Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement.

maikreeeesse a écrit:Ces bons esprits n'auraient pas tout à faire tort...Tu peux faire écrire des lignes et des lignes sans qu'il y ait une véritable amélioration. Un des travers ces dernières années a été de se concentrer uniquement sur l'envie d'écrire, la spontanéité, la motivation (je parle du primaire et chez moi, je ne sais pas si c'était partagé partout où tous les problèmes étaient résolus par le jogging d'écriture). Cette motivation, je la pense importante mais sans une progression construite et solide, l'élève tourne en rond.

Bien sûr. Si c'est écrire plus pour le faire à tort et à travers, ce n'est pas profitable! En fait je visais plutôt (mesquinement) le discours récurrent, que je n'ai jamais trop compris, et qui consiste à dire par exemple que ce n'est pas en faisant plus d'heures de français que les enfants deviendront meilleurs en français. (D'ailleurs c'est souvent quand il s'agit d'enlever des heures à un enseignement qu'on entend cet argument). L'argument me semble spécieux car s'il est certes vrai que ce n'est pas en faisant plus d'heures que les élèves deviendront mécaniquement meilleurs (ces heures pouvant être utilisées à mauvais escient), il est vrai également que ce n'est pas en faisant moins d'heures qu'ils s'amélioreront automatiquement. (On pourrait aussi remarquer que dans les filières d'excellence, qu'elles soient intellectuelles ou pratiques, le temps passé aux apprentissages est énorme: c'est valable pour les préparationnaires aux grandes écoles, pour les aspirants guides de haute montagne, les apprentis pâtissiers ou les stagiaires au GIGN - je sais que ce sont des filières sélectives, mais ce que je veux dire c'est que c'est bien en forgeant qu'on devient forgeron - désolé de cet enfonçage de portes ouvertes).
Je pensais plutôt au trop peu d'activités d'écriture cadrées où la motivation de l'élève (= sa volonté de progresser, son imagination) et les exigences scolaires (vocabulaire / construction du discours/ syntaxe de la phrase) sont satisfaites (ce qui n'est pas évident, je trouve). On m'a souvent dit (les parents, les élèves) que je faisais plus écrire (= plus de lignes et plus régulièrement) que ce à quoi les élèves avaient été habitués (et la remarque était tantôt en bien, tantôt en mal, d'ailleurs ). De mon côté j'avais l'impression, toujours, de ne pas y consacrer assez de temps... :|

Edit: @Elyas, je lis ta réponse à mon message précédent trop tard. Mon message était ironique s'agissant des bons esprits, je suis parfaitement d'accord avec toi...

Il y quelques messages que j'ai du zapper; mais il me semble avoir compris à peu près l'essentiel des interventions - même si je mélange peut-être avec un autre fil. Pardonnez donc la caricature. Premier débat vain et stérile : "jadis on savait écrire"/ "Hier c'était pas mieux qu'aujourd'hui". Deuxième débat pernicieux "la grammaire scolaire a été inventée pour l'orthographe bourgeoise"/ "Qu'est-ce que c'est que ces crétins qui ne veulent plus accorder le pp avec le COD placé avant, et qui veulent écrire 'nénufar'?"
D'abord, l'histoire de l'instruction publique en France depuis la Renaissance mérite mieux qu'un "avant/après". Mais très grossièrement : on a fait des progrès faramineux entre la Révolution et 1960 pour l'élévation du niveau général par l'école. Ensuite, malgré les moyens engagés, c'est beaucoup plus mitigé. En français (orthographe, rédaction), comme en maths, c'est particulièrement net.
Ensuite, cette histoire de grammaire pour l'orthographe : d'abord c'est trop caricatural; ensuite dire que c'est un excellent choix que d'enseigner une grammaire qui aide à écrire.
Enfin; arrêter les débats qui permettent de choisir l'ornière de la facilité, comme on le fait constamment depuis environ quarante ans. Et enseigner vraiment l'orthographe, sans en faire un totem. Venez nous aider à écrire, améliorer, diffuser nos manuels d'orthographe.
Ou alors filez de l'oseille au projet Voltaire.

NLM76 a écrit:Il y quelques messages que j'ai du zapper; mais il me semble avoir compris à peu près l'essentiel des interventions - même si je mélange peut-être avec un autre fil. Pardonnez donc la caricature. Premier débat vain et stérile : "jadis on savait écrire"/ "Hier c'était pas mieux qu'aujourd'hui". Deuxième débat pernicieux "la grammaire scolaire a été inventée pour l'orthographe bourgeoise"/ "Qu'est-ce que c'est que ces crétins qui ne veulent plus accorder le pp avec le COD placé avant, et qui veulent écrire 'nénufar'?"
D'abord, l'histoire de l'instruction publique en France depuis la Renaissance mérite mieux qu'un "avant/après". Mais très grossièrement : on a fait des progrès faramineux entre la Révolution et 1960 pour l'élévation du niveau général par l'école. Ensuite, malgré les moyens engagés, c'est beaucoup plus mitigé. En français (orthographe, rédaction), comme en maths, c'est particulièrement net.
Ensuite, cette histoire de grammaire pour l'orthographe : d'abord c'est trop caricatural; ensuite dire que c'est un excellent choix que d'enseigner une grammaire qui aide à écrire.
Enfin; arrêter les débats qui permettent de choisir l'ornière de la facilité, comme on le fait constamment depuis environ quarante ans. Et enseigner vraiment l'orthographe, sans en faire un totem. Venez nous aider à écrire, améliorer, diffuser nos manuels d'orthographe.

Oui. (Et j'aiderais à écrire, améliorer, diffuser... Si j'étais en mesure de le faire. :| )

NLM76 a écrit:Ou alors filez de l'oseille au projet Voltaire.

Je constate, hélas! que certains établissements publics ont déjà suivi cette voie: https://bibliotheques.univ-tlse2.fr/accueil-bibliotheques/ressources-numeriques/ressources-numeriques-de-a-a-z/projet-voltaire

Tu as raison sur l'argument spécieux.
J'ai l'impression que le "faire faire" (de la maternelle jusqu'en cM2) est prédominant sur la conception de séances  pensées avec un avant, un après, un objectif à court terme, à long terme. Moi-même, lorsque  je suis fatiguée, à court d'idée, je tombe dans cette facilité et les parents sont contents, il y  a des trucs dans le cahier, c'est visible. Pour me consoler, je me dis qu''au moins je ne suis pas dupe.
Pour en revenir à la maîtrise de la langue, les manques que je constate au primaire seraient (c'est juste à mon échelle) qu'il  n'y a jamais de demandes d'écrit de plus de 2 ou 3 phrases, souvent juxtaposées, ce qui empêche de dérouler une idée. De plus écrire demande un temps plus long que de s'exprimer à l'oral. Nous luttons tous les jours sur ce besoin qu'on les élèves d'exprimer tout ce qui se passe en temps réel dans leur tête, il n'y a pas de recul, ou alors nous n'arrivons pas à l'institutionnaliser. D'un autre côté, si je veux être honnête c'est ce qui me fait aimer ce public, la spontanéité et le dynamisme des enfants de 7 ans !

Somnium a écrit:

Edit: @Elyas, je lis ta réponse à mon message précédent trop tard. Mon message était ironique s'agissant des bons esprits, je suis parfaitement d'accord avec toi...

En ce moment, je ne comprends plus l'ironie à l'écrit sur les forums   Désolé pour la mécompréhension.

@NLM76 : tout à fait d'accord.

Donc tous d’accord avec Nlm!

Pour continuer la réflexion.
Écrire et surtout bien écrire est une partie parmi les compétences requises lors des différentes étapes de la scolarité des élèves. Et dire écrire c’est aussi se préoccuper ne serait-ce que de la dimension graphique et typologique de ce rapport entre la pensée et comment les utilisateurs parviennent à la concrétiser.
Écrire est une partie d’un tout dans la galaxie des apprentissages à ritualiser lors de la scolarité importent peu les niveaux scolaires (primaire, secondaire & supérieur). Combien de fois j’ai entendu des camarades à l’université se moquer de moi souvent subrepticement parce j’ai la manie d’ouvrir tout type de dictionnaire et de noter des pans entiers d’entrées lexicales avec tout l’arsenal phonétique, étymologique, synonymes, antonymes… qui leur sont propres. Écrire, c’est lire, c’est écrire, c’est se relire, c’est copier sans fautes. C’est en somme une masse de choses à entreprendre, il faut se donner les moyens et le temps de le réaliser. Le temps devient tout de même une denrée rare dans un monde qui conceptualise la saisie du monde par la pluralité des apprentissages à maîtriser.
À vouloir dispenser beaucoup de connaissances, l’apprenant risque de s’éparpiller et de bâcler. Il risque notamment de passer à côté des fondamentaux qui iront en se paupérisant en place et lieu du fameux mantra « progression », pourquoi ne pas ressusciter une sorte d’universaux pour parler une nomenclature héritée de la linguistique générativiste et qui est déjà reléguée aux oubliettes en matière de la scientificité des sciences humaines.

j’ai débattu à plusieurs reprises avec des collègues qui doutent de l’utilité de faire lire aux collégiens des classiques du patrimoine en œuvres intégrales. Ils en oublient soit dit en passant le double sens de « classique ». Leur argumentaire se résume à : « Ah les pauvres ! Ils ne comprendront pas ! » C’est un tantinet cynique. Je ne généralise pas ; j’en ai rencontré d’autres qui proposent voire imposent des romans français mais aussi de la littérature étrangère entre autres russe et de l’Europe de l’Est des XIX et XXe  siècles. Opter pour l’épithète roman-fleuve les démange aussi. Mais il me semble que la règle depuis plusieurs années consiste à niveler à la baisse sous prétexte de tout simplifier pour aller dans le sens de « simplifier pour simplifier ».

Le passage programmé et à marche forcée au « tout compétences » est venu simplifier certaines choses mais en empirer d’autres. Ce que l’élève est capable de restituer est certes proche des attendus mais la manière de le réaliser fausse la donne puisque l’intéressé a compris ce qu’on attend de lui mais le sens risque à terme d’être nuancé en acceptant les légèretés qui incombent à la forme.

Tout est question d’exercice comme au sport. La définition du Littré en donne un aperçu : « Action d'exercer quelqu'un à quelque chose ou de s'y former soi-même. Cela ne s'apprend que par un long exercice. » S’exercer le long de sa formation et de sa carrière est donc un sujet. Comme cela a été déjà repris, l’élève doit être sujet et au sujet de ses apprentissages. L’arbitrage, pour citer encore la littérature économique, de celui qui étaye est considéré plutôt comme un frein que comme une aide.  Constructivisme oblige. Viennent se glisser au sein de cette règle quelques fines et subtiles contradictions. Il faut savoir ce qu’on veut ?
On n’a jamais plus ni davantage écrit que maintenant ? Il faut que l’école, qui coûte cher et nul besoin de rajouter d’autres frais pour pallier les manquements de celle-ci,  reprenne les rênes et forme les futures générations aux besoins de la société et de l’entreprise bien que la première suffise pour signifier les deux. Nous vivons dans une ère d’automatismes et qui est fruit de pléthore de bouleversements dictés par des superfluités devenues et rendues indispensables ; je viens d’écrire « aux besoinx » avant de corriger parce ma pensée est prise dans un élan effréné qui a associé le groupe nominal « aux besoins » à celui qui n’est pas encore produit, écrit « les deux ». Diantre !

agirou a écrit:Pour continuer la réflexion.
Écrire et surtout bien écrire est une partie parmi les compétences requises lors des différentes étapes de la scolarité des élèves. Et dire écrire c’est aussi se préoccuper ne serait-ce que de la dimension graphique et typologique de ce rapport entre la pensée et comment les utilisateurs parviennent à la concrétiser.
Écrire est une partie d’un tout dans la galaxie des apprentissages à ritualiser lors de la scolarité importent peu les niveaux scolaires (primaire, secondaire & supérieur). Combien de fois j’ai entendu des camarades à l’université se moquer de moi souvent subrepticement parce j’ai la manie d’ouvrir tout type de dictionnaire et de noter des pans entiers d’entrées lexicales avec tout l’arsenal phonétique, étymologique, synonymes, antonymes… qui leur sont propres. Écrire, c’est lire, c’est écrire, c’est se relire, c’est copier sans fautes. C’est en somme une masse de choses à entreprendre, il faut se donner les moyens et le temps de le réaliser. Le temps devient tout de même une denrée rare dans un monde qui conceptualise la saisie du monde par la pluralité des apprentissages à maîtriser.
À vouloir dispenser beaucoup de connaissances, l’apprenant risque de s’éparpiller et de bâcler. Il risque notamment de passer à côté des fondamentaux qui iront en se paupérisant en place et lieu du fameux mantra « progression », pourquoi ne pas ressusciter une sorte d’universaux pour parler une nomenclature héritée de la linguistique générativiste et qui est déjà reléguée aux oubliettes en matière de la scientificité des sciences humaines.
j’ai débattu à plusieurs reprises avec des collègues qui doutent de l’utilité de faire lire aux collégiens des classiques du patrimoine en œuvres intégrales. Ils en oublient soit dit en passant le double sens de « classique ». Leur argumentaire se résume à : « Ah les pauvres ! Ils ne comprendront pas ! » C’est un tantinet cynique. Je ne généralise pas ; j’en ai rencontré d’autres qui proposent voire imposent des romans français mais aussi de la littérature étrangère entre autres russe et de l’Europe de l’Est des XIX et XXe  siècles. Opter pour l’épithète roman-fleuve les démange aussi. Mais il me semble que la règle depuis plusieurs années consiste à niveler à la baisse sous prétexte de tout simplifier pour aller dans le sens de « simplifier pour simplifier ».
Le passage programmé et à marche forcée au « tout compétences » est venu simplifier certaines choses mais en empirer d’autres. Ce que l’élève est capable de restituer est certes proche des attendus mais la manière de le réaliser fausse la donne puisque l’intéressé a compris ce qu’on attend de lui mais le sens risque à terme d’être nuancé en acceptant les légèretés qui incombent à la forme.
Tout est question d’exercice comme au sport. La définition du Littré en donne un aperçu : « Action d'exercer quelqu'un à quelque chose ou de s'y former soi-même. Cela ne s'apprend que par un long exercice. » S’exercer le long de sa formation et de sa carrière est donc un sujet. Comme cela a été déjà repris, l’élève doit être sujet et au sujet de ses apprentissages. L’arbitrage, pour citer encore la littérature économique, de celui qui étaye est considéré plutôt comme un frein que comme une aide.  Constructivisme oblige. Viennent se glisser au sein de cette règle quelques fines et subtiles contradictions. Il faut savoir ce qu’on veut ?
On n’a jamais plus ni davantage écrit que maintenant ? Il faut que l’école, qui coûte cher et nul besoin de rajouter d’autres frais pour pallier les manquements de celle-ci,  reprenne les rênes et forme les futures générations aux besoins de la société et de l’entreprise bien que la première suffise pour signifier les deux. Nous vivons dans une ère d’automatismes et qui est fruit de pléthore de bouleversements dictés par des superfluités devenues et rendues indispensables ; je viens d’écrire « aux besoinx » avant de corriger parce ma pensée est prise dans un élan effréné qui a associé le groupe nominal « aux besoins » à celui qui n’est pas encore produit, écrit « les deux ». Diantre !

Je crois qu'il y a quelque chose à creuser dans cette phrase mise en gras. Jadis (dans les années 50/80 on ne prêtait aucune attention à la mise en forme (par exemple des devoirs, hormis le traditionnel thèse antithèse synthèse: chacun se débrouillait comme il pouvait); depuis qu'on est devenu extrêmement exigent sur la technique (des introductions, phrases annonces, transitions, problématiques...), pour soutenir les efforts d'élèves moins habiles à réfléchir en autonomie, en effet, il me semble que le reste (le sens exact, l'orthographe, la syntaxe) est passé pour "détail": je me souviens de consignes en BTS pour "valoriser" les copies qui "tendaient vers la grammaticalité" ou les remarques citées plus haut sur tel IPR qui s'extasie devant "les enfants cries" parce que ce serait une conscience du pluriel...L'habitude prise de donner aussi des devoirs à consignes (parfois tres précises et très nombreuses) participe me semble-t-il de ce phénomène.
A cela s'ajoute aussi une caractéristique qui me frappe de plus en plus, qui est l'absence de progressivité dans les savoirs: des savoirs complexes introduits trop tôt, des savoirs de base introduits trop tard... (en gros, par expérience et sans caricature: par exemple connaître les valeurs aspectuelles des temps mais ne pas savoir les conjuguer, ou devoir élaborer une réflexion complexe sans avoir une véritable assimilation du vocabulaire adequat)

Quelques observations depuis un collège qui scolarise une population très mélangée.
Pour le tout courant des élèves de 6e :
Les PE font leur boulot.
Les élèves ne font pas la différence entre erreurs lexicales et grammaticales, mais perçoivent les premières comme plus fautives que les secondes par exemple : " j'était" ou les confusions et/é etc...
Les erreurs sont souvent des erreurs " logiques" du type j"je mourirai" ou "il jete".
Sur une dictée moyenne, les élèves font les erreurs attendues.
Le travail de vérification " relecture" n est fait que par les élèves qui en ont le moins besoin.
Pour le collège : l âge d'or orthographique et grammatical est en 5e/4e, après l'amnésie frappe.
Un petit nombre d élèves quittent mon collège avec moins que le kit de survie, ils seront les futurs illettrés qui, ayant appris, n'ont pas retenu, ils étaient repérés au primaire, ont traversé le collège, et passent au lycée GT ou pro.
Les autres écrivent moins, lisent moins et sauront ou pas se remettre à niveau en fonction des nécessités universitaires ou professionnelles.
Il me semble que le travail est fait pour les élèves qui peuvent en profiter.
Tout en lisant avec intérêt vos contributions, je me disais que ce qui peut-être me paraît le plus difficile est l'élève qui face à la tache préfère ne pas faire, n'engage rien et ne s appuie sur le texte qu'avec son coude qui soutient sa main qui empêche sa tête de tomber.
Enfin, mon aîné a une excellente orthographe instinctive, y compris grammaticale, qu'il est incapable d'expliquer. Le second fait 2 erreurs par mot, connait les règles, et s'en bat... S'en moque. Lequel des 2 dois-je piquer?

Concernant mes élèves, au lycée, je me demande si l'amnésie a frappé ou si les fondamentaux ne sont pas assez solides, mais en réalité, les deux reviennent au même. Bien sûr, les lacunes Covid existent, aussi, si on me permet cette expression.
La conséquence, c'est qu'on perd du temps à revoir ce qui devrait être acquis, et que ce retard est préjudiciable par rapport au programme attendu pour le lycée en grammaire.
En langues anciennes, difficile d'avancer lorsque, décidément, les fonctions n'entrent pas dans le crâne.

J'ajoute que les élèves ont de plus en plus de problèmes avec l'écriture manuscrite et qu'ils écrivent de plus en plus lentement...

Baldred a écrit:Quelques observations depuis un collège qui scolarise une population très mélangée.
Pour le tout courant des élèves de 6e :
Les PE font leur boulot.
Les élèves ne font pas la différence entre erreurs lexicales et grammaticales, mais perçoivent les premières comme plus fautives que les secondes  par exemple : " j'était" ou les confusions et/é etc...
Les erreurs sont souvent des erreurs " logiques"  du type j"je mourirai" ou "il jete".
Sur une dictée moyenne, les élèves font les erreurs attendues.
Le travail de vérification " relecture" n est fait que par les élèves qui en ont le moins besoin.
Pour le collège : l âge d'or orthographique et grammatical est en 5e/4e, après l'amnésie frappe.
Un petit nombre d élèves quittent mon collège avec moins que le kit de survie,  ils seront les futurs illettrés qui, ayant appris, n'ont pas retenu, ils étaient repérés au primaire, ont traversé le collège, et passent au lycée GT ou pro.
Les autres écrivent moins, lisent moins et sauront ou pas se remettre à niveau en fonction des nécessités universitaires ou professionnelles.
Il me semble que le travail est fait pour les élèves qui peuvent en profiter.
Tout en lisant avec intérêt vos contributions, je me disais que ce qui peut-être me paraît le plus difficile est l'élève qui face à la tache préfère ne pas faire,  n'engage rien et ne s appuie sur le texte qu'avec son coude qui soutient sa main qui empêche sa tête de tomber.
Enfin, mon aîné a une  excellente orthographe instinctive, y compris grammaticale,  qu'il est incapable d'expliquer. Le second fait 2 erreurs par mot, connait les règles,  et s'en bat... S'en moque.  Lequel des 2 dois-je piquer?

Ton commentaire m'évoque une réflexion (non aboutie j'en conviens, mais peut être que vous m'aiderez à mieux la structurer ou vite l'oublier).
Beaucoup de nos commentaires partent du principe que "toute chose égale par ailleurs", l'élève de 1950 est équivalent à celui de 2021.
Outre la massification déjà évoquée, il y a aussi l'émergence de cette génération Z, celle des réseaux sociaux et de l'instantanéité, celle où les vidéos sont calibrées à 5 min max et très dynamiques. On se rend compte que le temps de concentration de nos élèves se réduit et j'essaye de mettre en relation ce fait avec le sujet de ce post. D'ailleurs on est plusieurs à avoir remarqué les problèmes d'attention suite à la déscolarisation forcée et prolongée liée au premier confinement.
Temps de concentration réduit, esprit en mode zapping et donc pas de temps de relecture, pas de volonté d'effort et contentement du minimum ("pourquoi me relire, vous comprenez!").

Ascagne a écrit:Concernant mes élèves, au lycée, je me demande si l'amnésie a frappé ou si les fondamentaux ne sont pas assez solides, mais en réalité, les deux reviennent au même. Bien sûr, les lacunes Covid existent, aussi, si on me permet cette expression.
La conséquence, c'est qu'on perd du temps à revoir ce qui devrait être acquis, et que ce retard est préjudiciable par rapport au programme attendu pour le lycée en grammaire.
En langues anciennes, difficile d'avancer lorsque, décidément, les fonctions n'entrent pas dans le crâne.

J'ajoute que les élèves ont de plus en plus de problèmes avec l'écriture manuscrite et qu'ils écrivent de plus en plus lentement...

Idem dans les classes de BTS de cette année, l'orthographe n'est plus le problème numéro 1 pour certains étudiants (souvent d'anciens bacs pros, lp qui n'arrêtent pas de perdre des heures de cours disciplinaires au profit de nombreuses "animations") qui ont une écriture similaire à un primaire.

Baldred a écrit:
Tout en lisant avec intérêt vos contributions, je me disais que ce qui peut-être me paraît le plus difficile est l'élève qui face à la tache préfère ne pas faire,  n'engage rien et ne s appuie sur le texte qu'avec son coude qui soutient sa main qui empêche sa tête de tomber.

Comme @Balthamos, mais avec mes enfants en les comparant au plus jeune de mes frères (né avant les PC et cie), j'ai aussi l'impression que les "jeunes" sont incapables de se concentrer autant que les nés dans les 1990 ou dans les années 1980.

Balthamos a écrit:
Ton commentaire m'évoque une réflexion (non aboutie j'en conviens, mais peut être que vous m'aiderez à mieux la structurer ou vite l'oublier).
Beaucoup de nos commentaires partent du principe que "toute chose égale par ailleurs", l'élève de 1950 est équivalent à celui de 2021.
Outre la massification déjà évoquée, il y a aussi l'émergence de cette génération Z, celle des réseaux sociaux et de l'instantanéité, celle où les vidéos sont calibrées à 5 min max et très dynamiques. On se rend compte que le temps de concentration de nos élèves se réduit et j'essaye de mettre en relation ce fait avec le sujet de ce post. D'ailleurs on est plusieurs à avoir remarqué les problèmes d'attention suite à la déscolarisation forcée et prolongée liée au premier confinement.
Temps de concentration réduit, esprit en mode zapping et donc pas de temps de relecture, pas de volonté d'effort et contentement du minimum ("pourquoi me relire, vous comprenez!").

Les élèves ont certainement changé et je ne dirais pas que l'élève de 1950 est équivalent de de celui de 2021, dirait-on que l'élève de 1950 est ou doit être celui de ...1879 pour garder le même intervalle de temps ? Et le terme de génération zapping date... de l'invention de la zapette.  Tu as raison, ce qui se passe dans la tête de nos élèves n'est pas facile à expliquer. Une sensibilisation aux dangers d'internet s'est déroulé l'année dernière dans une de mes 5e, Ils devaient estimer leur temps d'écran. Mes meilleurs élèves (qui auraient été aussi bons en critères 1950) avouaient 3 ou 4 heures, par jour. Ainsi un élève performant doit performer comme en 1950, avoir une vie sociale, familiale et trouver 3 ou 4 heures d'écrans... C'est sûr que quelque chose est sacrifié : l'ennui, la lecture, les jeux manuels... avec sans doute un effet cognitif qui peut expliquer nos observations sur cette génération (Et les bébés tablettes arrivent...)
Ce qui me parait le plus triste, ce sont les autres qui se trouvent scolairement et socialement disqualifiés.

Il faut aussi ajouter que l'essentiel de ce post aborde indirectement les compétences en entreprise et que l'école en est la pourvoyeuse au premier chef. L'écriture et sa maîtrise font partie intégrante de ces compétences que les élèves, potentiels adultes en entreprise, sont censés acquérir au terme d'une période passée à étudier. Le laxisme est initié par les différentes et multiples injonctions éducatives qui n'ont de cesse de faire perdre le nord aux professeurs premiers acteurs de la chose éducative; il en découle corollairement tout ce dont on parle maintenant quant à la faillite de l'institution pour livrer à l'entreprise des compétences prêtes à l'emploi au sens de pouvoir produire juste après la signature des contrats d'embauche. Le tocsin de la paupérisation des compétences touchant surtout aux postes à forte valeur ajoutée a été sonné depuis des années. C'est lamentable, au sens de se lamenter, d'en arriver là sans pour autant noircir le tableau en généralisant ce déficit de compétences. Tout un pan de corps de métiers paie cher le prix de plusieurs années du laisser-aller et du pourrissement dont l'école ne doit pas être la seule responsable.

agirou a écrit:Il faut aussi ajouter que l'essentiel de ce post aborde indirectement les compétences en entreprise et que l'école en est la pourvoyeuse au premier chef. L'écriture et sa maîtrise font partie intégrante de ces compétences que les élèves, potentiels adultes en entreprise, sont censés acquérir au terme d'une période passée à étudier. Le laxisme est initié par les différentes et multiples injonctions éducatives qui n'ont de cesse de faire perdre le nord aux professeurs premiers acteurs de la chose éducative; il en découle corollairement tout ce dont on parle maintenant quant à la faillite de l'institution pour livrer à l'entreprise des compétences prêtes à l'emploi au sens de pouvoir produire juste après la signature des contrats d'embauche. Le tocsin de la paupérisation des compétences touchant surtout aux postes à forte valeur ajoutée a été sonné depuis des années. C'est lamentable, au sens de se lamenter,  d'en arriver là sans pour autant noircir le tableau en généralisant ce déficit de compétences. Tout un pan de corps de métiers paie cher le prix de plusieurs années du laisser-aller et du pourrissement dont l'école ne doit pas être la seule responsable.

La défiinition de l'Ecole comme pourvoyeuse de compétences pour l'entreprise est sans doute très idéologique et, corollairement (     je l'ai casé aussi !) loin d'être partagée. Il est d'ailleurs amusant de voir que selon ce sondage d'un organisme qui vend ses services à une entreprise, elle n'y arriverait justement pas, ce qui est quand même réjouissant et sonnerait le tocsin (    ) d'une certaine pensée libérale, responsable de plusieurs années de laisser-aller et du pourrissement ( ) susmentionné.

Patience et raison a écrit:

Baldred a écrit:
Tout en lisant avec intérêt vos contributions, je me disais que ce qui peut-être me paraît le plus difficile est l'élève qui face à la tache préfère ne pas faire,  n'engage rien et ne s appuie sur le texte qu'avec son coude qui soutient sa main qui empêche sa tête de tomber.

Comme @Balthamos, mais avec mes enfants en les comparant au plus jeune de mes frères (né avant les PC et cie), j'ai aussi l'impression que les "jeunes" sont incapables de se concentrer autant que les nés dans les 1990 ou dans les années 1980.

Les partisans du moindre effort, on en trouve dans nos classes et aussi dans l'échelle d'évolution et/ou de stagnation dans les entreprises. L'entreprise propose des contrats et obtient des profils à la hauteur des investissements qu'elle mise sur ceux-ci. Certains s'adaptent aux exigences ou à l'absence de celles-ci. C'est une chaîne de valeurs sociales et philosophiques que l'univers de l'école se partage avec le monde de l'entreprise et de l'entrepreneuriat et partant avec d'autres acteurs sociaux. Le nivellement à la baisse a débuté depuis la fin des trente glorieuses lorsqu'il a été décrété que le travail coûte cher et qu'il faut trouver des solutions alternatives pour pallier cette cherté sans se soucier des conséquences de ces choix et sans rentrer dans le débat interminable de les détailler. Le numérique s'est imposé comme variable d'ajustement d'enrichissement quant au gain de temps de productivité et de compétitivité, autre innovation qui reste pour l'instant l'argument voir la panacée mis sur la table pour prôner les choix à la française, mais insuffisants pour résoudre les problématiques toujours en latence du niveau cette fois-ci de ce que tout un salarié ou actif doit rapporter. Le numérique demeure encore l'outil qui façonne le monde éducatif parce qu'il est l'une des rares composantes des innovations de rupture, mais le cercle est maintenu vicieux. Ambitionnerons-nous nos exigences pour dire que l'innovation de rupture et que tout le monde attend impatiemment puisse toucher de plein fouet la chose éducative et soyons efficients en la généralisant à tous les pays? La mondialisation est passée par là et tout est devenu pour métaphoriser une sommité politique "le dentifrice qui sort et qu'il est impossible de remettre dans le tube"; certains ont essayé, ils ont eu des problèmes. Tout un programme? Et si la rupture viendrait de l'intérieur pour remettre l'humain au centre? Tout cela pour cela.

Pardon @agirou, vous êtes combien à parler?

N'en demeure pas moins qu'abstraction faite de l'origine du questionnement qui nous occupe maintenant, la question de la maîtrise de la langue est un vrai sujet à creuser.

Baldred a écrit:Pardon @agirou, vous êtes combien à parler?

Et pourtant je lutte pour mettre de l'ordre au sein de tout ce monde! Est-ce grave docteur?

Balthamos a écrit:Beaucoup de nos commentaires partent du principe que "toute chose égale par ailleurs", l'élève de 1950 est équivalent à celui de 2021.

Au contraire, en effet, il y a de profondes évolutions et j'ai l'impression qu'on sous-estime même l'impact des nouvelles technologies et des usages afférents, chez les utilisateurs précoces (et excessifs) de celles-ci que sont les jeunes, à un niveau très fondamental, sur beaucoup de points (jusqu'à la question même de la construction de soi, de l'estime de soi, à l'heure des réseaux sociaux, mais au sujet de la vie privée par exemple, on a atteint un véritable point de bascule, je crois).

Patience et raison a écrit:Comme @Balthamos, mais avec mes enfants en les comparant au plus jeune de mes frères (né avant les PC et cie), j'ai aussi l'impression que les "jeunes" sont incapables de se concentrer autant que les nés dans les 1990 ou dans les années 1980.

Je suis très et même trop branché, mais j'ai 32 ans et j'ai donc connu les moments de contemplation, d'ennui, de solitude face à moi-même, durant mon enfance, mon adolescence, et ensuite. En revanche, des enfants qui actuellement ont accès tout le temps à un smartphone et au net, qui passent leur temps libre sur des applications et jeux stimulant agressivement leur système de récompense et manipulant de façon contestable leur tendance à la frustration (tout en multipliant les occasions de micro-achat), et passent le reste du temps en contact/émulation/jalousie/imitation/ perpétuels avec les pairs... j'en doute.

D'où ma perplexité quand je prends connaissance des messages de l'institution, moi qui ne suis pas passé par la formation habituelle (ESPE à l'époque, je crois). Je me demande où finit la prise en compte de la psychologie normale de l'adolescent (par opposition à l'éducation d'antan qui n'en avait cure) et où commencent d'une part la complaisance psychologique et éducative, d'autre part la participation aux phénomènes qui m'inquiètent et que je viens d'évoquer.

Pour l'écriture manuelle, tous les élèves utilisent le bic ou le stylo à friction. Enfin, j'ai eu l'autre jour des copies de devoir rédigées... au crayon à papier ! J'ai dû expliquer qu'on ne pouvait pas rendre un devoir comme ça.
On peut sans doute bien écrire au bic, je ne vais pas le nier, mais je sais que mon écriture devient miraculeusement dix fois plus agréable et plus claire quand je reprends mon bon vieux stylo-plume.
En première STMG, une élève m'a fait remarquer qu'elle avait écrit "une majuscule" à tel endroit et que j'avais souligné la lettre en indiquant "majuscule oubliée". Or, ses majuscules sont identiques à ses minuscules, avec juste une petite différence de taille... D'autres ne distinguent tout simplement plus minuscules et majuscules. La ponctuation fait défaut et, mystère, mystère, tout cela s'accompagne d'une syntaxe incorrecte.
Quant aux copies : pas de cartouche, pas de note/observation, des feuilles arrachées du cahier pour composer le devoir... Aïe aïe aïe.

Concernant l'école et l'entreprise : en réalité, il est assez simple de voir qu'il n'est pas budgétairement intéressant de se retrouver à organiser des formations à l'orthographe aux bacheliers ou à décaler tels apprentissages aux niveaux supérieurs. Le seul avantage pécuniaire va aux entreprises privées qui peuvent y trouver un marché et donc de l'intérêt. Idem pour le soutien scolaire en général. Quand les entreprises se rendent compte qu'il y a un problème avec la main d'œuvre chez les nouvelles générations, il est logique qu'elles trouvent des critiques à faire au système éducatif : c'est d'ailleurs un argument très utilitaire qui pourrait servir à l'amélioration de celui-ci.
Du reste, nous sommes dans une République démocratique, et même si l'on n'est pas acquis aux principes d'une éducation vraiment humaniste, en tant que citoyen, on doit s'interroger quand trop de concitoyens futurs ou actuels rencontrent des problèmes assez fondamentaux en ce qui concerne la maîtrise de l'écriture et de la lecture, même après avoir parcouru toute l'éducation secondaire. Surtout de nos jours où, comment dire, le débat politique ne brille pas par son niveau d'excellence.

Ascagne a écrit:

Balthamos a écrit:Beaucoup de nos commentaires partent du principe que "toute chose égale par ailleurs", l'élève de 1950 est équivalent à celui de 2021.

Au contraire, en effet, il y a de profondes évolutions et j'ai l'impression qu'on sous-estime même l'impact des nouvelles technologies et des usages afférents, chez les utilisateurs précoces (et excessifs) de celles-ci que sont les jeunes, à un niveau très fondamental, sur beaucoup de points (jusqu'à la question même de la construction de soi, de l'estime de soi, à l'heure des réseaux sociaux, mais au sujet de la vie privée par exemple, on a atteint un véritable point de bascule, je crois).

Patience et raison a écrit:Comme @Balthamos, mais avec mes enfants en les comparant au plus jeune de mes frères (né avant les PC et cie), j'ai aussi l'impression que les "jeunes" sont incapables de se concentrer autant que les nés dans les 1990 ou dans les années 1980.

Je suis très et même trop branché, mais j'ai 32 ans et j'ai donc connu les moments de contemplation, d'ennui, de solitude face à moi-même, durant mon enfance, mon adolescence, et ensuite. En revanche, des enfants qui actuellement ont accès tout le temps à un smartphone et au net, qui passent leur temps libre sur des applications et jeux stimulant agressivement leur système de récompense et manipulant de façon contestable leur tendance à la frustration (tout en multipliant les occasions de micro-achat), et passent le reste du temps en contact/émulation/jalousie/imitation/ perpétuels avec les pairs... j'en doute.

D'où ma perplexité quand je prends connaissance des messages de l'institution, moi qui ne suis pas passé par la formation habituelle (ESPE à l'époque, je crois). Je me demande où finit la prise en compte de la psychologie normale de l'adolescent (par opposition à l'éducation d'antan qui n'en avait cure) et où commencent d'une part la complaisance psychologique et éducative, d'autre part la participation aux phénomènes qui m'inquiètent et que je viens d'évoquer.

Pour l'écriture manuelle, tous les élèves utilisent le bic ou le stylo à friction. Enfin, j'ai eu l'autre jour des copies de devoir rédigées... au crayon à papier ! J'ai dû expliquer qu'on ne pouvait pas rendre un devoir comme ça.
On peut sans doute bien écrire au bic, je ne vais pas le nier, mais je sais que mon écriture devient miraculeusement dix fois plus agréable et plus claire quand je reprends mon bon vieux stylo-plume.
En première STMG, une élève m'a fait remarquer qu'elle avait écrit "une majuscule" à tel endroit et que j'avais souligné la lettre en indiquant "majuscule oubliée". Or, ses majuscules sont identiques à ses minuscules, avec juste une petite différence de taille... D'autres ne distinguent tout simplement plus minuscules et majuscules. La ponctuation fait défaut et, mystère, mystère, tout cela s'accompagne d'une syntaxe incorrecte.
Quant aux copies : pas de cartouche, pas de note/observation, des feuilles arrachées du cahier pour composer le devoir... Aïe aïe aïe.

Concernant l'école et l'entreprise : en réalité, il est assez simple de voir qu'il n'est pas budgétairement intéressant de se retrouver à organiser des formations à l'orthographe aux bacheliers ou à décaler tels apprentissages aux niveaux supérieurs. Le seul avantage pécuniaire va aux entreprises privées qui peuvent y trouver un marché et donc de l'intérêt. Idem pour le soutien scolaire en général. Quand les entreprises se rendent compte qu'il y a un problème avec la main d'œuvre chez les nouvelles générations, il est logique qu'elles trouvent des critiques à faire au système éducatif : c'est d'ailleurs un argument très utilitaire qui pourrait servir à l'amélioration de celui-ci.
Du reste, nous sommes dans une République démocratique, et même si l'on n'est pas acquis aux principes d'une éducation vraiment humaniste, on doit se soucier que les futurs citoyens aient des problèmes assez fondamentaux en ce qui concerne la maîtrise de l'écriture et de la lecture, même après avoir parcouru toute l'éducation secondaire.

J'adhère entièrement, le capital d'ennui et de frustration n'est plus à l'ordre des préoccupation des générations biberonnées à l'ultra connexion en tous lieux et en tous temps. Pour revenir au crayon que j'empêche de faire des ravages dans les copies des élèves, en faisant les cent pas, puisqu'il contribue d'une part de manque de confiance face à sa production; je le sollicite en revanche auprès de mes élèves devant tout texte tant en classe qu'à la maison "tout travail de langue et de lecture doit être entrepris crayon à la main". Je refuse toute feuille déchirée que ce soit d'un cahier ou en deux et même issue d'une double feuille sous prétexte d'économiser du papier.

agirou a écrit:
Concernant l'école
J'adhère entièrement, le capital d'ennui et de frustration n'est plus à l'ordre des préoccupation des générations biberonnées à l'ultra connexion en tous lieux et en tous temps.

Objection Votre Honneur,
Les réseaux sociaux produisent à haute dose de la frustration en proposant des modèles hors d'atteinte au point d'être signalés comme un des dangers principaux pour l'enfant et l'ado en construction.
Quant à l'ennui... scroller sans fin est une autre manière de perdre une journée triste et pluvieuse occupée aujourd'hui comme hier à s'abêtir devant un écran, que ce soit le club Dorothée ou Tik Tok ( je préfère d'ailleurs largement Tik Tok).
S'il y a des spécificités des nouveaux comportements, si nous en constatons les effets, il faut se méfier des généralités et des formulations trop simplifiantes.

Ne repartons pas dans les jérémiades sur l'époque. Le siècle, par nature, est le siècle : ce qui y domine, c'est l'argent, c'est la sottise, c'est la vulgarité, c'est la jalousie. Ça c'est un fait, depuis que le monde est monde. Si l'école veut y apporter un peu plus d'humanité ou de culture, ce qui est à peu près la même chose, ça a toujours été, et ce sera toujours un combat difficile.
Et ce combat commence par l'école primaire. Que les instituteurs fassent leur boulot, personne n'en doute. Maintenant, le boulot qu'ON leur donne est quand même sacrément fichu de travers depuis une cinquantaine d'années. Dans mes classes, au lycée, plus de 90 % des élèves tiennent mal leur stylo, de sorte qu'il leur est extrêmement difficile d'écrire vite, longtemps, lisiblement, sans avoir mal. Et cela, c'est lié d'abord à ce qui se passe à l'école primaire. A l'école maternelle, la règle générale, ce sont les étiquettes-prénoms, la copie-dessin de lettres "bâton" (capitales), l'apprentissage de l'alphabet plus que le travail sur la phonologie. Les élèves qui croient que l'essentiel, c'est l'orthographe lexicale, c'est une école primaire où une des activités importantes pour l'orthographe, c'est l'apprentissage de listes de mots.
Mais s'il y a un problème à l'école primaire, c'est que l'enseignement secondaire ne fonctionne pas mieux, ni l'enseignement supérieur. Et ce depuis des décennies. L'effondrement est une démolition qui déstructure tout peu à peu. Ainsi, le niveau en grammaire des enseignants s'est effondré peu à peu depuis les années 1970 par le biais de transpositions délirantes des différents formes de structuralisme. Je n'ai moi-même, ayant passé mon bac en 1987, mon CAPES en 1992, appris une grammaire qui tenait la route pour enseigner qu'en rencontrant Cécile Revéret au GRIP dans les années 2000. Et pourtant j'ai toujours aimé la grammaire — c'est en grammaire que j'avais obtenu mes meilleures notes aux concours dans les années 1990. Autrement dit, notre système éducatif forme — entre autres, mais c'est un point essentiel pour le problème que nous évoquons — des collégiens, puis lycéens, puis étudiants qui ne maîtriseront pas les connaissances utiles pour enseigner de façon satisfaisante (au moins pour eux : les enseignent souffrent énormément de cette insatisfaction !), ni à l'école primaire, ni dans le secondaire. Et ce depuis des décennies. Autrement dit, notre niveau est en réalité trop faible dans les disciplines que nous sommes censés enseigner.
Je sais que mon propos est scandaleux.
Donc, le premier problème, c'est de maîtriser davantage la langue française et sa grammaire pour pouvoir l'enseigner de façon plus satisfaisante. Nous sommes d'une certaine façon revenus au problème du XIXe siècle : pour monter une école publique qui tînt la route, il fallait monter le niveau de ses instituteurs.

Peut-être déjà indiqué par d'autres collègues (désolé je viens de me connecter, sans lire tous les messages) :

- réforme Blanquer, les élèves de CAP descendent à 45 de "lettres" par semaine.
- réforme Blanquer, les élèves de terminale Bac pro n'ont plus que 1h30 de "lettres" par semaine.

L'éducation nationale fait tout pour l'employabilité de nos élèves....

Comme l'écrivait NLM76, si on nous laissait faire notre travail au lieu de nous disperser sur tout et rien.... Et je suis d'accord concernant l'analyse primaire - secondaire - supérieur.

NLM76 a écrit:
Ne repartons pas dans les jérémiades sur l'époque. Le siècle, par nature, est le siècle : ce qui y domine, c'est l'argent, c'est la sottise, c'est la vulgarité, c'est la jalousie. Ça c'est un fait, depuis que le monde est monde. Si l'école veut y apporter un peu plus d'humanité ou de culture, ce qui est à peu près la même chose, ça a toujours été, et ce sera toujours un combat difficile.
Et ce combat commence par l'école primaire. Que les instituteurs fassent leur boulot, personne n'en doute. Maintenant, le boulot qu'ON leur donne est quand même sacrément fichu de travers depuis une cinquantaine d'années. Dans mes classes, au lycée, plus de 90 % des élèves tiennent mal leur stylo, de sorte qu'il leur est extrêmement difficile d'écrire vite, longtemps, lisiblement, sans avoir mal. Et cela, c'est lié d'abord à ce qui se passe à l'école primaire. A l'école maternelle, la règle générale, ce sont les étiquettes-prénoms, la copie-dessin de lettres "bâton" (capitales), l'apprentissage de l'alphabet plus que le travail sur la phonologie. Les élèves qui croient que l'essentiel, c'est l'orthographe lexicale, c'est une école primaire où une des activités importantes pour l'orthographe, c'est l'apprentissage de listes de mots.
Mais s'il y a un problème à l'école primaire, c'est que l'enseignement secondaire ne fonctionne pas mieux, ni l'enseignement supérieur. Et ce depuis des décennies. L'effondrement est une démolition qui déstructure tout peu à peu. Ainsi, le niveau en grammaire des enseignants s'est effondré peu à peu depuis les années 1970 par le biais de transpositions délirantes des différents formes de structuralisme. Je n'ai moi-même, ayant passé mon bac en 1987, mon CAPES en 1992, appris une grammaire qui tenait la route pour enseigner qu'en rencontrant Cécile Revéret au GRIP dans les années 2000. Et pourtant j'ai toujours aimé la grammaire — c'est en grammaire que j'avais obtenu mes meilleures notes aux concours dans les années 1990. Autrement dit, notre système éducatif forme — entre autres, mais c'est un point essentiel pour le problème que nous évoquons — des collégiens, puis lycéens, puis étudiants qui ne maîtriseront pas les connaissances utiles pour enseigner de façon satisfaisante (au moins pour eux : les enseignent souffrent énormément de cette insatisfaction !), ni à l'école primaire, ni dans le secondaire. Et ce depuis des décennies. Autrement dit, notre niveau est en réalité trop faible dans les disciplines que nous sommes censés enseigner.  
Je sais que mon propos est scandaleux.
Donc, le premier problème, c'est de maîtriser davantage la langue française et sa grammaire pour pouvoir l'enseigner de façon plus satisfaisante. Nous sommes d'une certaine façon revenus au problème du XIXe siècle : pour monter une école publique qui tînt la route, il fallait monter le niveau de ses instituteurs.

Bref tout a foutu le camp quand tu avais deux ans...
Ton propos n'est pas scandaleux, peut-être même est-il exact, vous êtes d'ailleurs assez nombreux ici à poser des diagnostiques définitifs sur à peu près tous les fils. Je vous lis, j'apprends beaucoup de choses, je partage vos difficultés et il n'est pas inintéressant de comprendre d'où elles viennent pour ne pas penser injustement qu'elles viennent de moi. C'est déjà beaucoup. J'ai passé mon bac en 1981, l'enseignement de la grammaire était autour de 68, pour l'élève que j'étais, un bourrage de crâne inepte, celui de la littérature d'un ennui mortel. J'ai beaucoup plus appris contre mes profs qu'avec, et tout appris avec quelques profs qui ne se résignaient pas à l'ennui.
Tu l'as très bien dit  : ne repartons pas sur les jérémiades. Ton combat passe par la grammaire, le mien par autre chose. L'important est le combat. Mon niveau est peut-être trop faible (donc je suis bien un vrai-faux imposteur ? ou un faux-vrai ?) mais je ne suis pas du tout d'accord avec ce que j'ai graissé. Encore un faute originelle à porter ? Notre légitimité serait douteuse ? Nous pratiquons un métier. dans des conditions difficiles certes, dans un système absurde c'est entendu, mais nous le pratiquons pour l'immense majorité très bien. Pourquoi ne pas nous le reconnaitre au moins à nous-mêmes ?