PAP et abus ?

lene75 a écrit:

clap a écrit:Le problème c'est aussi ce contrôle continu qui ne rime à rien. S'il n'y avait que des évaluations finales (je vous parle du temps...) ce serait quand même plus simple. Je me demande si on y reviendra.

Ça ne change rien. Le problème n'est pas le contrôle continu mais Parcoursup. En philo on est en contrôle terminal et pourtant il nous faut des notes représentatives pour Parcoursup.

C'est Parcoursup le grand n'importe quoi. Pour économiser aux écoles d'organiser des concours d'entrée, c'est nous qui devons organiser ces concours tout au long de l'année, au détriment de la formation de nos élèves et en vidant le bac de tout sens, puisque tout est déjà joué avant (sauf pour les rares qui le ratent). Évidemment que ce serait beaucoup plus simple si on pouvait dire aux familles que quels que soient les arrangements durant l'année, l'élève aura le droit à ses aménagements officiels, et uniquement à ceux-là, le jour de l'examen du bac ou de l'examen / concours d'entrée dans son école. Et il y aurait un droit à l'erreur durant l'année, à la notation formative et tout et tout. Les élèves n'auraient plus besoin de sécher de façon ciblée, de tricher comme ils respirent, etc. Ce serait 1000 fois mieux, mais ça coûterait plus de sous.

Ganbatte, il y a des pays où ce ne sont pas les profs qui font les 50 aménagements par classe... les pays les plus avancés en matière d'inclusion. On ne peut pas multiplier à l'infini le travail et les compétences des profs. La charge a déjà été considérablement alourdie ces dernières années, et la résistance vient aussi et surtout de là.

Fabrice25, ton cours est la dernière heure de cours de tes élèves ? Le collègue suivant n'accepterait pas que les élèves finissent pendant son cours ? Sinon il n'y a pas moyen d'arranger le sujet pour arriver au même niveau de difficulté avec moins de questions, ou comme le disait quelqu'un de gonfler le sujet pour les autres au lieu de retirer des questions pour les 1/3 temps : la durée d'une heure est arbitraire, tu calibres tes questions pour 1h, mais j'imagine qu'on pourrait calibrer un contrôle pour 45 min ou 1h15. Il n'y a qu'un exercice dans le contrôle ? Pas moyen d'en supprimer un ? J'ai déjà surveillé des DS d’ES, les 1/3 temps n'ont pas semblé poser problème aux collègues, mais je ne suis pas allée voir comment ils s'y prenaient. Déjà ils s'y mettent à 2, physique + SVT, pour faire un DS de 2h. C'est peut-être plus facile à calibrer (c'est pour ça que les DS sont faits sur les heures de philo, d'ailleurs).

Le Bac est le premier diplôme du supérieur... Encore une fois si le supérieur avait les moyens humains et financiers d'accueillir tout le monde et de les aider à réussir cela serait merveilleux. Ce n'est pas le cas. Derrière Parcoursup, il y a des personnes qui lisent et "épluchent" les dossiers et tentent de juger au plus juste. Ce type de commentaires on peut très bien le faire à l'envers si les enseignants de lycée arrêtés de donner le bac à tous les lycéens il n'y aurait pas de problème, un lycéen accepté dans une formation sélective qui n'a pas son bac ne peut pas aller dans la formation. Donc on pourrait dire que c'est le bac le problème.
Ces dernières remarques je ne la pense pas du tout mais c'est pour expliquer que dire que ce qu'on ne connait pas ou qu'on ne comprends pas est forcément mal fait n'est pas la bonne solution.


Remarque :
J'ai passé un temps certain dans un autre fils à expliquer Parcoursup aux Neo et je reste disponible pour ça.

Lagomorphe a écrit:@Ganbatte, l'enseignant compétent pour évaluer t'a fait profiter de son expertise: il faut à l'élève du temps en plus. Et en l'occurrence je suis parfaitement d'accord avec lui: même en enseignement de spécialité, les élèves qui bénéficient d'un tiers-temps doivent apprendre à s'en servir. On en voit trop lors des épreuves du bac qui finissent l'épreuve...avant les candidats sans aménagements. En espérant avoir une note dopée comme ils en ont eu l'habitude dans l'année. Un tiers-temps, ça s'apprivoise. Ce n'est pas au moment de l'épreuve de 4h au bac qu'on découvre ce qu'on peut en faire et ce qu'on doit en faire. J'ai pu, très rarement certes, y entraîner quelques élèves, il y a longtemps, avec une direction plus compréhensive que l'actuelle; ça a fait une vraie différence au bac.

C'est sûr que c'est l'idéal et que si on veut bien préparer ces élèves au bac, il faut les entraîner dans les conditions de l'examen.
Après, sur le terrain, on fait souvent comme on peut. Au passage, aménager les sujets de manière équilibrée, ça prend aussi beaucoup de temps, d'autant que tout les élèves à besoins particuliers n'ont pas les mêmes aménagements.
J'ai aussi des conditions d'enseignement qui me permettent de le faire, mais avec 35 élèves, c'est une autre paire de manches.

lene75 a écrit: Et ce n'est pas forcément du surdiagnostic. Pour certains la pathologie se voit à l'oeil nu. Le gamin qui s'habille en costume 3 pièces avec une montre à gousset et qui pète un câble parce qu'il y a trop de bruit dans la salle d’à-côté, tout brillant qu'il soit en philo, je ne doute pas un instant qu'il soit autiste et que ses aménagements ne sont pas du flan.

Je ne questionne pas et ne remets pas en cause tous les diagnostics. Dans le cas que tu cites par exemple, il y a un handicap, et on est dans le cadre de la MDPH, je suis d'accord. Mais ce fil parle des PAP. Et là c'est le flou artistique.

Le bac est en juin, les résultats en juillet. Beaucoup d'élèves ont déjà leur résultats d'affectation quand les résultats du bac tombent. Donc ça ne peut pas être le niveau du bac qui pose problème pour le recrutement du supérieur. D'ailleurs si j'en crois les courbes académiques, les notes au contrôle continu sont généralement supérieures à celles obtenues au bac, autant dire encore moins fiables que celles du bac (sans compter que la manière de noter dans l'année est très variable).

C'est un vrai problème pour nous, en particulier dans ma matière que les élèves débutent en terminale, que toutes les notes soient déterminantes pour l'avenir des élèves et que tout soit plié en mars, autant dire au premier bac blanc de janvier, alors qu'il reste encore une bonne partie de l'année... pour ceux qui veulent bien encore continuer à travailler après mars. On passe notre temps à évaluer au lieu d'enseigner, à des élèves qui passent leur temps à essayer de tricher. Je ne suis pas sûre que ce soit rendre service aux collègues du supérieur que de leur envoyer des élèves dont l'année de terminale a été à ce point amputée.

@Lagomorphe
Je m'apprêtais à faire comme toi, un découpage maniaque de citations, pour mettre en évidence le mépris spectaculaire et totalement déplacé dont tu m'abreuves, cette fois comme à chaque opportunité, mais ça n'aurait pas servi à grand chose, tu sais très bien le vocabulaire que tu emploies, tout le monde voit que tu en fais une affaire personnelle, et je ne souhaite pas me prêter à ce jeu ; tu comprendras donc que je cesse de te répondre.

LadyOlenna a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:

LadyOlenna a écrit:Je suis ce fil depuis hier, et je vais mettre les pieds dans le plat : j'ai l'impression que nous jouons un peu au pompier pyromane avec cette question des PAP. D'un côté, comme on le lit ici (et comme je le pense aussi), on déplore une inflation des PAP et des aménagements divers, avec tous les problèmes pratiques et les conflits avec les parents que cela engendre. Mais d'un autre côté, je ne compte plus le nombre de fois où j'ai entendu des professeurs me dire que "Zoé a du mal à lire, j'ai demandé à ses parents de faire un bilan" ou que "Victor a des difficultés j'ai envoyé les parents vers l'orthophoniste", que "Mathis ne comprend pas ceci ou cela, il faut lui faire passer un Wisc"... Et après il faut bien sûr faire un PAP pour Victor, Mathis et Zoé.
Faut-il systématiquement, devant la moindre difficulté, inviter les parents à faire des bilans, des tests, des Wisc ??

Je serais élève aujourd'hui, je suis certaine que je serais diagnostiquée dyscalculique et que j'aurais un PAP avec des aménagements. Alors que peut-être tout simplement mes compétences en maths sont moindres par rapport à d'autres compétences, sur lesquelles j'ai misé pour réussir, et voilà c'est pas grave.

Faire des bilans n'est pas un problème car il peut y avoir une réelle pathologie, avec nécessité justement de mettre en place des soins, d'envoyer consulter des spécialistes, d'envisager un parcours adapté. Le problème c'est que le fait qu'il y ait pathologie ne devrait pas automatiquement enlever toute autorité à l'EN. On devrait pouvoir dire aux parents, oui, votre enfant a tel handicap, et soit en effet il peut suivre, soit il ne peut pas suivre à ce niveau, il sera mieux dans telle structure et point barre (c'est ce qui se passe dans le privé d'ailleurs qui propose parfois des classes ULIS et SEGPA et ne donne pas le choix). Le fait que les diplômes soient dévalués, le passage automatique de classe en classe, ce n'est pas la responsabilité des professionnels de santé. Même si je concède que le fait qu'il y ait eu de plus en plus de bilans (pour des enfants qui n'auraient pas dû en avoir si le système fonctionnait mieux) a aussi joué un rôle.

Mais aujourd'hui il y a "pathologie" là où avant il y avait "difficultés". J'avais ouvert il y a quelques années un fil intitulé "nos enfants sont-ils tous malades ?", fil que je trouve toujours plus d'actualité. Je ne peux pas croire que 25% de la génération scolarisée aujourd'hui présente des pathologies ou des handicaps. Et je ne peux pas croire non plus que c'est juste parce que "maintenant on les détecte mieux". Il y a une médicalisation de l'échec scolaire (titre d'un livre sur le sujet très intéressant d'ailleurs), médicalisation à la fois critiquée et intégrée par les enseignants qui orientent vers des spécialistes à la moindre difficulté, et un refus d'admettre que oui tel enfant est meilleur dans tel domaine que dans tel autre, et que c'est pas grave en fait.
J'ai l'impression de diriger un hôpital de jour, ça interroge quand même.

Il y a deux idées en opposition, "on surdiagnostique lorsque ça relève parfois de la simple difficulté scolaire," et "longtemps, on a pris pour de la simple difficulté scolaire ce qui relève d'un trouble."
Et je me demande si, finalement, les deux doivent être opposées. Est-il inconcevable que toutes les difficultés scolaires, ou presque, relèvent du trouble ? Fondamentalement, jusqu'au niveau troisième, il n'y a rien qui semble insurmontable dans les programmes pourvu que tout fonctionne convenablement, et qu'un élève soit dans des conditions qui n'empêchent pas les apprentissages (par exemple, hors situation sociale épouvantable). Et les enseignants font leur travail, dans des conditions certes loin d'être idéales, mais tout de même, les élèves reçoivent un enseignement qui permet à la grande majorité de réussir sans accroc.

Par ailleurs, je trouverais souhaitable que notre ministère embauche un bataillon d'orthophonistes, pour les mettre dans les établissements, dès le pré-élémentaire. On gagnerait beaucoup de temps, et on cesserait d'envoyer des familles faire la queue pour un an parce que les ortho publics sont débordés.
Mais je rêve éveillé j'en ai bien conscience.

lene75 a écrit:Je trouve étonnant de supposer que dès lors qu'il y a pathologie et besoin d’aménagement, il y a nécessairement déficience intellectuelle. En lycée on a des tas d'élèves qui ont des aménagements et qui ne sont pas en difficulté scolaire globale mais en difficulté uniquement dans le domaine de l'aménagement. À commencer par tous ceux dont le handicap n'est que physique, mais pas seulement. Chez les autistes aussi, par exemple, on a des élèves parfois particulièrement brillants (mais souvent complexés parce qu'on leur met dans la tête qu'ils ne peuvent pas réussir en philo), ne parlons même pas des HPI, TDAH et compagnie, qui tous ont des aménagements. Quand je note une dissertation de philo, je note le résultat final à égalité avec les autres. On ne me fera pas croire qu'un élève moyen se mettrait à faire une dissertation excellente s'il avait un tiers temps, un ordinateur ou que sais-je. Donc si l'élève avec aménagement me rend une copie excellente, j'en déduis qu'il EST excellent. Surtout quand par ailleurs il en fait la démonstration à l'oral. Et ça vaut pour tous les niveaux, si la copie est moyenne c'est qu'il est moyen. Et ce n'est pas forcément du surdiagnostic. Pour certains la pathologie se voit à l'oeil nu. Le gamin qui s'habille en costume 3 pièces avec une montre à gousset et qui pète un câble parce qu'il y a trop de bruit dans la salle d’à-côté, tout brillant qu'il soit en philo, je ne doute pas un instant qu'il soit autiste et que ses aménagements ne sont pas du flan.

Je ne parle pas forcément de déficience, simplement quand un enfant est dans la moyenne basse dans beaucoup de domaines (que ce soit dans le bilan psychométrique comme dans le bilan de langage) on voit qu'il va avoir du mal et qu'à un moment il va se heurter à des limites (sans pour autant être déficient). Si la mémoire est un peu limite, le langage oral pauvre, forcément avec ces enfants quand on va aborder des notions abstraites ça va être compliqué. Et un enfant aussi intelligent soit-il qui commet 4 erreurs par ligne quand il lit un texte et qui ne le comprend pas va avoir du mal à suivre au lycée.

Mais j'ai quand même l'impression que les élèves de ton lycée n'ont pas du tout le même profil que les enfants ou adolescents que je reçois. J'aurais cru que dans les milieux plus favorisés il y avait moins de demandes de ce type mais en fait ça a l'air même plus répandu. Personnellement je n'ai pour ainsi dire jamais vu un HPI en vrai dans mon bureau, des parents qui croient avoir un enfant HPI c'est fréquent mais les vrais moins. Si j'en ai vu un une fois, il est venu pour un bilan et c'est tout. Et je ne comprends pas pourquoi ils auraient des aménagements parce que HPI mais c'est une autre histoire. Je vois en effet un certain nombre d'enfants qui ont un QI inférieur à la norme ou dans la moyenne faible, et je trouve logique que ces enfants aient plus besoin d'aménagements. Les dys ont une intelligence normale, j'en vois de moins en moins car je prends moins ces profils mais ils sont intelligents. Par contre concernant l'autisme à la fac un prof spécialiste nous avait dit que les autistes HPI étaient très médiatisés mais que c'était rare, que nous aurions en majorité des enfants déficients, et en effet les deux TED que je suis actuellement ont une déficience sévère. L'an dernier pour la première fois j'en ai eu un qui avait une intelligence normale (mais c'était une première pour moi) et il a déménagé (dommage il était très intéressant ce petit bonhomme même si pas toujours facile !)

lene75 a écrit:Le bac est en juin, les résultats en juillet. Beaucoup d'élèves ont déjà leur résultats d'affectation quand les résultats du bac tombent. Donc ça ne peut pas être le niveau du bac qui pose problème pour le recrutement du supérieur. D'ailleurs si j'en crois les courbes académiques, les notes au contrôle continu sont généralement supérieures à celles obtenues au bac, autant dire encore moins fiables que celles du bac (sans compter que la manière de noter dans l'année est très variable).

C'est un vrai problème pour nous, en particulier dans ma matière que les élèves débutent en terminale, que toutes les notes soient déterminantes pour l'avenir des élèves et que tout soit plié en mars, autant dire au premier bac blanc de janvier, alors qu'il reste encore une bonne partie de l'année... pour ceux qui veulent bien encore continuer à travailler après mars. On passe notre temps à évaluer au lieu d'enseigner, à des élèves qui passent leur temps à essayer de tricher. Je ne suis pas sûre que ce soit rendre service aux collègues du supérieur que de leur envoyer des élèves dont l'année de terminale a été à ce point amputée.

Cela pose un vrai problème et pourtant les personnes qui notent le bac remplissent aussi les bulletins et notent au cours de l'année. Il n'y a pas besoin de mettre un concours en plus du bac si le bac est représentatif. On pourrait très bien répondre oui en rajoutant à condition de telles notes au bac. Mais la c'est pas le supérieur ni Parcoursup mais bien les parents le problème. Les familles veulent être fixées avant les vacances. Mais une fois encore si un lycéen n'a pas le bac peut importe la réponse de Parcoursup.
Et pour revenir au sujet, les Pap etc, n'apparaissent pas clairement sur Parcoursup, pour avoir eu des responsabilités sur le recrutement je ne sais même pas où c'est et même si c'est réellement visible.

Ganbatte a écrit:

Par ailleurs, je trouverais souhaitable que notre ministère embauche un bataillon d'orthophonistes, pour les mettre dans les établissements, dès le pré-élémentaire. On gagnerait beaucoup de temps, et on cesserait d'envoyer des familles faire la queue pour un an parce que les ortho publics sont débordés.
Mais je rêve éveillé j'en ai bien conscience.

C'est un non sens nous n'avons rien à voir avec l'EN légalement. Il y a eu suffisamment de confusion entre ce qui relève du scolaire et du médical. Déjà j'avais tiqué quand Ombre avait évoqué l'idée de mettre des orthos dans les collèges. Justement, les rares collégiens que je garde sont ceux avec lesquels je dois travailler des choses qui pour moi ne relèvent pas du soutien (je trouve qu'avec les ados on se situe vite à la frontière du soutien scolaire) et nécessitent un équipement spécifique que je n'aurais pas au collège (ado avec une dysarthrie cérébelleuse et ado avec syndrome provoquant des troubles pour articuler). Nous mettre dans les collèges revient à acter que nous serions devenus de super profs de soutien scolaire je trouve (et en effet elle décrivait un nombre énorme d'ados sortant pour leur séance mais il faut se demander comment on en est arrivé là, pas mettre des orthos dans le collège).

Il faudrait avant tout remettre suffisamment de maîtres spécialisés dans les ULIS et les écoles (j'ai découvert qu'un de mes patients en ULIS a désormais un enseignant lambda non formé).

Aliceinwonderland a écrit:Mais j'ai quand même l'impression que les élèves de ton lycée n'ont pas du tout le même profil que les enfants ou adolescents que je reçois. J'aurais cru que dans les milieux plus favorisés il y avait moins de demandes de ce type mais en fait ça a l'air même plus répandu.

Je ne sais pas pourquoi tu présumes que mon lycée est favorisé. Nous somme milieu de gamme, je crois, même peut-être un peu en dessous puisque nous avons eu une rallonge d'heures du fait de l'IPS de notre établissement. Nous sommes à 25% de boursiers. Je crois que c'est la moyenne.

En lycée les élèves n'aiment souvent pas se vanter de leurs particularités. Il n'est pas rare par exemple qu'ils ne veuillent pas utiliser l'ordinateur auquel ils ont droit. Nous attirons les profils atypiques parce que nous avons longtemps eu une CDE et une CPE portées sur la question et qu'on met en place beaucoup d’accompagnement dans mon lycée. Il m'est arrivé plusieurs fois de dire d'un élève que je le trouvais très au-dessus de la norme et qu'on me réponde : "Bah il est HPI". C'est rare qu'on nous les présente comme ça d'emblée, en général on nous donne les aménagements et voilà, et on ne découvre que plus tard qu'ils sont HPI. Je me souviens d'un qui a carrément engueulé sa mère. En entretien quand je lui ai dit que je trouvais son fils vraiment au-dessus du lot à l'oral et que je ne comprenais pas pourquoi ça coinçait à l'écrit, elle m'a répondu qu'il avait été testé à 160. Et lui immédiatement lui a dit qu'il lui avait déjà dit de ne pas dire ça à ses profs et que ça ne voulait rien dire et que de toute façon c'était il y a longtemps. Bon lui n'avait pas d’aménagement parce qu'il avait un profil plutôt équilibré, mais on a des élèves avec profil déséquilibré qui ont des aménagements.

J'en ai un certain nombre parce qu'on a une plus grande concentration de ces élèves en L/HLP et en STI. L'an dernier j'en avais un en STI, pareil, c'était vraiment flagrant. Mais bon même dans un lycée qui les attire, les profils qu'on repère à l'oeil nu comme HPI, c'est 1% peut-être de nos élèves, sauf que 1% pour un prof de lycée, ça veut dire statiquement en avoir un ou deux chaque année. Si on rajoute à ça quelques % de ceci et quelques % de cela, ça reste très peu au regard de la population totale pour chaque trouble, mais on arrive vite à 15-20 élèves par prof.

Pour les orthophonistes dans les collèges, je suis d'accord avec Ombre. C'est l'enfer pour les parents de courir de RV en RV, et c'est épuisant pour les enfants, surtout quand il y a plusieurs séances par semaine à des heures où les parents devraient être au travail. Il faut mesurer que pour une rééducation de 30 min, on peut être à 1h30 ou 2h de temps passé pour le parent à aller récupérer le gamin à l'école et faire l' AR chez l'orthophoniste. Les SESSAD se déplacent et c'est un vrai soulagement, et on n'est pas du tout dans du soutien scolaire. Ils se déplacent avec leur valise de matériel. J'ajouterais que leur présence dans l'établissement scolaire est salutaire pour faciliter la prise en charge de l'enfant : ça lève bien des résistances et les enseignants sont souvent contents de leurs conseils et de leur aide. C'est bête mais quand c'est le SESSAD qui adapte les documents, par exemple, c'est beaucoup plus confortable pour le prof et beaucoup plus pertinent pour l'enfant, on revient à ce qu'on disait plus haut. Idem pour les AESH qui sont souvent ravies d'avoir les conseils des pro.

lene75 a écrit:

clap a écrit:Le problème c'est aussi ce contrôle continu qui ne rime à rien. S'il n'y avait que des évaluations finales (je vous parle du temps...) ce serait quand même plus simple. Je me demande si on y reviendra.

Ça ne change rien. Le problème n'est pas le contrôle continu mais Parcoursup. En philo on est en contrôle terminal et pourtant il nous faut des notes représentatives pour Parcoursup.

C'est Parcoursup le grand n'importe quoi. Pour économiser aux écoles d'organiser des concours d'entrée, c'est nous qui devons organiser ces concours tout au long de l'année, au détriment de la formation de nos élèves et en vidant le bac de tout sens, puisque tout est déjà joué avant (sauf pour les rares qui le ratent). Évidemment que ce serait beaucoup plus simple si on pouvait dire aux familles que quels que soient les arrangements durant l'année, l'élève aura le droit à ses aménagements officiels, et uniquement à ceux-là, le jour de l'examen du bac ou de l'examen / concours d'entrée dans son école. Et il y aurait un droit à l'erreur durant l'année, à la notation formative et tout et tout. Les élèves n'auraient plus besoin de sécher de façon ciblée, de tricher comme ils respirent, etc. Ce serait 1000 fois mieux, mais ça coûterait plus de sous.

Ganbatte, il y a des pays où ce ne sont pas les profs qui font les 50 aménagements par classe... les pays les plus avancés en matière d'inclusion. On ne peut pas multiplier à l'infini le travail et les compétences des profs. La charge a déjà été considérablement alourdie ces dernières années, et la résistance vient aussi et surtout de là.

J'approuve et j'ajouterais une chose : si on conserve l'idée qu'il faut une note de contrôle continu pour les dossiers, et que les élèves ont le droit d'être évalué dans les vrais conditions de leur aménagement, il y a une solution, qui se pratique je crois dans d'autres pays. Bloquer quelques jours à différents moment de l'année (par exemple une fois par trimestre) pour organiser des devoirs groupés, pendant lesquels les élèves concernés bénéficieraient vraiment d'un tiers temps. Parce qu'un tiers temps, ce n'est pas la même chose qu'un sujet allégé et bidouillé en enlevant une partie des questions (comme je le pratique plus ou moins par facilité en mathématiques), comme le montrent le fait qu'effectivement, le jour du bac, une bonne partie des élèves bénéficiant de ce temps supplémentaires ne l'utilisent pas ou seulement en petite partie (ce qui peut au passage se comprendre vue la fatigue induite). Cela permettrait de mutualiser les solutions et de régler ce qui relève de l'organisation du temps scolaire au niveau de l'établissement, au lieu de demander à chaque enseignant de bricoler dans sa salle de classe (quitte à se heurter au grand n'importe quoi, entre ceux qui refusent les aménagements et ceux qui emploient des coefficients multiplicateurs à la louche). Cela aurait même des effets annexes bénéfique pour tous, comme cesser la course à l'évaluation permanente et les sempiternelles négociations sur les dates de DS (Ah non, monsieur, ce jour là on a déjà le DS de SPC...et la semaine suivante on est huit à partir en voyage scolaire en Italie), et ça serait même compatible avec le maintien d'évaluations plus légères type QCM ou contrôles de connaissances plus facile à organiser dans le cadre du cours.

Bref, ça serait pragmatique, allègerait le travail des enseignants, leur apporterait un support permettant de se reconcentrer sur leur métier et obligerait à rompre avec certaines traditions rarement mises en cause dans l'EN, comme ce culte de la moyenne et des trois notes minimum. Autant dire que je pense que ça n'a aucune chance d'être envisagé.

Un peu le principe des E3C finalement… ou des créneaux de devoirs du samedi dans certains lycées.

Le problème des E3C est qu'elle étaient une double peine, puisqu'elle devaient s'ajouter aux devoirs permettant d'obtenir une note pour le livret scolaire si mes souvenirs sont bons. Plus une organisation, avec les banques confidentielles d'épreuves, qui était une usine à gaz.

Aliceinwonderland a écrit:

Ganbatte a écrit:

Par ailleurs, je trouverais souhaitable que notre ministère embauche un bataillon d'orthophonistes, pour les mettre dans les établissements, dès le pré-élémentaire. On gagnerait beaucoup de temps, et on cesserait d'envoyer des familles faire la queue pour un an parce que les ortho publics sont débordés.
Mais je rêve éveillé j'en ai bien conscience.

C'est un non sens nous n'avons rien à voir avec l'EN légalement. Il y a eu suffisamment de confusion entre ce qui relève du scolaire et du médical. Déjà j'avais tiqué quand Ombre avait évoqué l'idée de mettre des orthos dans les collèges. Justement, les rares collégiens que je garde sont ceux avec lesquels je dois travailler des choses qui pour moi ne relèvent pas du soutien (je trouve qu'avec les ados on se situe vite à la frontière du soutien scolaire) et nécessitent un équipement spécifique que je n'aurais pas au collège (ado avec une dysarthrie cérébelleuse et ado avec syndrome provoquant des troubles pour articuler). Nous mettre dans les collèges revient à acter que nous serions devenus de super profs de soutien scolaire je trouve (et en effet elle décrivait un nombre énorme d'ados sortant pour leur séance mais il faut se demander comment on en est arrivé là, pas mettre des orthos dans le collège).

Il faudrait avant tout remettre suffisamment de maîtres spécialisés dans les ULIS et les écoles (j'ai découvert qu'un de mes patients en ULIS a désormais un enseignant lambda non formé).

En Suisse les orthophonistes interviennent dans les écoles. Les enfants sortent de classe pour aller à leur rendez-vous.
Tu ne vois pas beaucoup d’autistes de haut niveau, mais ils existent, c’est juste que beaucoup, et particulièrement les femmes, masquent leurs particularités au prix parfois de grandes souffrances.
Après, notre système crée des handicaps par son mode de transmission et parfois sa façon d’évaluer et il amplifie les difficultés des élèves en les obligeant à rester à l’école pendant des plages horaires très étendues, dans des conditions d’accueil souvent dégradées, et dans des classes chargées et de plus en plus bruyantes.

dandelion a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:

Ganbatte a écrit:

Par ailleurs, je trouverais souhaitable que notre ministère embauche un bataillon d'orthophonistes, pour les mettre dans les établissements, dès le pré-élémentaire. On gagnerait beaucoup de temps, et on cesserait d'envoyer des familles faire la queue pour un an parce que les ortho publics sont débordés.
Mais je rêve éveillé j'en ai bien conscience.

C'est un non sens nous n'avons rien à voir avec l'EN légalement. Il y a eu suffisamment de confusion entre ce qui relève du scolaire et du médical. Déjà j'avais tiqué quand Ombre avait évoqué l'idée de mettre des orthos dans les collèges. Justement, les rares collégiens que je garde sont ceux avec lesquels je dois travailler des choses qui pour moi ne relèvent pas du soutien (je trouve qu'avec les ados on se situe vite à la frontière du soutien scolaire) et nécessitent un équipement spécifique que je n'aurais pas au collège (ado avec une dysarthrie cérébelleuse et ado avec syndrome provoquant des troubles pour articuler). Nous mettre dans les collèges revient à acter que nous serions devenus de super profs de soutien scolaire je trouve (et en effet elle décrivait un nombre énorme d'ados sortant pour leur séance mais il faut se demander comment on en est arrivé là, pas mettre des orthos dans le collège).

Il faudrait avant tout remettre suffisamment de maîtres spécialisés dans les ULIS et les écoles (j'ai découvert qu'un de mes patients en ULIS a désormais un enseignant lambda non formé).

En Suisse les orthophonistes interviennent dans les écoles. Les enfants sortent de classe pour aller à leur rendez-vous.
Tu ne vois pas beaucoup d’autistes de haut niveau, mais ils existent, c’est juste que beaucoup, et particulièrement les femmes, masquent leurs particularités au prix parfois de grandes souffrances.
Après, notre système crée des handicaps par son mode de transmission et parfois sa façon d’évaluer et il amplifie les difficultés des élèves en les obligeant à rester à l’école pendant des plages horaires très étendues, dans des conditions d’accueil souvent dégradées, et dans des classes chargées et de plus en plus bruyantes.

Le système en Suisse est très différent. Certes les orthophonistes peuvent intervenir dans les écoles mais les séances sont limitées à un certain nombre, il est impensable là-bas d'avoir un suivi qui dure des années et il me semble qu'on est dans un système très différent qui ne laisse pas les enfants passer de classe en classe sans les acquis.

Cela dit en y réfléchissant en France il est en effet désormais possible depuis peu d'intervenir dans les écoles ou collèges mais seulement pour un enfant handicapé (il faut un pourcentage précis de handicap minimal si je puis dire), et c'est seulement ponctuellement. Personnellement je pourrais donc en effet le faire pour certains enfants, mais ce serait extrêmement compliqué à mettre en place au point de vue logistique (du fait des déplacements, tous les enfants étant dans des établissements différents). Concrètement cela impliquerait tellement de déplacements qu'il faudrait diminuer la durée des séances ou le nombre de patients. Ce serait ingérable (ou uniquement pour un ou deux enfants).

Quand j'étais stagiaire une maître de stage travaillait en partie en EREA et se déplaçait au collège, elle recevait donc les enfants dans une salle de classe mal insonorisée, en gros avec juste du papier et un crayon. Parfois elle apportait quelques jeux. On perd vraiment tous les avantages du libéral, je ne vois pas l'intérêt. Il faudrait avoir un vrai bureau équipé pour que ce soit intéressant. Cela dit c'est la même problématique en hôpital ou structure (je suis partie car on m'avait placée dans une sorte de bocal sans fenêtre, je n'avais aucun matériel, j'étais dérangée en permanence).

Concernant les autistes de haut niveau peut-être effectivement que c'est parce que je ne les reçois pas. Cela dit je suis surprise de cette inflation d'aménagements pour des enfants ou des jeunes qui finalement arrivaient me semble-t-il à s'en sortir pas si mal dans l'ancien système. Mais peut-être qu'en effet je ne me rends pas compte et que les aménagements en lycée dont parle Lene sont désormais monnaie courante quel que soit le milieu social.

Je crois surtout que les situations en écoles, en collèges et en lycées sont très différentes. On s’en rend compte plus facilement quand on en enseigne / a enseigné à différentes échelles.

Ganbatte a écrit:@Lagomorphe
Je m'apprêtais à faire comme toi, un découpage maniaque de citations, pour mettre en évidence le mépris spectaculaire et totalement déplacé dont tu m'abreuves, cette fois comme à chaque opportunité, mais ça n'aurait pas servi à grand chose, tu sais très bien le vocabulaire que tu emploies, tout le monde voit que tu en fais une affaire personnelle, et je ne souhaite pas me prêter à ce jeu ; tu comprendras donc que je cesse de te répondre.

Je comprends surtout que c'est toi qui pratique ici l'attaque personnelle, en me prêtant des sentiments et des obsessions que je n'ai pas, dans une posture victimaire franchement exagérée. C'est certes plus facile que de répondre sur le fond. Après, si mes messages te perturbent à ce point, deux solutions encore plus aisées s'offrent à toi:
- utiliser la fonction "ignorer" du forum
- si un message te paraît contrevenir à la charte, le signaler à la modération, qui m'en avertira
J'imagine que nous serons tous deux d'accord a minima sur le fait que tout ceci est dérisoire.

Ma question reste ouverte à qui veut bien y réfléchir:
- Une grande partie des PAP prévoient un temps supplémentaire. Et nombreux sont ceux qui, parmi eux, ne prévoient rien d'autre: ni dopage de note, ni exercice en moins. Cela devrait même être la norme, si j'ai bien compris lene.
- Des pages entières sur ce fil montrent qu'on se torture les neurones à chercher comment bidouiller telle ou telle évaluation pour en retirer exactement 1/4, sans en dénaturer la valeur. Ce qui est parfois tout simplement impossible. Et puis un quart de quoi ? Des questions ? Des points ? De la durée estimée à la louche - parce que différente pour chaque élève - que nécessite le traitement de chaque question ?
- Tout ceci surcharge nettement notre travail, dès lors qu'on cherche à le faire correctement, parce qu'une évaluation est un équilibre subtil entre compétences, connaissances, les liens entre elles, leurs poids respectifs, et les autres évaluations du trimestre et de l'année. "Vous n'avez qu'à enlever un quart des questions", c'est vite dit, mais c'est très chronophage si on veut le faire intelligemment.
- Ce travail supplémentaire n'est finalement 1) ni conforme au PAP, 2) ni pédagogiquement intéressant, en ce qu'il ne correspond pas à l'adaptation dont l'élève disposera lors des examens du brevet, du bac et du supérieur et 3) prête le flanc à contestations de tous bords, chacun étant libre de considérer que le bidouillage est soit pénalisant, soit excessivement généreux.

Je trouve donc logique, au moins pour le tiers-temps, de le respecter à la lettre, ce qui implique un peu d'organisation et d'investissement de la part de l'établissement. Manifestement cette possibilité existe et a été décrite dans certains d'entre eux, au moins à certaines époques, je l'ai connue aussi pour un élève à AESH secrétaire. J'ai proposé, dans le mien, de donner de ma personne sur les créneaux où c'est possible, et j'ai essuyé un refus: pas même un-demi-tiers d'HSE ne sera investi pour ça. Même son de cloche, en somme, que "la solution n'est pas d'externaliser. C'est tout.".

J'aimerais comprendre. Existe-t-il des instructions officielles qui forcent les directions à ce blocage ? On rêve ici d'orthophonistes in situ dans les établissements, on multiplie chez moi et ailleurs les projets coûteux en pactes/hse, certes fort intéressants, mais peut-être moins prioritaires que de respecter les droits des élèves bénéficiant d'un PAP. Notamment lors de l'évaluation, devenue pour de mauvaises raisons le nerf de la guerre au lycée.

Parce que finalement, un dispositif qui permet d'accorder leur tiers-temps à ceux qui en bénéficient, outre que ça soulage l'ensemble des professeurs, ça coûte quoi ? Un poste d'AED en plus, pour surveiller la salle ad hoc, récupérer les copies à l'heure qui convient, les conserver à la vie scolaire où chaque professeur viendra la chercher, ou les remettre dans les casiers en fin de journée. Pas même un poste entier, si l'on s'y prend bien: quand ce dispositif existait chez moi - les tiers-temps étaient encore peu nombreux - on tirait profit de deux salles de perm' communiquant par une porte, près de laquelle se postait le surveillant. C'était même assez luxueux, je dois dire: même pas besoin d'aller moi-même porter un sujet à la vie scolaire, l'AED venait le chercher avec l'élève dans ma salle, alerté par le cahier de texte en ligne indiquant qu'un devoir était prévu, avec sa durée.
Certes ça ne résout pas par magie l'ensemble de la problématique, mais ça ne coûte pas cher, ça soulage les enseignants, ça évite les prises de tête et de bec, ça permet aux élèves de s'entraîner avec l'adaptation qu'ils auront lors des examens. Où est le blocage ?

Lagomorphe a écrit:

Ganbatte a écrit:@Lagomorphe
Je m'apprêtais à faire comme toi, un découpage maniaque de citations, pour mettre en évidence le mépris spectaculaire et totalement déplacé dont tu m'abreuves, cette fois comme à chaque opportunité, mais ça n'aurait pas servi à grand chose, tu sais très bien le vocabulaire que tu emploies, tout le monde voit que tu en fais une affaire personnelle, et je ne souhaite pas me prêter à ce jeu ; tu comprendras donc que je cesse de te répondre.

Je comprends surtout que c'est toi qui pratique ici l'attaque personnelle, en me prêtant des sentiments et des obsessions que je n'ai pas, dans une posture victimaire franchement exagérée. C'est certes plus facile que de répondre sur le fond. Après, si mes messages te perturbent à ce point, deux solutions encore plus aisées s'offrent à toi:
- utiliser la fonction "ignorer" du forum
- si un message te paraît contrevenir à la charte, le signaler à la modération, qui m'en avertira
J'imagine que nous serons tous deux d'accord a minima sur le fait que tout ceci est dérisoire.

Ma question reste ouverte à qui veut bien y réfléchir:
- Une grande partie des PAP prévoient un temps supplémentaire. Et nombreux sont ceux qui, parmi eux, ne prévoient rien d'autre: ni dopage de note, ni exercice en moins. Cela devrait même être la norme, si j'ai bien compris lene.
- Des pages entières sur ce fil montrent qu'on se torture les neurones à chercher comment bidouiller telle ou telle évaluation pour en retirer exactement 1/4, sans en dénaturer la valeur. Ce qui est parfois tout simplement impossible. Et puis un quart de quoi ? Des questions ? Des points ? De la durée estimée à la louche - parce que différente pour chaque élève - que nécessite le traitement de chaque question ?
- Tout ceci surcharge nettement notre travail, dès lors qu'on cherche à le faire correctement, parce qu'une évaluation est un équilibre subtil entre compétences, connaissances, les liens entre elles, leurs poids respectifs, et les autres évaluations du trimestre et de l'année. "Vous n'avez qu'à enlever un quart des questions", c'est vite dit, mais c'est très chronophage si on veut le faire intelligemment.
- Ce travail supplémentaire n'est finalement 1) ni conforme au PAP, 2) ni pédagogiquement intéressant, en ce qu'il ne correspond pas à l'adaptation dont l'élève disposera lors des examens du brevet, du bac et du supérieur et 3) prête le flanc à contestations de tous bords, chacun étant libre de considérer que le bidouillage est soit pénalisant, soit excessivement généreux.

Je trouve donc logique, au moins pour le tiers-temps, de le respecter à la lettre, ce qui implique un peu d'organisation et d'investissement de la part de l'établissement. Manifestement cette possibilité existe et a été décrite dans certains d'entre eux, au moins à certaines époques, je l'ai connue aussi pour un élève à AESH secrétaire. J'ai proposé, dans le mien, de donner de ma personne sur les créneaux où c'est possible, et j'ai essuyé un refus: pas même un-demi-tiers d'HSE ne sera investi pour ça. Même son de cloche, en somme, que "la solution n'est pas d'externaliser. C'est tout.".

J'aimerais comprendre. Existe-t-il des instructions officielles qui forcent les directions à ce blocage ? On rêve ici d'orthophonistes in situ dans les établissements, on multiplie chez moi et ailleurs les projets coûteux en pactes/hse, certes fort intéressants, mais peut-être moins prioritaires que de respecter les droits des élèves bénéficiant d'un PAP. Notamment lors de l'évaluation, devenue pour de mauvaises raisons le nerf de la guerre au lycée.

Parce que finalement, un dispositif qui permet d'accorder leur tiers-temps à ceux qui en bénéficient, outre que ça soulage l'ensemble des professeurs, ça coûte quoi ? Un poste d'AED en plus, pour surveiller la salle ad hoc, récupérer les copies à l'heure qui convient, les conserver à la vie scolaire où chaque professeur viendra la chercher, ou les remettre dans les casiers en fin de journée. Pas même un poste entier, si l'on s'y prend bien: quand ce dispositif existait chez moi - les tiers-temps étaient encore peu nombreux - on tirait profit de deux salles de perm' communiquant par une porte, près de laquelle se postait le surveillant. C'était même assez luxueux, je dois dire: même pas besoin d'aller moi-même porter un sujet à la vie scolaire, l'AED venait le chercher avec l'élève dans ma salle, alerté par le cahier de texte en ligne indiquant qu'un devoir était prévu, avec sa durée.
Certes ça ne résout pas par magie l'ensemble de la problématique, mais ça ne coûte pas cher, ça soulage les enseignants, ça évite les prises de tête et de bec, ça permet aux élèves de s'entraîner avec l'adaptation qu'ils auront lors des examens. Où est le blocage ?

+1

Dans l’établissement privé de ma fille, il y a des DST et les élèves qui ont le DST le matin doivent arriver plus tôt (ce qui est très tôt, et pose d’autres problèmes, mais bon). Quand j’étais au lycée nous avions des DST chaque semaine ou presque, avec une plage prévue dans l’EDT. Mais je ne vois pas comment cela serait possible dans mon établissement aujourd’hui: plus de cours le samedi pour des raisons d’économie, pas assez de surveillants pour gérer le quotidien, rabotage de tous les coûts, EDT complexes du fait de la réforme du lycée et de la mise en place des groupes de niveau en collège, manque de salles. A un moment, les droits ne sont pour nous tous plus qu’un bout de papier. Au vu de la saleté des salles et des sanitaires, du niveau de bruit, du nombre d’élèves et de membres du personnel malades (il y a beaucoup d’élèves et de membres du personnels qui prennent des médicaments pour des affections chroniques, y compris psychiatriques) il faudrait faire un virage à 180 degrés concernant nos pratiques et revoir nos priorités en tant que société. Une bonne question étant toujours : à quoi ça sert?

Pareil dans mon lycée (privée).
On a une plage de 2h dans les EDt des 1ere et des tles de 13h30 à 15h20.
Pour les tiers temps, soit on fait un sujet de 1h25donc les élèves avec pap ont bien 1h50
Si c'est un sujet de 2h, ils commencent à 13h au lieu de 13h30.

Pour le bac blanc, durée officielle avec tiers temps donc 13h30 17h30 qui peut finir à 18h30 du coup.

lilith888 a écrit:Rappel : les PAP ne sont que des recommandations, pas des obligations au niveau de la loi

Je me permets de citer le message de @lilith888 qui explique que les PAP (et je suppose PAI) ne sont que des recommandations et non des obligations. Est-ce vrai ?

Et je repose aussi ma question à laquelle je n'ai pas eu de réponses : est-ce à la charge seule de l'enseignant ou à la communauté scolaire de veiller au respect des aménagements ?

Parce-que c'est bien beau de répondre laconiquement que la solution n'est pas d'externaliser mais où est-ce écrit, concrètement ?

Attention : les PAI sont des préconisations médicales à respecter obligatoirement. Je ne me risquerais pas à refuser à un diabétique de prendre son glucose, ou à partir en sortie sans le kit pour l'allergie si c'est ce qu'indique le PAI.

henriette a écrit:Attention : les PAI sont des préconisations médicales à respecter obligatoirement. Je ne me risquerais pas à refuser à un diabétique de prendre son glucose, ou à partir en sortie sans le kit pour l'allergie si c'est ce qu'indique le PAI.

+1. Il y a une procédure d'urgence à respecter impérativement dans certains cas.

Fabrice25 a écrit:

lilith888 a écrit:Rappel : les PAP ne sont que des recommandations, pas des obligations au niveau de la loi

Je me permets de citer le message de @lilith888 qui explique que les PAP (et je suppose PAI) ne sont que des recommandations et non des obligations. Est-ce vrai ?

Et je repose aussi ma question à laquelle je n'ai pas eu de réponses : est-ce à la charge seule de l'enseignant ou à la communauté scolaire de veiller au respect des aménagements ?

Parce-que c'est bien beau de répondre laconiquement que la solution n'est pas d'externaliser mais où est-ce écrit, concrètement ?

Je suis intéressée par la réponse. Moi j'ai deux types d'éléments sur Pronote: le PAP et pour les élèves de première et terminale un document de l'académie donnant les aménagements accordés au bac. Comme ma matière est au contrôle continu je me suis dit que je devais obligatoirement m'y tenir. Mais on retombe encore sur la question de comment faire si la préconisation est le tiers temps et que ce dernier n'est possible.

henriette a écrit:Attention : les PAI sont des préconisations médicales à respecter obligatoirement. Je ne me risquerais pas à refuser à un diabétique de prendre son glucose, ou à partir en sortie sans le kit pour l'allergie si c'est ce qu'indique le PAI.

Pour les PAI, je parlais de tous les aménagements en lien avec l'évaluation (et non des protocoles médicaux), évidemment.

Je ne vois pas de quels aménagements d'évaluation dans le cadre de PAI tu parles. Tu as des exemples ? Tous les PAI qu'ont mes élèves sont purement médicaux. À moins que tu ne parles d'autorisation d'aller aux toilettes à volonté même pendant une évaluation ?