Marseille : menaces envers un couple d’enseignants

Elaïna a écrit:

Prezbo a écrit:

Elaïna a écrit:Ben oui, il sert la soupe à Zemmour and co, quoi.

Un rapide examen de son parcours (mal dissimulé) avant et après ses bouquins sur la délinquance montre qu'il est bien plus radical que ça.

Je pense qu'il est du même tonneau, Zemmour se veut vaguement plus policé, Obertone est complètement allumé. Des gros fachos dans tous les cas...

Problème de "fachos", c'est que ça n'apporte pas d'arguments et que ca coupe la discussion.
Non pour un type comme lui, il faut être clair : il écrit des livres (et par ce seul fait est légitime pour certains) en avançant des idées non argumentées à tendance (plus ou moins affirmée) xénophobe, sans source fiable ou en manipulant les sources et chiffres officiels, et même souvent en affirmant sans étayer ses affirmations, utilisant des arguments d'autorité : il affirme donc c'est vrai car il sait puisqu'il a écrit des livres.
Bref, aucune rigueur, seulement une volonté de défendre ses idées de laxisme généralisé, de délitement de la France, de lien entre l'immigration et la délinquance, de lien entre l'immigration et ce délitement, etc.

Bref, peut être que tu as raison, pourquoi avoir une discussion sur ce personnage

Oui et d'ailleurs je suis très très gênée de voir Obertone apparaître comme une référence sur un forum de professeurs.

Et moi je suis très gênée de voir des professeurs clore un débat qui aurait pu être intéressant en criant de suite au fascisme.

C'est vrai quoi, si on ne peut plus dire qu'un tocard d'extrême droite raciste est d'extrême droite, où va le monde ?

C'est tout à fait ça, tu as parfaitement compris mon propos et le ton de ta réponse est à la hauteur de la honte que j'éprouve à avoir osé m'exprimer.

Elaïna a écrit:Oui et d'ailleurs je suis très très gênée de voir Obertone apparaître comme une référence sur un forum de professeurs.

C'est l'air du temps. Ni la profession, ni le forum n'y sont immunisés.

Il y a toujours eu des collègues d'extrême droite, car malheureusement ils restaient des collègues. Mais avant ils avaient un peu honte d'exprimer leurs idées rances, maintenant ils ne sont peut-être pas plus nombreux, mais ils ne se cachent plus.

PabloPE a écrit:Et moi je suis très gênée de voir des professeurs clore un débat qui aurait pu être  intéressant en criant de suite au fascisme.

Ce qui plombe le débat sur le sujet, c'est justement d'y citer un cinglé auteur de bouquins racoleurs et prétendument journalistiques comme Obertone. Vous vous êtes renseignée sur le pedigree du type ? Vous prenez  pour une référence débattable des bouquins dont le titre est "La France Orange Mécanique" ou "La France Big Brother" ?

KrilinXV3 a écrit:

Elaïna a écrit:Oui et d'ailleurs je suis très très gênée de voir Obertone apparaître comme une référence sur un forum de professeurs.

C'est l'air du temps. Ni la profession, ni le forum n'y sont immunisés.

Les lignes bougent, et la gauche porte une lourde responsabilité sur le sujet en étant incapable de comprendre ce qui se passe et en s'accrochant à des discours et des pratiques inopérantes. Je ne pense pas que nous éviterons le passage par un gouvernement brutal et démagogique à la Trump ou Johnson (peut-être pas aux prochaines présidentielles).

Tangleding a écrit:Il y a toujours eu des collègues d'extrême droite, car malheureusement ils restaient des collègues. Mais avant ils avaient un peu honte d'exprimer leurs idées rances, maintenant ils ne sont peut-être pas plus nombreux, mais ils ne se cachent plus.

Avant, ils étaient surtout d'un autre niveau.

Tangleding a écrit:Il y a toujours eu des collègues d'extrême droite, car malheureusement ils restaient des collègues. Mais avant ils avaient un peu honte d'exprimer leurs idées rances, maintenant ils ne sont peut-être pas plus nombreux, mais ils ne se cachent plus.

Je pense qu'ils sont plus nombreux, comme dans le reste de la société.
On ne va pas vers des beaux jours...

Je n'ai pas connu les anciens collègues d'extrême droite. Je découvre ici les nouveaux et effectivement ça ne vole pas très haut.

Prezbo a écrit:

PabloPE a écrit:Et moi je suis très gênée de voir des professeurs clore un débat qui aurait pu être  intéressant en criant de suite au fascisme.

Ce qui plombe le débat sur le sujet, c'est justement d'y citer un cinglé auteur de bouquins racoleurs et prétendument journalistiques comme Obertone. Vous vous êtes renseignée sur le pedigree du type ? Vous prenez  pour une référence débattable des bouquins dont le titre est "La France Orange Mécanique" ou "La France Big Brother" ?

Euh on se calme hein je n'ai jamais cité ce type dont j'ignorais même l'existence avant ce soir et la lecture de ce post. Bref c'est bien ce que je disais on clôt le débat direct et j'en arrive à devoir me justifier parce que accusée de je ne sais quoi juste pour avoir voulu reprendre le fil du post. Bref amusez-vous bien à décider qui doit parler de quoi et quel prof mérite d'être prof.
La bise.

Non mais le souci Pablo c'est que débattre sur l'intérêt de Laurent obertone comment dire, c'est à peu près du même niveau que de savoir si Goebbels était antisémite ou pas trop. Oui sincèrement ça me fait froid dans le dos de le voir considéré comme une référence. Je ne plaisante pas en disant cela. Dans une autre vie, il m'est arrivé de rencontrer des gens qui font partie de ses proches. C'est vraiment, VRAIMENT un milieu flippant.

Tu veux qu'on débatte sur Faurisson aussi, sous prétexte de ne pas clore le débat direct  @PabloPE ? On a souhaité clore le débat sur Obertone, mais nous ne l'avons pas ouvert, des fois que tu n'aurais pas remarqué.
Quel débat veux-tu ouvrir au juste ? Quelqu'un ici a prétendu que le type avait eu raison de menacer ces deux collègues de Marseille ? Ce n'est pas l'impression que j'ai eue.
Par contre on a eu l'impression assez vite de se retrouver au milieu d'un micro-trottoir de Guillaume Meurice, sauf qu'on est à peu près tous censé-es être enseignant-es ici... Si ça ne te gêne pas, ma foi...

Ramanujan974 a écrit:
Que penser donc des livres de Laurent Obertone ? Il délire ?

Disons que c'est à n'en pas douter une déformation professionnelle et un grave défaut d'intellectuel de ma part, mais entre les écrits de ce que l'on appelait jadis un publiciste (quoi qu'il en soit de ses opinions) et que l'on appelle aujourd'hui un homme de médias, et les études de sociologie (de la prison, du crime, etc.), de sciences politiques et juridiques, ou de revues comme les cahiers de la justice, j'ai plutôt tendance à m'instruire avec les secondes qu'aupres des premiers. Je sais que j'ai probablement tort, mais voilà.

Les études sérieuses montrent toutes la même chose: au tournant des années 60/70, il y a eu une énorme augmentation de la délinquance (à part le grand banditisme et les crimes de sang qui ont plutôt baissé en pourcentage, mais pas en nombre absolu). Pas seulement en France, mais dans presque tous les pays occidentaux (États-Unis). Depuis 15 ans, en revanche, on est sur un plateau descendant, sans rejoindre l'état d'avant cette mutation.
Et surtout, depuis 15 ou 20 ans, sont incarcérés massivement les plus pauvres, ceux qui n'ont pas de diplômes, les étrangers (sans compter un pourcentage notable de gens atteints de troubles mentaux). Un autre problème notable du système carcéral, en dehors de la surpopulation, des atteintes graves à la dignité et à la sécurité des personnes (7 fois plus de suicides en prison, pas de soin, décès et invalidités entre 2 et 3 fois plus fréquents, etc.) qui font régulièrement condamner nos pays, par ex. par l'Europe (mais "ce n'est pas grave, on va"), c'est le taux de récidive qui est extrêmement élevé et qui augmente (certains prétendent même que cela suivrait une courbe inverse de celle de la diminution, absolue et relative, des moyens de suivi, d'éducation, de formation et de réinsertion.

Alors prêcher le thème "il faut durcir les peines et rétablir la justice", c'est très vendeur et ça plaît beaucoup. Mais je le redis, le jour où les honnêtes gens, puisqu'honnêtes il y a, s'aperçoivent qu'en réalité, ça peut fort bien leur tomber dessus ou sur leurs enfants (de nos jours on se retrouve en gardav pour rien et en préventive souvent "par précaution", pour ne rien dire des "refus d'optempérer" et "rébellions, résistances et insultes à agents dépositaires de l'autorité" après une manif), tout à coup ils changent d'avis.

Cesser de remplacer la justice par la police, car c'est ce qui est en cours, avoir le nombre de cours de justice, de magistrats, d'avocats, de place de prison "honorables", de moyens de réinsertion, de médecine, d'éducateurs, d'apprentissage d'un travail (un vrai, et non l'odieuse exploitation qui règne dans les prisons françaises), de contacts avec les familles, de parloirs (et les mères qui ne voient plus leur enfants après 18 mois, de pères qui ne voient leurs enfants qu'une fois 15 minutes en 3 ans, qu'on privé de courrier pour un oui ou pour un non), tout cela est infiniment moins vendeur et moins porteur, surtout en période électorale, et en fait tout le temps. Mieux vaut l'ignorer et réclamer plus de répression: on sait que ce ne marche pas, mais ça soulage.

Comme c'est moi qui ai lancé le nom de Obertone dans le débat, après avoir laissé passer la nuit, je voulais juste préciser 2-3 trucs :

- le fait de citer un nom ne veut pas dire que j'en fais une référence ni que j'adhère à ces idées.

- merci donc à ETO d'apporter des arguments constructifs et étayés au débat, ce qui ne semble pas être le cas de tout le monde. On est quand même arrivés rapidement à citer Faurisson et Goebbels. Comment ça s'appelle, déjà ?!

- certains s'inquiètent que sur un forum d'enseignants on puisse citer (et donc à leurs yeux cautionner) des gens douteux, sulfureux ou polémiques, en tous cas dont les idées ne sont pas les leurs. Moi, ce qui m'inquiète, c'est que des enseignants balayent de la main ces discours sans vouloir argumenter/réfuter/nuancer.
Pour au moins un tiers des gens, Zemmour & co sont vus comme les futurs sauveurs de la France. Il est légitime de ne pas être d'accord, mais pas à coups de "Goebbels" ou de "tocard raciste d'extrême-droite".

Cela étant, cette histoire d'ensauvagement... C'est un pseudo concept qui ne s'appuie sur rien, à part: “on les relâche”, “on ne les condamne pas, pas assez”, etc., c'est-à-dire de la démagogie.
En réalité le système carcéral est dans un état catastrophique: et particulièrement pour les mineurs. Ceux qui entrent en prison sont déjà dans l'immense majorité les plus exclus, et ceux qui en sortent en sortent encore plus exclus. Quant au système judiciaire, à moins de s'en instruire (ne serait-ce que pour savoir exactement comment ça fonctionne et quels sont les principes d'une justice équitable et démocratique: il est effrayant d'entendre des gens aller dire «“le” juge doit “décider” de mettre le maximum”, comme si c'était un papa qui grondait son enfant), il est submergé: de sorte que les procès expéditif (pas de préparation de l'audience, avocats sommés sans préparation, audience courte et à la chaîne) se multiplient.

Ceux qui veulent mettre tout le monde en prison devraient répondre à ces questions: dans quelle condition, quelle prison? et pour faire quoi? rien? aucune réinsertion? mais en ce cas, la récidive restera ce qu'elle est: catastrophique. Alors on met “tous“ les délinquants “en prison”, sans considération d'équité, de justice et de droit, et on refuse de se demander s'ils en sortiront un jour... Beaucoup estiment que c'est cette spirale qui explique pourquoi l'indice de criminalité en France est l'un des plus élevés d'Europe: si “la société s'ensauvage”, c'est du côté des institutions que se situe le problème... Il y a pourtant des pays qui ont massivement investi dans les éducateurs de prévention: au Canada, l'indice de criminalité est 10 points en dessous. Lequel des deux pays a le plus investi dans le suivi de prévention, dans la réinsertion, en particulier auprès des mineurs? Lequel des deux pays, ayant investi dans la lutte contre l'entrée en délinquance et contre la récidive, voit — pour ne parler que gros sous — le coût social général baisser?

Mais cela recouvre des oppositions massives: en France, dans les “grandes villes” (la pire étant Lille, je crois), le taux de criminalité est 2 à 4 fois plus élevé qu'ailleurs: et, si l'on affine sur des “quartiers types” (par indice CSP), ô! surprise, là où les taux de non emplois (toujours plus élevés que le taux de chômeurs en recherche d'emploi enregistré) sont les plus élevés, là où la proportion de gens en dessous du seuil de pauvreté est le plus élevé, le taux de criminalité peut faire x2, voire x4 et idem, si on regarde les oppositions par départements. Et évidemment, le système judiciaire y est bien plus saturé, donc plus expéditif, bien plus injuste et répressif, les prisons (surtout les maisons d'arrêt) bien plus saturées, donc répressives et contraires aux droits les plus élémentaires (les préventionnaires sont maintenus en prison sur une pure inculpation formelle, et maintenus en détention jusqu'à 5 ou 6 fois plus longtemps qu'ailleurs: c'est pourquoi les condamnations sont plus lourdes, car il faut bien “justifier” ces durées d'emprisonnement sans procès ni jugement). Il est possible que l'idée de la misère subie par les incarcérés (≠condamnés) fasse éprouver une joie mauvaise à ceux qui la contemple: où donc est, exactement, “l'ensauvagement”? Et j'ajoute que la situation est encore pire pour les mineurs: ils devraient avoir droit et priorité à l'éducation (comment s'inséreront-ils sans aucune formation, aucun diplôme, aucun apprentissage? Et où iront-ils quand ils sortiront de prison?), mais dans les faits, on ne leur en octroie que de moins en moins.
Ce que chacun devrait se dire à tout moment: ça pourrait être nos enfants!

PabloPE a écrit:Et moi je suis très gênée de voir des professeurs clore un débat qui aurait pu être  intéressant en criant de suite au fascisme.

Tout débat peut être intéressant, mais ce sujet me fait penser à une autre question : peut on débattre de tout, avec n'importe qui, sur n'importe quelle base... ici on a un auteur très idéologiquement marqué (ce qui ne décrédibilise pas ses arguments pour autant) qui développent des théories factuellement fausses.
Je pense que c'est de l'honneur de n'importe quel débat de refuser ces termes.

Ramanujan974 a écrit:Comme c'est moi qui ai lancé le nom de Obertone dans le débat, après avoir laissé passer la nuit, je voulais juste préciser 2-3 trucs :

- le fait de citer un nom ne veut pas dire que j'en fais une référence ni que j'adhère à ces idées.

- merci donc à ETO d'apporter des arguments constructifs et étayés au débat, ce qui ne semble pas être le cas de tout le monde. On est quand même arrivés rapidement à citer Faurisson et Goebbels. Comment ça s'appelle, déjà ?!

- certains s'inquiètent que sur un forum d'enseignants on puisse citer (et donc à leurs yeux cautionner) des gens douteux, sulfureux ou polémiques, en tous cas dont les idées ne sont pas les leurs. Moi, ce qui m'inquiète, c'est que des enseignants balayent de la main ces discours sans vouloir argumenter/réfuter/nuancer.
Pour au moins un tiers des gens, Zemmour & co sont vus comme les futurs sauveurs de la France. Il est légitime de ne pas être d'accord, mais pas à coups de "Goebbels" ou de "tocard raciste d'extrême-droite".

Peut-être que le problème est dans ton name dropping d'un polémiste de l'extrême droite la plus crasse ?

Ta complainte sur le point Godwin est donc assez inappropriée. Si on commence à devoir débattre sur cette base, et sur un forum d'enseignants, tout devient possible et surtout le pire.

Venir distribuer les bons points après cela est assez cocasse.

Surtout que l'on discutait déjà au milieu de récriminations opposant assez stupidement justice et police, réclamant la prison ferme pour à peu près tout.

Le taux de suicide en prison, le taux de récidive, la surpopulation en prison, ce sont des chiffres connus. Un peu plus connus que les pamphlets d'Obertone.

Et le fait que la population juge Zemmour crédible n'est pas le problème de néo. J'ose espérer que la profession n'en est pas là.

Voilà.

J'ajoute qu'à mon avis, les enseignants (entre autres) se voient placés dans une contradiction.
D'une part, il y a tout une série de discours qui dénoncent (à raison) toutes les incivilités et agressions qui les visent. Mais en mettant tout sur le même plan et en se gardant bien de poser certaines questions. Du style: pourquoi l'institution EN ne met-elle rien en place comme liaison systématique avec les institutions de suivi pour mineurs ? Pourquoi sans cesse prétendre ou tout traiter en interne ou tout céder à l'institution policière ? Pourquoi autant inciter à faire venir des asso (je n'ai rien contre) et à l'exclusion de tout autre moyen institutionnel ?

D'autre part, en tenant un discours qui suppose que l'institution EN serait impuissante par elle-même (mais concrètement elle fait quoi au niveau inter-ministériel?), cela incite tous ses agents, qui se sentent lâchés, à demander plus de répression (qui se fait toujours après coup!), et à ne pas voir que lesdits moyens de répression pourront (donc: seront!) employés pour d'autres fins, voire contre eux.

Ramanujan974 a écrit:
- le fait de citer un nom ne veut pas dire que j'en fais une référence ni que j'adhère à ces idées.

Pourtant ton message laissait entendre que c'était une référence convaincante pour toi.
De plus, je m'interroge pourquoi citer un nom si ce n'est pas une référence pour toi ?

Ramanujan974 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais il existe réellement un étalement (une gradation) des peines: il faudrait, pour cela prendre connaissance des travaux, notamment en sciences juridiques, qui le montrent, étudient les nouvelles formes de pénalité, de sur-pénalité et de sous pénalité. Un "biais" parmi tant dautres: les femmes et les jeunes filles sont moins condamnées aux peines les plus lourdes à délits ou crimes, et circonstances etc. équivalents ou analogues (et traitées moins équitablement dans le système carcéral). Mais il est faux de croire qu'il y aurait "moins de sanction", quand bien même c'est un thème idéologique souvent exploité.

Que penser donc des livres de Laurent Obertone ? Il délire ?

Ramanujan974 a écrit:
- certains s'inquiètent que sur un forum d'enseignants on puisse citer (et donc à leurs yeux cautionner) des gens douteux, sulfureux ou polémiques, en tous cas dont les idées ne sont pas les leurs. Moi, ce qui m'inquiète, c'est que des enseignants balayent de la main ces discours sans vouloir argumenter/réfuter/nuancer.

Mais là, il n’est pas question de condamner une personne qui ne pense pas comme « nous », mais plutôt de réfuter l’argument d’autorité « Obertone l’a dit dans ses livres ». Pourquoi essayer de débattre sur ce qui n’est pas de l’argumentation mais de l’idéologie non sourcée et non argumentée ?

Je connais le pedigree d'Obertone, mais là où vous parlez tous d'idéologie, je ne voulais que signaler qu'il faisait une recension de décisions de justice pour le moins peu sévères. Uniquement les faits, pas l'interprétation. Et là dessus, lorsqu'il cite le nom du journal et la date ("Le Parisien, 26/10/14), c'est sourcé.

J'imagine que tu as déjà siégé en conseil de discipline ? On peut toujours faire un florilège de décisions qui pourront sembler indulgentes, et pourtant il y a eu une réflexion et une cohérence qui ne seront pas accessibles à travers une simple recension des décisions prises au regard des faits ayant conduit à la tenue du conseil de discipline.

La démarche même pose problème, aucune raison d'aller plus loin pour moi.

Ramanujan974 a écrit:Je connais le pedigree d'Obertone, mais là où vous parlez tous d'idéologie, je ne voulais que signaler qu'il faisait une recension de décisions de justice pour le moins peu sévères. Uniquement les faits, pas l'interprétation. Et là dessus, lorsqu'il cite le nom du journal et la date ("Le Parisien, 26/10/14), c'est sourcé.

Ce qui relève de l'idéologie à l'état pur, voire de la faute volontaire utilisant (sciemment?) une erreur de demarche! Cela suffit, ce me semble à déconsidérer ce monsieur.

Ramanujan974 a écrit:Je connais le pedigree d'Obertone, mais là où vous parlez tous d'idéologie, je ne voulais que signaler qu'il faisait une recension de décisions de justice pour le moins peu sévères. Uniquement les faits, pas l'interprétation. Et là dessus, lorsqu'il cite le nom du journal et la date ("Le Parisien, 26/10/14), c'est sourcé.

Justement, ce n'est pas très sérieux de tirer des conclusions aussi générales à partir d'une recension partielle et partiale, décontextualisée.
Donc si, ce n'est que de l'interprétation.

Ramanujan974 a écrit: pour le moins peu sévères.

Interprétation

Isoler des faits, même réels, et les citer est déjà une entreprise d'interprétation même si elle ne dit pas son nom.