Marseille : menaces envers un couple d’enseignants

N. B. Oui, je vois que sur ce point, nous sommes sur la même longueur d'onde. Les (mêmes) politiques ont sur les institutions des effets analogues. Avec le même procédé, que je trouve démagogique: accuser l'"employé", placé dans le rôle du lampiste !

Dracon (en grec ancien Δράκων / Drákôn) est un législateur athénien du VIIe siècle av. J.-C., Il rédige ses lois en 621 av. J.-C.1, sous l'archontat d'Aristaichmos. Ce sont les premières lois (θεσμοί / thesmoí) écrites de la cité. Pour que personne ne les ignore, elles sont affichées sur des panneaux de bois (ἄξονες), conservés presque deux siècles, et sur des stèles de forme de bétyles (κύρϐεις)[réf. nécessaire]. Elles apportent au moins deux innovations :

   le droit est désormais écrit, et donc connaissable par tous ceux qui ont appris à lire, au lieu d’être oral, et connu et interprété par quelques-uns;
   la loi sur l'homicide fait la distinction entre le meurtre, volontaire, et l’homicide, involontaire

Ce corpus de lois se distinguait par sa sévérité et sa droiture : le moindre vol était puni de mort. L'orateur Démade, au IVe siècle av. J.-C., remarque ensuite que ces lois paraissaient écrites avec du sang, et non de l'encre. Seuls quelques crimes n'étaient pas passibles de mort[réf. nécessaire]. Par exemple, la tentative de modifier ces lois était punie seulement par la privation des droits civiques[réf. nécessaire]. Le fait que ces lois furent gravées dans la roche donna naissance à l'adjectif « draconien » que l'on peut retrouver dans des expressions comme des « punitions draconiennes », des « lois draconiennes » et plus généralement des « mesures draconiennes ». En effet, les magistrats appliquent désormais la loi de façon rigoureuse et en fonction de critères connus de tous et identiques, et non plus de façon plus divergente selon les magistrats.

Donc en acceptant la non application de la loi écrite par des magistrats, leur libre interprétation différente en fonction de ces mêmes magistrats, on accepte un retour à des lois non écrites. Autant dire la loi du plus fort. Bref, une belle incitation à se balader armé.

Ramanujan974 a écrit:Pourquoi toujours tout ramener à la prison ?
Une bonne amende de 4 ou 5000 € ferait aussi réfléchir, non ?

Trop simple, trop efficace, surtout si tu l'assorti d'une obligation de paiement d'une manière ou d'une autre...

Actuellement les amendes maximales pour infractions sont de 200€ (plus si majoration), et les deux amendes pour délit routiers sont de 500€ (défaut d'assurance) et 800€ (défaut de permis).
Il faudrait donc redescendre les délits (=correctionnelle) de la juridiction pénale vers la juridiction de police ? C'est ce à quoi aboutissent les peines plancher ou automatiques et comparutions immédiates: à donner à la police un pouvoir de justice... que l'on peut ensuite appliquer plus largement.

Issoud Sekur a écrit:Donc en acceptant la non application de la loi écrite par des magistrats, leur libre interprétation différente en fonction de ces mêmes magistrats, on accepte un retour à des lois non écrites. Autant dire la loi du plus fort. Bref, une belle incitation à se balader armé.

Je ne sais pas pourquoi, mais quelque chose me dit que quand ce sera toi qui seras poursuivi au pénal, tu trouveras parfaitement normal et de bon sens que le juge écoute tes arguments pour qu'il soit plus clément. Je ne pense pas que tu diras "Je suis totalement coupable : condamnez moi au maximum, sinon je vais récidiver."

C'est un peu pour ça qu'on a des juges, pour prendre en compte les circonstances particulières dans l'application de la loi.

beaverforever a écrit:

Issoud Sekur a écrit:Donc en acceptant la non application de la loi écrite par des magistrats, leur libre interprétation différente en fonction de ces mêmes magistrats, on accepte un retour à des lois non écrites. Autant dire la loi du plus fort. Bref, une belle incitation à se balader armé.

Je ne sais pas pourquoi, mais quelque chose me dit que quand ce sera toi qui seras poursuivi au pénal, tu trouveras parfaitement normal et de bon sens que le juge écoute tes arguments pour qu'il soit plus clément. Je ne pense pas que tu diras "Je suis totalement coupable : condamnez moi au maximum, sinon je vais récidiver."

C'est un peu pour ça qu'on a des juges, pour prendre en compte les circonstances particulières dans l'application de la loi.

Je vais visiblement t'étonner mais je n'écris pas de lettres de menaces et n'enfreint pas la loi...

Bien, résumons. La justice repose sur de grands principes :
- la loi est la même pour tous, mais de l’aveu même de certains, elle n’est pas appliquée de la même façon en fonction des juges.
- la justice est indépendante, mais son état dépendrait selon certains du pouvoir politique… qui d’ailleurs gère les carrières au sein de son ministère.
- la justice repose sur des lois écrites, accessibles à tous, démocratiquement votées, mais certains (qui disposent de leur propre aveu d’une phénoménale connaissance du sujet) trouvent parfaitement normal que des lois non écrites édulcorent grandement les peines encourues.
- les juges sont débordés par l’abondance des dossiers, mais il ne faut surtout pas appliquer la loi au pied de la lettre, contrairement à la théorie des 80/20 de la police ou plus prosaïquement au proverbe « l’occasion fait le larron ».
- et dans aucun message n’est ressortie une quelconque forme d’empathie pour les victimes, à qui on vient doctement expliquer l’irresponsabilité des magistrats.

Alors moi, en temps que victime, je partage les sentiments de ce couple menacé et il ne me viendra jamais à l’idée de leur expliquer (pas plus qu’aux autres) que tout est normal. D’ailleurs on rencontre rarement des victimes ayant une bonne image de l’institution judiciaire…

Donc, je vais continuer à faire ce que je fais depuis trop longtemps : me préserver. Fin de la discussion, vous pouvez maintenant raconter tout ce que vous voulez. Et bienvenue dans mon ignore list.

L'erreur de fond, c'est de conclure de "la loi est la même pour tous" à "c'est la même peine pour tous". Le code pénal prévoit des sanctions, et les procédures judiciaires en décident la mesure et l'application et la mesure. Sauf s'il est prévu des peines plancher ou l'automaticité des peines. Et sans cela, il ne peut y avoir d'équité.
Ceux qui exigent une répression égale pour tous, en croyant qu'étant honnêtes (ce qui est vrai), ils ne seront jamais concernés, seront tout surpris le jour où, ayant crié "mort aux vaches" pendant une manifestation, ils prendront le maximum, c'est-à-dire 3 ans ferme et 45000€ d'amende au terme d'un procès de 15 minutes, tenu 24h après les "faits", avec un avocat qui aura pris connaissance du dossier 20mn avant l'audience, le tout pour découvrir les joies des maisons d'arrêt juste après.

Résumons :
- Voici un collègue qui fait les doctes au sujet de la justice, de son seul point de vue de victime, selon lui-même.
- Quand on l'invite à deniaiser les innocents, il balance un article wikipédia, sans prendre la peine de le citer, faut pas pousser
- il se plaint ensuite d'être un incompris, se pose en victime d'une supposée vindicte, comme si on allait se prononcer sur des faits dont on ne sait rien, sur la base de sa bonne mine et accuse ceux qui ne vont pas dans son sens de ne pas se préoccuper de la souffrance des victimes
- il généralise visiblement à partir d'un fait individuel unique ou peut-être de deux
- il en déduit une vérité de comptoir et compare ainsi la justice forcément favorable aux délinquants, à la police à l'action toujours pertinente

On arrête là peut-être.

Durant mes années d'étudiant, j'ai été passé à tabac par un groupe de délinquants en fin de soirée, en trois occasions différentes.

Je n'ai vu la police en fin d'expérience qu'une fois sur les trois, sans résultat bien probant s'agissant des agresseurs.

En ai-je déduit que la police favorise les agresseurs ?

Je ne crois pas. Et épargne moi le syndrome d'Oslo, je connais le chemin sur wikipédia.

beaverforever a écrit:

Issoud Sekur a écrit:Donc en acceptant la non application de la loi écrite par des magistrats, leur libre interprétation différente en fonction de ces mêmes magistrats, on accepte un retour à des lois non écrites. Autant dire la loi du plus fort. Bref, une belle incitation à se balader armé.

Je ne sais pas pourquoi, mais quelque chose me dit que quand ce sera toi qui seras poursuivi au pénal, tu trouveras parfaitement normal et de bon sens que le juge écoute tes arguments pour qu'il soit plus clément. Je ne pense pas que tu diras "Je suis totalement coupable : condamnez moi au maximum, sinon je vais récidiver."

C'est un peu pour ça qu'on a des juges, pour prendre en compte les circonstances particulières dans l'application de la loi.

Oui enfin il faut quand même en tenir une sacré couche pour avoir fait l'action indiquée au début de ce fil. C'est malveillant, déplacé, irrespectueux et grave.
Aucune clémence. Je serais juge et payée pour faire ce métier, j'en ferais un exemple pour bien dissuader toute autre démarche de ce type.

epekeina.tes.ousias a écrit:
Ceux qui exigent une répression égale pour tous, en croyant qu'étant honnêtes (ce qui est vrai), ils ne seront jamais concernés, seront tout surpris le jour où, ayant crié "mort aux vaches" pendant une manifestation, ils prendront le maximum, c'est-à-dire 3 ans ferme et 45000€ d'amende au terme d'un procès de 15 minutes, tenu 24h après les "faits", avec un avocat qui aura pris connaissance du dossier 20mn avant l'audience, le tout pour découvrir les joies des maisons d'arrêt juste après.

Ah. D'accord.
Parce que ça, c'est plus grave que la lettre de menace de mort sciemment préparée, pensée et méditée, en toute connaissance de cause, évoquée au début ?

Fort bien. En effet vu sous cet angle, je confirme : dans ce pauvre pays, nous n'avons pas le luc sorti des ronces....On a pas fini d'en voir.

A Tuin, tu n'as pas compris le sens de l'intervention d'epekeina.tes.ousias. Il voulait justement montrer les limites de l'automaticité des peines en donnant cet exemple.

Merci Henriette. J'avoue que de bon matin, lire ceci au regard du début du fil, je n'avais pas immédiatement saisi ...

En correctionnelle, c'est un collège de trois juges qui rend les décisions: justement pour éviter l'arbitraire d'une seule personne qui rendrait des arrêts en se prenant pour l'incarnation de la justice ici-bas. Aux assises, il y un jury collégial, pour des raisons analogues. Et dans la justice pour mineurs, des assesseurs qui sont là pour des raisons du même ordre. C'est ignorer ce qu'est la justice - en France! - que de l'assimiler à "un juge applique la loi" et détient toute l'autorité de "faire ce qu'il veut du moment qu'il applique la loi"...

A Tuin a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Ceux qui exigent une répression égale pour tous, en croyant qu'étant honnêtes (ce qui est vrai), ils ne seront jamais concernés, seront tout surpris le jour où, ayant crié "mort aux vaches" pendant une manifestation, ils prendront le maximum, c'est-à-dire 3 ans ferme et 45000€ d'amende au terme d'un procès de 15 minutes, tenu 24h après les "faits", avec un avocat qui aura pris connaissance du dossier 20mn avant l'audience, le tout pour découvrir les joies des maisons d'arrêt juste après.

Ah. D'accord.
Parce que ça, c'est plus grave que la lettre de menace de mort sciemment préparée, pensée et méditée, en toute connaissance de cause, évoquée au début ?

Fort bien. En effet vu sous cet angle, je confirme : dans ce pauvre pays, nous n'avons pas le luc sorti des ronces....On a pas fini d'en voir.

J'ai choisi cet exemple (imaginaire, mais à peine imaginaire) justement parce qu'il montre l'effet d'un système: si l'on réclame que les sanctions ne soient plus une "fourchette" (jusqu'à trois ans, avec ou sans sursis selon les circonstances, la gravité dans les effets, etc.) mais "trois ans ferme pour tout le monde" (= automaticité de la sanction), cela interdit aux juges (en correctionnelle) de moduler la peine. Le fonctionnement est alors rabattu sur le constat du délit par les forces de police (ou de gendarmerie) qui détermine la peine, de sorte que les juges n'ont plus à délibérer (le délit étant constaté, la peine est strictement déterminée) et que les avocats peuvent toujours plaider (à moins de démontrer qu'il y a erreur sur la personne, ça n'aura aucun effet): ça a été le cas à de nombreuses reprises, durant les trois ou quatre dernières années où, après une manifestation, telle et telle personne ont pris des sanctions sévère pour "résistance à l'autorité", "insulte à agents dépositaires de l'autorité", voire "menace" etc. Et quand je dis "sévère", je suggère d'aller se renseigner là-dessus.
Si la loi est la même pour tous, et si la loi donne dans l'automaticité des peines sans possibilité de modulation (surtout si c'est en comparution immédiate: tout est fait en 48h max à vitesse supersonique), ça veut dire: quel que soit le propos ou l'acte, on sanctionne, quelle que soit la personne et les circonstances, à la même hauteur. La loi est la même pour tous, donc réprimons tout le monde avec la même force: le rêve d'une certaine sorte de pouvoir.

Entre le maximum à chaque fois et 3 fois rien comme c'est le cas le plus souvent, on peut peut-être envisager des niveaux intermédiaires.
J'aimerais bien que l'on me cite un seul cas de menace de mort ou de violences où la peine max a été prononcée.
Je pense que ça n'existe pas, cela doit correspondre à des actes qui relèvent de la cour d'assises.
Il y a donc un problème avec cette loi (et plein d'autres dans le même cas). Il y a une fourchette, mais seule une dent est utilisée.

Mais il existe réellement un étalement (une gradation) des peines: il faudrait, pour cela prendre connaissance des travaux, notamment en sciences juridiques, qui le montrent, étudient les nouvelles formes de pénalité, de sur-pénalité et de sous pénalité. Un "biais" parmi tant dautres: les femmes et les jeunes filles sont moins condamnées aux peines les plus lourdes à délits ou crimes, et circonstances etc. équivalents ou analogues (et traitées moins équitablement dans le système carcéral). Mais il est faux de croire qu'il y aurait "moins de sanction", quand bien même c'est un thème idéologique souvent exploité.

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais il existe réellement un étalement (une gradation) des peines: il faudrait, pour cela prendre connaissance des travaux, notamment en sciences juridiques, qui le montrent, étudient les nouvelles formes de pénalité, de sur-pénalité et de sous pénalité. Un "biais" parmi tant dautres: les femmes et les jeunes filles sont moins condamnées aux peines les plus lourdes à délits ou crimes, et circonstances etc. équivalents ou analogues (et traitées moins équitablement dans le système carcéral). Mais il est faux de croire qu'il y aurait "moins de sanction", quand bien même c'est un thème idéologique souvent exploité.

Que penser donc des livres de Laurent Obertone ? Il délire ?

Ramanujan974 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais il existe réellement un étalement (une gradation) des peines: il faudrait, pour cela prendre connaissance des travaux, notamment en sciences juridiques, qui le montrent, étudient les nouvelles formes de pénalité, de sur-pénalité et de sous pénalité. Un "biais" parmi tant dautres: les femmes et les jeunes filles sont moins condamnées aux peines les plus lourdes à délits ou crimes, et circonstances etc. équivalents ou analogues (et traitées moins équitablement dans le système carcéral). Mais il est faux de croire qu'il y aurait "moins de sanction", quand bien même c'est un thème idéologique souvent exploité.

Que penser donc des livres de Laurent Obertone ? Il délire ?

Oui.

Si j'étais juge, plus que l'amende j'aurais tendance à saler sur un cas comme cela les dommage et intérêts c'est à dire la réparation. J'imagine que pour l'affreux verser des sous aux collègues il n'y aura rien de pire

Elaïna a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Mais il existe réellement un étalement (une gradation) des peines: il faudrait, pour cela prendre connaissance des travaux, notamment en sciences juridiques, qui le montrent, étudient les nouvelles formes de pénalité, de sur-pénalité et de sous pénalité. Un "biais" parmi tant dautres: les femmes et les jeunes filles sont moins condamnées aux peines les plus lourdes à délits ou crimes, et circonstances etc. équivalents ou analogues (et traitées moins équitablement dans le système carcéral). Mais il est faux de croire qu'il y aurait "moins de sanction", quand bien même c'est un thème idéologique souvent exploité.

Que penser donc des livres de Laurent Obertone ? Il délire ?

Oui.

Tout dépend ce qu'on appelle délirer : d'un certain point de vue, je pense qu'il sait très bien ce qu'il fait.

Ben oui, il sert la soupe à Zemmour and co, quoi.

epekeina.tes.ousias a écrit:En correctionnelle, c'est un collège de trois juges qui rend les décisions: justement pour éviter l'arbitraire d'une seule personne qui rendrait des arrêts en se prenant pour l'incarnation de la justice ici-bas. Aux assises, il y un jury collégial, pour des raisons analogues. Et dans la justice pour mineurs, des assesseurs qui sont là pour des raisons du même ordre. C'est ignorer ce qu'est la justice - en France! - que de l'assimiler à "un juge applique la loi" et détient toute l'autorité de "faire ce qu'il veut du moment qu'il applique la loi"...

C'est pour ça que la réforme de la cour d'Assises m'inquiète...
Au moment où il faudrait rapprocher les citoyens des différentes institutions on l'éloigne des assises.

Elaïna a écrit:Ben oui, il sert la soupe à Zemmour and co, quoi.

Un rapide examen de son parcours (mal dissimulé) avant et après ses bouquins sur la délinquance montre qu'il est bien plus radical que ça.

Ah oui, bonjour la référence. A ce rythme on aura bientôt des néos qui vont suggérer de porter un regard neuf sur les analyses "iconoclastes" de Faurisson ?

Prezbo a écrit:

Elaïna a écrit:Ben oui, il sert la soupe à Zemmour and co, quoi.

Un rapide examen de son parcours (mal dissimulé) avant et après ses bouquins sur la délinquance montre qu'il est bien plus radical que ça.

Je pense qu'il est du même tonneau, Zemmour se veut vaguement plus policé, Obertone est complètement allumé. Des gros fachos dans tous les cas...

Elaïna a écrit:

Prezbo a écrit:

Elaïna a écrit:Ben oui, il sert la soupe à Zemmour and co, quoi.

Un rapide examen de son parcours (mal dissimulé) avant et après ses bouquins sur la délinquance montre qu'il est bien plus radical que ça.

Je pense qu'il est du même tonneau, Zemmour se veut vaguement plus policé, Obertone est complètement allumé. Des gros fachos dans tous les cas...

Problème de "fachos", c'est que ça n'apporte pas d'arguments et que ca coupe la discussion.
Non pour un type comme lui, il faut être clair : il écrit des livres (et par ce seul fait est légitime pour certains) en avançant des idées non argumentées à tendance (plus ou moins affirmée) xénophobe, sans source fiable ou en manipulant les sources et chiffres officiels, et même souvent en affirmant sans étayer ses affirmations, utilisant des arguments d'autorité : il affirme donc c'est vrai car il sait puisqu'il a écrit des livres.
Bref, aucune rigueur, seulement une volonté de défendre ses idées de laxisme généralisé, de délitement de la France, de lien entre l'immigration et la délinquance, de lien entre l'immigration et ce délitement, etc.

Bref, peut être que tu as raison, pourquoi avoir une discussion sur ce personnage