Votre degré de maîtrise des connaissances

Bah quand on ne sait pas on dit : "ça je ne sais pas mais" au choix: "je me renseignerai"/ "tu peux aller voir là"/ "bonne question cherche la réponse et reviens me voir"... Non?
(le tout étant que ce ne soit pas sur tout )

Elaïna a écrit:Clecle, de l'antique en hypo, oui un tout petit peu d'antiquité tardive. Mais vraiment très très peu...

On y passait plus de la moitié de l'année à l'époque. Ça a dû évoluer entre-temps

Je suis professeur d'histoire. ( en collège )
Je ne suis pas historien.
Je fais au mieux...

Et je n'aime guère la géographie mais c'est indissociable.

C. [/quote] Maitrise parfaite de "la" matière, impossible bien sûr, qui pourrait le prétendre....maitrise parfaite des connaissances à enseigner au lycée, je pense que pour nous, en maths, c'est possible, mais notre matière est d'une part très pyramidale...et d'autre part, ce que nous enseignons au lycée (info à part mais on ne fait que saupoudrer) date au maximum du milieu du 19 ème.

Toue ce que nous enseignons est largement compris dans le programme du capes, donc à moins de l'avoir eu au repêchage sur un gros coup de bol avec des impasses monstrueuses, je ne vois pas d'impossibilité, et je ne parle pas de l'agrèg

Encore une fois je ne parle que des maths qui sont très particulières, je pense que pour quasiment tout le reste, le problème se pose autrement.

Ça ne me choque pas qu'un professeur d'histoire puisse être une pointure sur certaines périodes et moins à l'aise sur d'autres, cela ne diminue ni son mérite ni sa valeur[/quote]

La situation est, en effet, différente en HG, dans la mesure où le programme du CAPES porte sur six questions très pointues (trois en histoire, trois en géographie).
Pour la session 2023, par exemple, l'intitulé de la question d'histoire médiévale est le suivant : "Écrit, pouvoirs et société en Occident aux XIIe-XIVe siècles : Angleterre, France, Italie, péninsule Ibérique" (l'intitulé officiel ne contient-il d'ailleurs pas une faute ? "Ibérique", en l'espèce, devrait figurer sans majuscule).

Cela signifie qu'il est possible d'obtenir le CAPES d'histoire-géographie en ignorant tout, ou presque, de pans entiers de culture historique ou géographique (cf : la collègue à laquelle je faisais allusion, dans mon premier post). L'idée que l'obtention d'un CAPES puisse attester d'une "maîtrise" de la discipline (un formateur nous avait congratulé, en début d'année de stage, en ces termes : "bravo pour l'obtention du concours ! Cela prouve que vous dominez votre matière !") me fait doucement rire.
Comme semble le démontrer ce fil, ce sont surtout les cours de licence, de master et les lectures personnelles qui ont permis à beaucoup de collègues de se forger une solide culture généraliste en histoire et en géographie. Le CAPES, quand on y réfléchit (et ce que j'écris n'a rien d'original), sanctionne principalement la maîtrise de certaines méthodes ou de certains codes. Je ne parle pas des agrégations externes d'histoire ou de géographie, qui prévoient une épreuve orale "hors-programme" très exigeante.

Personnellement, je me trouve nulle en probabilités et en statistiques, mais j'y travaille.
Et vu mes notes au Capes sur l'exercice de probabilités je ne dois pas être aussi nulle que je l'imagine. C'est surtout que je n'aime pas cela, idem pour les statistiques.
Pour le Capes, en mathématiques, nombreux sont les lauréats qui ont un niveau clairement insuffisant en probabilités (encore plus que moi, d'ailleurs il m'est souvent arrivée de les aider à l'Espe...), en géométrie dans l'espace aussi (et là, c'est embêtant, même au collège...).
Évidemment, en mathématiques, le programme évolue peu, ce n'est pas pareil que dans d'autres matières (je pense à la biologie et à la géologie où les connaissances ont énormément évolué depuis l'époque où j'étais au lycée)

Ca m'arrive tous les ans, des colles, j'essaie juste de ne pas trop perdre la face mais généralement j'admets ne pas savoir et je cherche en direct sur google. Parfois, c'est juste que mon cours a été moyennement préparé. Exemple, sur une carte avec les différents conflits dans le monde : "Et le conflit là en Colombie, c'est quoi ?" Le pire, c'est que je le savais (enfin en réfléchissant 3 secondes j'aurais pu lui répondre), mais je ne m'étais pas repenchée là-dessus en préparant le cours et je n'étais pas préparée à la question.
Pour le moment, le "pire" qui m'est arrivé, c'est quand j'étais T1. Cours sur la guerre froide, que je ne maîtrisais pas trop. Un élève me parle du sous-marin soviétique, pendant la crise de Cuba, qui ayant eu un problème technique ayant coupé ses communications, s'apprêtait à lancer des missiles nucléaires croyant qu'ils étaient déjà attaqués par les Etats-Unis. Je ne connaissais pas cette histoire et je me suis sentie vraiment bête.
L'important, c'est de continuer à lire, apprendre et consolider ses connaissances dans les périodes qu'on maîtrise le moins. Plus on prend de la bouteille, plus on maîtrise notre discipline, c'est évident.

Cataphracte a écrit:

Cela signifie qu'il est possible d'obtenir le CAPES d'histoire-géographie en ignorant tout, ou presque, de pans entiers de culture historique ou géographique (cf : la collègue à laquelle je faisais allusion, dans mon premier post). L'idée que l'obtention d'un CAPES puisse attester d'une "maîtrise" de la discipline (un formateur nous avait congratulé, en début d'année de stage, en ces termes : "bravo pour l'obtention du concours ! Cela prouve que vous dominez votre matière !") me fait doucement rire.
Comme semble le démontrer ce fil, ce sont surtout les cours de licence, de master et les lectures personnelles qui ont permis à beaucoup de collègues de se forger une solide culture généraliste en histoire et en géographie. Le CAPES, quand on y réfléchit (et ce que j'écris n'a rien d'original), sanctionne principalement la maîtrise de certaines méthodes ou de certains codes. Je ne parle pas des agrégations externes d'histoire ou de géographie, qui prévoient une épreuve orale "hors-programme" très exigeante.

En effet on peut avoir le capes en ayant des abîmes d'ignorance. Heureusement qu'il y a des collègues comme toi sûrement, et pas comme ta collègue nulle, qui ont une vraie maîtrise de tous les sujets possibles et imaginables enseignés dans le secondaire.

Elaïna a écrit:

Cataphracte a écrit:

Cela signifie qu'il est possible d'obtenir le CAPES d'histoire-géographie en ignorant tout, ou presque, de pans entiers de culture historique ou géographique (cf : la collègue à laquelle je faisais allusion, dans mon premier post). L'idée que l'obtention d'un CAPES puisse attester d'une "maîtrise" de la discipline (un formateur nous avait congratulé, en début d'année de stage, en ces termes : "bravo pour l'obtention du concours ! Cela prouve que vous dominez votre matière !") me fait doucement rire.
Comme semble le démontrer ce fil, ce sont surtout les cours de licence, de master et les lectures personnelles qui ont permis à beaucoup de collègues de se forger une solide culture généraliste en histoire et en géographie. Le CAPES, quand on y réfléchit (et ce que j'écris n'a rien d'original), sanctionne principalement la maîtrise de certaines méthodes ou de certains codes. Je ne parle pas des agrégations externes d'histoire ou de géographie, qui prévoient une épreuve orale "hors-programme" très exigeante.

En effet on peut avoir le capes en ayant des abîmes d'ignorance. Heureusement qu'il y a des collègues comme toi sûrement, et pas comme ta collègue nulle, qui ont une vraie maîtrise de tous les sujets possibles et imaginables enseignés dans le secondaire.

Rhoooo... Faut pas le prendre comme ça. La collègue en question est brillante. Je pointais simplement la relative absurdité du concours. Cette propension à se sentir agressé par n'importe qui/n'importe quoi est stupéfiante. :|

@Cataphracte
J'ai du mal à croire que ta collègue agrégée (même certifiée, d'ailleurs), puisse être aussi ignorante dans sa matière que tu sembles le penser. Ce sont des concours très exigeants, surtout l'agrégation.
Tu sais, il y a des gens, qui ont une immense culture, et qui passent leur temps à se dévaloriser et à admettre qu'ils ne savent rien. En effet, plus on sait de choses, plus on a conscience de l'immensité du savoir en général, et qu'on ne peut acquérir.
Certains se mettent la barre très haut.
Il est possible que tu aies pris sa réflexion sur elle-même au pied de la lettre (même si elle est intimement convaincue d'être nulle).
Cela ne change rien au fait que personne ne peut totalement maîtriser sa discipline, et qu'il ne coûte rien de dire parfois (pas tous les jours, d'accord...) qu'on ne sait pas et qu'on se renseignera.

Philomène87 a écrit:@Cataphracte
J'ai du mal à croire que ta collègue agrégée (même certifiée, d'ailleurs), puisse être aussi ignorante dans sa matière que tu sembles le penser. Ce sont des concours très exigeants, surtout l'agrégation.
Tu sais, il y a des gens, qui ont une immense culture, et qui passent leur temps à se dévaloriser et à admettre qu'ils ne savent rien. En effet, plus on sait de choses, plus on a conscience de l'immensité du savoir en général, et qu'on ne peut acquérir.
Certains se mettent la barre très haut.
Il est possible que tu aies pris sa réflexion sur elle-même au pied de la lettre (même si elle est intimement convaincue d'être nulle).
Cela ne change rien au fait que personne ne peut totalement maîtriser sa discipline, et qu'il ne coûte rien de dire parfois (pas tous les jours, d'accord...) qu'on ne sait pas et qu'on se renseignera.

Je ne dis pas le contraire. Le sujet n'était pas tant ma collègue que le rapport de chacun de nous à notre culture disciplinaire. Je disais simplement que les concours, tout exigeants qu'ils puissent paraître (dans le cas du CAPES, que je connais, je persiste à penser qu'il s'agit plus de méthode que de culture), ne me semblent pas nécessairement garantir une vaste culture historique/géographique. Je ne dis rien de plus. Mon intention n'était pas de me poser en intellectuel omniscient, ce que je ne suis évidemment pas. Navré de m'être mal fait comprendre.

Cataphracte a écrit:

Philomène87 a écrit:@Cataphracte
J'ai du mal à croire que ta collègue agrégée (même certifiée, d'ailleurs), puisse être aussi ignorante dans sa matière que tu sembles le penser. Ce sont des concours très exigeants, surtout l'agrégation.
Tu sais, il y a des gens, qui ont une immense culture, et qui passent leur temps à se dévaloriser et à admettre qu'ils ne savent rien. En effet, plus on sait de choses, plus on a conscience de l'immensité du savoir en général, et qu'on ne peut acquérir.
Certains se mettent la barre très haut.
Il est possible que tu aies pris sa réflexion sur elle-même au pied de la lettre (même si elle est intimement convaincue d'être nulle).
Cela ne change rien au fait que personne ne peut totalement maîtriser sa discipline, et qu'il ne coûte rien de dire parfois (pas tous les jours, d'accord...) qu'on ne sait pas et qu'on se renseignera.

Je ne dis pas le contraire. Le sujet n'était pas tant ma collègue que le rapport de chacun de nous à notre culture disciplinaire. Je disais simplement que les concours, tout exigeants qu'ils puissent paraître (dans le cas du CAPES, que je connais, je persiste à penser qu'il s'agit plus de méthode que de culture), ne me semblent pas nécessairement garantir une vaste culture historique/géographique. Je ne dis rien de plus. Mon intention n'était pas de me poser en intellectuel omniscient, ce que je ne suis évidemment pas. Navré de m'être mal fait comprendre.

Quand on prépare le CAPES et l'agrégation (je ne sais si les questions sont encore les mêmes, j'avais préparé les deux en même temps), cela veut généralement dire qu'on a fait des études avant. Donc qu'on ne maîtrise pas juste les questions au concours.

Je trouve quand même que les questions aux concours sont hyper vastes.
Quand je l'ai préparé, c'était "les arts et le prince", un truc comme ça. Ca nous amenait très loin comme question, puisque ça brassait des éléments politiques, économiques, sociaux...

Philomène87 a écrit:Ca m'arrive tous les ans, des colles, j'essaie juste de ne pas trop perdre la face mais généralement j'admets ne pas savoir et je cherche en direct sur google. Parfois, c'est juste que mon cours a été moyennement préparé. Exemple, sur une carte avec les différents conflits dans le monde : "Et le conflit là en Colombie, c'est quoi ?" Le pire, c'est que je le savais (enfin en réfléchissant 3 secondes j'aurais pu lui répondre), mais je ne m'étais pas repenchée là-dessus en préparant le cours et je n'étais pas préparée à la question.

Se faire coller par des élèves ça nous est tous arrivés, vu nos degrés et champs de spécialisation en histoire ou en géographie. Tu as peut-être fait un master au sujet des ouvriers aéronautiques de sud aviation dans les années 60, un doctorat sur les chevaliers/paysans du Lac de Paladru, ou une autre thèse sur la répartition dans l'espace des indiens Mapuche dans l'Amérique andine, mais nanti de ton concours, capes ou agreg, tu pourras toujours te faire coller par ton/ta petite 6e, qui connaît grave mieux que toi tel mythe grec. Et puis on oublie aussi. Après des années passées à enseigner de la contemporaine à de "grands" 4e/3e, on peut zapper pas mal de choses qui étaient acquises avant.

Mais c'est pas grave. , et d'ailleurs les élèves comprennent...

On a tous nos spécialités et nos sensibilités, c'est aussi pour ça qu'on préfère parfois prendre (en HG) certains niveaux, car on est plus à l'aise avec les périodes ou les thèmes.

Spoiler:

Je n'oublie jamais la fameuse maxime socratique : "Je sais que je ne sais rien." et j'en parlais beaucoup à mes élèves, même si mes petits collégiens ont rarement pu prouver qu'ils en savaient plus que moi dans mon domaine.
J'ai cependant été un jour surprise par un très bon élève, trop "intello" pour ses camarades. J'ai cru vraisemblable la version selon laquelle les pommes d'or seraient des oranges. Cet élève me fit remarquer que les oranges venaient d'Amérique, ce que j'ignorais. Après quelques recherches, j'ai eu la confirmation de ce qu'avait dit l'élève et je l'ai dit devant la classe. Et tous ont applaudi leur camarade !

En tant que professeure de français, je ne peux prétendre au savoir exhaustif.
La littérature est bien trop riche, bien trop vaste. La maîtrise de la langue repose sur énormément de subtilités et je ne pense pas toutes les retenir un jour. Au contraire, j'ai parfois l'impression de régresser. À force de lire les mêmes erreurs encore, encore, encore, encore, encore et encore, je finis par douter de mes propres connaissances. Je ne peux plus corriger une dictée sans avoir mon corrigé à portée de main...

NanouV a écrit: À force de lire les mêmes erreurs encore, encore, encore, encore, encore et encore, je finis par douter de mes propres connaissances. Je ne peux plus corriger une dictée sans avoir mon corrigé à portée de main...

Tout pareil !

J’ai eu la chance d’avoir une formation en Deug et licence très généraliste en histoire et de faire de la géographie.
Avant de découvrir l’histoire moderne et Louis 14, je voulais me spécialiser en histoire politique européenne du 19e siècle. Autant vous dire, que le programme de première me ravit.
J’ai bifurqué en moderne, par la suite, plus précisément en histoire politique et religieuse du 16e siècle tout en continuant à me lire et travailler sur Louis 14.
Mes goûts sont très éclectiques en histoire. J’apprécie aussi bien l’histoire de la Russie jusqu’à Poutine que la guerre froide ( coté soviétique) ou la Chine du XXe siècle, que l’histoire de l’Allemagne. J’ai, d’ailleurs, voulu me spécialiser en histoire moderne sur l’Allemagne ou l’Europe centrale. Idem pour des personnages comme Napoléon III, Louis 12, par exemple.
S’agissant de la géo, je ne suis pas vraiment fan.
Toutefois, comme en histoire, je lis beaucoup et participe aux journées du PAF. Il est évidemment plus facile d’avoir des connaissances quand les thèmes rejoignent celles des épreuves du concours.

Comme beaucoup, ici, il m’arrive de ne pas savoir. Dans ces cas-là, je prends 5 min pour chercher sur le net ou j’explique à l’élève que sa question est pertinente, que je ne sais pas et que je me renseignerai. Parfois, même, je demande à l’élève de trouver sa réponse sur son téléphone.
Jamais eu de remarque d’élèves.

Zazk a écrit:J'ai cependant été un jour surprise par un très bon élève, trop "intello" pour ses camarades. J'ai cru vraisemblable la version selon laquelle les pommes d'or seraient des oranges. Cet élève me fit remarquer que les oranges venaient d'Amérique, ce que j'ignorais. Après quelques recherches, j'ai eu la confirmation de ce qu'avait dit l'élève et je l'ai dit devant la classe. Et tous ont applaudi leur camarade !

En hébreu moderne, par contre, les « pommes d'or » sont vraiment des oranges: https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%AA%D7%A4%D7%95%D7%96 .

Elles viennent d’Orient, non?  
( comme les mandarines?)

Je suis professeur d'histoire et de géographie, j'aime bien le rappeler.
Je ne suis ni historien ni géographe. Mon métier est de transmettre des connaissances, pas de tout savoir.
Je le rappelle souvent aux élèves (ou aux collègues) quand ils s'étonnent que je ne connaisse pas cette date ou ce lieu.

Au début de ma carrière, mon absence de connaissances sur certains sujets me faisait peur. Peur de me trouver ridicule devant les classes, peur de dire n'importe quoi, peur de ne pas savoir. Maintenant avec l'expérience cette peur s'est calmée.
Déjà parce qu'en une décennie mes connaissances scientifiques se sont renforcées et je le ressens vraiment. Puis parce que j'ai plus d'assurance aves les élèves et les classes. Je sais mieux où je vais avec eux et je peux plus facilement trouver des réponses satisfaisantes sur les points de mon ignorance (de la simple et humble admission au recentrage sur sujet que je maitrise et qui intéresse la construction du cours).

Je pense que cette peur est normale en début de carrière, et est liée à notre discipline qui a de sacrées références (non je ne suis ni bruttmann ni chapoutot quand je fais la seconde guerre mondiale, non je ne suis pas Boucheron quand je fais le moyen âge) ; et au système qui fait de nous une figure d'érudition. Je ne suis pas un érudit. Peut être que je le serai, mais j'en suis là.
On a tous vécu cette pression, ce malaise quand un spécialiste d'un sujet se tourne vers nous, enseignant, comme s'il demandait une confirmation ou une confirmation sur un sujet qu'on ne maîtrise pas.

Il y a quelques jours à une remarque d'un élève j'ai eu le sentiment d'avoir bien géré la réponse et je me suis fait la réflexion qu'au début de ma carrière j'aurai vraiment galéré. C'est appréciable de voir le chemin parcouru.

Balthamos a écrit:Je suis professeur d'histoire et de géographie, j'aime bien le rappeler.
Je ne suis ni historien ni géographe. Mon métier est de transmettre des connaissances, pas de tout savoir.
Je le rappelle souvent aux élèves (ou aux collègues) quand ils s'étonnent que je ne connaisse pas cette date ou ce lieu.

Euh... C'est tout à fait exact, ce qu'a écrit Iphigénie...
Je me demande si je n'ai pas confondu avec la tomate... (pomodoro)
Bref, vaut mieux que je reste en congé.. Je n'ai décidément plus les idées très claires...

Balthamos a écrit:Je suis professeur d'histoire et de géographie, j'aime bien le rappeler.
Je ne suis ni historien ni géographe. Mon métier est de transmettre des connaissances, pas de tout savoir.
Je le rappelle souvent aux élèves (ou aux collègues) quand ils s'étonnent que je ne connaisse pas cette date ou ce lieu.

Au début de ma carrière, mon absence de connaissances sur certains sujets me faisait peur. Peur de me trouver ridicule devant les classes, peur de dire n'importe quoi, peur de ne pas savoir. Maintenant avec l'expérience cette peur s'est calmée.
Déjà parce qu'en une décennie mes connaissances scientifiques se sont renforcées et je le ressens vraiment. Puis parce que j'ai plus d'assurance aves les élèves et les classes. Je sais mieux où je vais avec eux et je peux plus facilement trouver des réponses satisfaisantes sur les points de mon ignorance (de la simple et humble admission au recentrage sur sujet que je maitrise et qui intéresse la construction du cours).

Je pense que cette peur est normale en début de carrière, et est liée à notre discipline qui a de sacrées références (non je ne suis ni bruttmann ni chapoutot quand je fais la seconde guerre mondiale, non je ne suis pas Boucheron quand je fais le moyen âge) ; et au système qui fait de nous une figure d'érudition. Je ne suis pas un érudit. Peut être que je le serai, mais j'en suis là.
On a tous vécu cette pression, ce malaise quand un spécialiste d'un sujet se tourne vers nous, enseignant, comme s'il demandait une confirmation ou une confirmation sur un sujet qu'on ne maîtrise pas.

Il y a quelques jours à une remarque d'un élève j'ai eu le sentiment d'avoir bien géré la réponse et je me suis fait la réflexion qu'au début de ma carrière j'aurai vraiment galéré. C'est appréciable de voir le chemin parcouru.

Je ne me suis encore jamais fait coller en latin parce que j'ai une formation qui couvre à peu près bien toute l'Antiquité pour la civi/l'histoire et parce qu'en langue latine, ben, on ne fait rien de très poussé en collège (et ce n'est pas là qu'on va me poser des questions...)

En français, j'admets ne pas être un puits de science en grammaire (en principe j'en sais assez pour faire cours en collège, et maintenant en FLE). En littérature, je n'en ai plus fait passé la licence, à part les cours d'agreg qui portaient sur des oeuvres très précises. Même si j'en avais fait, d'ailleurs, les programmes en collège vont des récits de la création à l'époque contemporaine : qui peut se targuer d'avoir vraiment tout étudié ?

Bon eh bien quand je vois qu'il y a dans le programme un truc que je ne sais pas, je le bosse. Il ne faut pas faire de faux procès aux concours : bien sûr qu'ils n'évaluent pas l'encyclopédisme de tes connaissances mais ta capacité à travailler sur tel et tel sujet. On peut en conclure (peut-être à tort) de ta capacité à travailler aussi sur les autres sujets. Je ne connaissais que pouic aux récits de la Grande Guerre, mais je me suis soignée et maintenant ça va mieux.

Et sinon, oui ça m'est arrivé de dire une bêtise, ou de dire "je ne sais pas". L'important c'est d'avoir la bonne réponse le lendemain.

Même en sciences dures, il est possible de se faire coller par des élèves sur des sujets que l'on semble maitriser...
Le dernier en date, un élève de 4ème (dont je sais qu'il est passionné) qui note sur sa feuille des informations sur les particules élémentaires que j'ignorais...

Edit : Je suis donc parti faire une recherche rapide sur google pour au moins savoir de quoi il s'agissait

Je fais aussi souvent des recherches pendant que je corrige car parfois les élèves ont fait des recherches personnelles, ou alors au bac, quand on n'a pas fait la même chose que le prof de l'élève qu'on corrige. Quand il s'agit d'anecdotes, tout peut être vrai ou faux, à vrai dire!
J'aime bien aussi leur dire : j'ai vu sur tel site, à la télé, j'ai entendu à la radio telle ou telle chose que j'ignorais etc. Ca leur montre que c'est aussi à leur portée d'apprendre des choses seuls.
Dans le programme de spé, autant dire qu'il y a plein de trucs qu'on ignore, et je leur dis. Je leur dis que je ne comprends pas ce que demandent les jalons sur Clausewitz précisément, mais que je fais ce qui me semble être bon. L'an dernier j'ai découvert en préparant mon cours l'existence des stolpersteine (pierres de mémoire des génocides) et je leur ai dit que je ne connaissais pas, que je l'avais découvert en préparant. Je leur dis aussi quand j'ai particulièrement pris plaisir à préparer un thème ou un autre, par exemple la révolution néolithique, etc.
Bref, on est aussi dans l'échange
Là je vais en stage aux mémoriaux (als?) de la Shoah et de Drancy, sur le thème littérature et arts et j'espère apprendre plein de trucs, ce que j'ai dit aux élèves.