconté "il m'a demandé de décomposer 18 en facteurs premiers, j'ai dit qu'on ne l'avait pas fait (de bonne foi pour elle en plus!) il a ouvert le dossier et il m'a dit c'est bon".....
Je n'ai fait ça que deux ans...ouf, j'étais le nouveau qui débarquait!

Balthazaard a écrit:

madu a écrit:

Balthazaard a écrit:Le programme était loin d'être nul, à peu près style ES, voire mieux et, pour autant que je me souvienne des élèves en général motivés. Mais pour cette section, on parle d'un choix voulu avec un horaire conséquent. le naufrage c'était la A2 avec le "dossier" sensé motiver les élèves (un grand oral avant la lettre, comme quoi les mauvaises idées ne sont jamais perdues pour tout le monde..)

J’ai passé un bac A2 ; à l’oral de maths (matière dont je me serais bien passée au lycée) le prof m’a fait faire quelques exercices, a vérifié que mes études futures ne contenaient pas de maths et m’a dit qu’il me mettait 10 pour ne pas me pénaliser.

Mais je n’ai aucun souvenir de dossier, ni de quoi que ce soit ressemblant de près ou de loin à un grand oral, peux-tu m’en dire plus à ce sujet (simple curiosité) ?

De mémoire, je te parle d'environ 1991. les élèves devaient présenter un "dossier" sur un thème au choix du prof, il y avait trois ou quatre thèmes possibles, dont théorie des nombres et un truc maths-physique genre mouvement des planètes, je n'ai pas de souvenir des autres...On devait faire cours dessus en classe et ils devaient faire un dossier papier sur le thème choisi. Il n'y avait pas internet, donc tu voyais ressortir d'on ne sait où des dossiers dans lesquels il n'y avait rien dont tu avais parlé, et parfois même sur un autre thème, tu ne validais pas (car il fallait valider le travail) d'où scandale, parents, mise en cause...etc ...etc.
Je n'ai jamais interrogé, une de mes élèves m'a raconté "il m'a demandé de décomposer 18 en facteurs premiers, j'ai dit qu'on ne l'avait pas fait (de bonne foi pour elle en plus!) il a ouvert le dossier et il m'a dit c'est bon".....
Je n'ai fait ça que deux ans...ouf, j'étais le nouveau qui débarquait!

Ok merci. C'est étonnant, je n'ai pas fait ça du tout. (ou ma mémoire n'est vraiment plus ce qu'elle était !)

Balthazaard a écrit:

madu a écrit:

Balthazaard a écrit:Le programme était loin d'être nul, à peu près style ES, voire mieux et, pour autant que je me souvienne des élèves en général motivés. Mais pour cette section, on parle d'un choix voulu avec un horaire conséquent. le naufrage c'était la A2 avec le "dossier" sensé motiver les élèves (un grand oral avant la lettre, comme quoi les mauvaises idées ne sont jamais perdues pour tout le monde..)

J’ai passé un bac A2 ; à l’oral de maths (matière dont je me serais bien passée au lycée) le prof m’a fait faire quelques exercices, a vérifié que mes études futures ne contenaient pas de maths et m’a dit qu’il me mettait 10 pour ne pas me pénaliser.

Mais je n’ai aucun souvenir de dossier, ni de quoi que ce soit ressemblant de près ou de loin à un grand oral, peux-tu m’en dire plus à ce sujet (simple curiosité) ?

De mémoire, je te parle d'environ 1991. les élèves devaient présenter un "dossier" sur un thème au choix du prof, il y avait trois ou quatre thèmes possibles, dont théorie des nombres et un truc maths-physique genre mouvement des planètes, je n'ai pas de souvenir des autres...On devait faire cours dessus en classe et ils devaient faire un dossier papier sur le thème choisi. Il n'y avait pas internet, donc tu voyais ressortir d'on ne sait où des dossiers dans lesquels il n'y avait rien dont tu avais parlé, et parfois même sur un autre thème, tu ne validais pas (car il fallait valider le travail) d'où scandale, parents, mise en cause...etc ...etc.
Je n'ai jamais interrogé, une de mes élèves m'a raconté "il m'a demandé de décomposer 18 en facteurs premiers, j'ai dit qu'on ne l'avait pas fait (de bonne foi pour elle en plus!) il a ouvert le dossier et il m'a dit c'est bon".....
Je n'ai fait ça que deux ans...ouf, j'étais le nouveau qui débarquait!

En 92, en A2, j'ai présenté un dossier, effectivement, sur l'histoire des nombre dans le monde (système métrique romain, arabe, aztèque, entre autres). Je présentais le dossier à l'oral. Puis j'avais fait un exercice non préparé au tableau. C'était bien une épreuve orale, à l'époque (mais le bac a été réformé en 93 ou 94, je crois).

On est bien d'accord que le mec propose de remettre un truc qu'il a lui-même enlevé durant son quinquennat ? Et les médias continuent de l'idolâtrer au lieu de le mettre devant ses contradictions ?

Je ne perçois pas d'idolâtrie...(NB: je ne suis pas macroniste et ne voterai pas pour lui). 

Pour le bac A2, j'avais présenté un dossier d'astronomie, ça faisait partie des choix possibles.

Caspar a écrit:Je ne perçois pas d'idolâtrie...(NB: je ne suis pas macroniste et ne voterai pas pour lui). 

Pour le bac A2, j'avais présenté un dossier d'astronomie, ça faisait partie des choix possibles.

Pas d'idolâtrie ?? A moins que tu sois vissé sur Cnews du matin au soir, la chaîne qui en idolâtre un autre, c'est la seule explication pour moi...

Même remarque que Caspar

Je ne voterai pas pour lui, mais je n'ai pas atteint le même niveau de haine envers lui que certains. Ca joue peut-être dans ma perception.

Je ne suis pas vissé sur CNews.

Enaeco a écrit:Même remarque que Caspar

Je ne voterai pas pour lui, mais je n'ai pas atteint le même niveau de haine envers lui que certains. Ca joue peut-être dans ma perception.

Peu importe l'opinion qu'on a de Macron : objectivement il propose en effet de rétablir ce qui a été supprimé durant son mandat lors de la réforme mise en oeuvre avec son aval par son Ministre de l'Education et il est difficile d'imaginer qu'il vient tout juste de le découvrir.

Même si on peut parfaitement considérer que le naufrage de l'enseignement des maths a commencé bien avant l'élection de Macron et qu'on ne peut donc pas lui imputer l'entière responsabilité du désastre actuel, il n'en demeure pas moins que la ficelle est un peu grosse... et pourtant ça semble passer sans que personne ne le relève.

Certes la campagne ne fait que commencer et la guerre en Ukraine occupe l'essentiel de l'actualité, mais ce petit détail témoigne à mon avis moins d'une idolâtrie médiatique pour notre Président que d'une complète méconnaissance du sujet de l'éducation - voire d'un total désintérêt - de la part des journalistes et de l'ensemble de la sphère politique.

Message un peu HS …

Un mien neveu fait une année de bac international (IB) à New York (ses parents ont les moyens, 40 000 $ l'année, ouch …) après une année de seconde et le collège dans le système français.
Actuellement en vacances il est venu avec un manuel de maths.
De ce que j'ai compris de ce cursus, il y a deux niveaux de maths, suivi d'options.

Cursus SL (slow level ?):
— Core topics (tronc commun ?)
— Analysis and approaches ou Applications and Interpretations SL

Cursus HL (high level ?)
— Core Topics HL
— Analysis and approaches ou Applications and Interpretations HL

Le contenu du bouquin que j'ai sous la main est le suivant :
— droites
— ensemble et diagrammes de Venn
— racines et exposants
— équations
— suites
— calculs de longueurs, de surfaces
— triangles rectangles et trigonométrie
— trigo et triangles non rectangles
— points dans l'espace
— probabilités
— données et échantillonnage
— statistiques

Cela regroupe donc l'équivalent de nos programmes de fin de collège, seconde et première SANS aucune notion de fonction. Cela pourrait constituer une bonne base pour un enseignement de tronc commun ici.

Ce qui m'a frappé, en feuilletant ce manuel (et en en regardant d'autres sur le web) c'est :
— la sobriété (pas d'images tape-à-l'œil ni de photo inutile)
— l'absence complète d'algorithmique et de programmation
— le rôle très secondaire des calculatrices, reléguées aux rang d'outil
— la conception très linéaire du manuel (qui fait qu'on peut très largement l'utiliser en autonomie) à l'inverse des nôtres, trop confus à mon sens
— les automatismes et la technique, clairement assumés
— l'explicitation permanente

Il y a pas mal de choses dont nos manuels clinquants pourraient s'inspirer, je trouve.

Fin du HS …

Tu pourrais nous scanner 2-3 pages bien choisies ?