PAP et abus ?

clap a écrit:Fabrice25, et faire un sujet faisable en 40 minutes, c'est possible ? Comme ça les élèves avec PAP commencent au début de l'heure, les autres révisent 20 minutes puis commencent le DS?

Dites moi si j'énonce une sottise, mais il me semble qu'on pourrait envisager exactement la même chose, à l'envers : plutôt que d'alléger un sujet pour simuler le tiers-temps, gonfler le sujet de ceux qui n'en ont pas besoin.
Autrement dit, concevoir une évaluation qui permette de mesurer ce qu'on veut mesurer, calibrée sur quarante minutes, puis ajouter des questions qui l'épaississent artificiellement.

@Fabrice25
Pour ce qui est de faire finir le travail dans un bureau, ou programmer un devoir surveillé par quelqu'un d'autre, il me semble que justement, ça relève de l'expertise de l'enseignant de trouver les moyens d'évaluer les élèves, sans demander aux autres leur concours.

Ganbatte a écrit:Dites moi si j'énonce une sottise, mais il me semble qu'on pourrait envisager exactement la même chose, à l'envers : plutôt que d'alléger un sujet pour simuler le tiers-temps, gonfler le sujet de ceux qui n'en ont pas besoin.
Autrement dit, concevoir une évaluation qui permette de mesurer ce qu'on veut mesurer, calibrée sur quarante minutes, puis ajouter des questions qui l'épaississent artificiellement.

Du coup, non. Si je me limite au strict minimum de ce que je veux évaluer, ça prendrait déjà une heure. Si je gonfle plus, les autres élèves n'auraient pas le temps de terminer dans les délais.

Ganbatte a écrit:@Fabrice25
Pour ce qui est de faire finir le travail dans un bureau, ou programmer un devoir surveillé par quelqu'un d'autre, il me semble que justement, ça relève de l'expertise de l'enseignant de trouver les moyens d'évaluer les élèves, sans demander aux autres leur concours.

Quelle drôle d'idée. La mise en place des aménagements incombe à l'ensemble de la communauté scolaire et pas seulement aux enseignants. Pourquoi ce serait (toujours) à eux de devoir se casser la tête pour palier les carences de l'institution ?

clap a écrit:
@Fabrice25
Pour ce qui est de faire finir le travail dans un bureau, ou programmer un devoir surveillé par quelqu'un d'autre, il me semble que justement, ça relève de l'expertise de l'enseignant de trouver les moyens d'évaluer les élèves, sans demander aux autres leur concours.

Dans mon établissement et celui d'avant, il y a/avait des moyens mis en place officiellement et/ou officieusement pour isoler les élèves dont le PAP le nécessitait vraiment et leur donner un tiers temps. Par exemple l'enseignante d'ULIS de mon établissement propose régulièrement de prendre un élève dans sa classe le temps du devoir, avec son AESH, même si il ne relève pas de l'ULIS, pour qu'il soit plus tranquille et qu'il puisse lui dicter les réponses à voix haute.

Camille B a écrit:

clap a écrit:
@Fabrice25
Pour ce qui est de faire finir le travail dans un bureau, ou programmer un devoir surveillé par quelqu'un d'autre, il me semble que justement, ça relève de l'expertise de l'enseignant de trouver les moyens d'évaluer les élèves, sans demander aux autres leur concours.

Dans mon établissement et celui d'avant, il y a/avait des moyens mis en place officiellement et/ou officieusement pour isoler les élèves dont le PAP le nécessitait vraiment et leur donner un tiers temps. Par exemple l'enseignante d'ULIS de mon établissement propose régulièrement de prendre un élève dans sa classe le temps du devoir, avec son AESH, même si il ne relève pas de l'ULIS, pour qu'il soit plus tranquille et qu'il puisse lui dicter les réponses à voix haute.

J'ai effectivement eu le même système, mais c'est plus évident quand il y a une ULIS.

Fabrice25 a écrit:

Ganbatte a écrit:Dites moi si j'énonce une sottise, mais il me semble qu'on pourrait envisager exactement la même chose, à l'envers : plutôt que d'alléger un sujet pour simuler le tiers-temps, gonfler le sujet de ceux qui n'en ont pas besoin.
Autrement dit, concevoir une évaluation qui permette de mesurer ce qu'on veut mesurer, calibrée sur quarante minutes, puis ajouter des questions qui l'épaississent artificiellement.

Du coup, non. Si je me limite au strict minimum de ce que je veux évaluer, ça prendrait déjà une heure. Si je gonfle plus, les autres élèves n'auraient pas le temps de terminer dans les délais.

Ganbatte a écrit:@Fabrice25
Pour ce qui est de faire finir le travail dans un bureau, ou programmer un devoir surveillé par quelqu'un d'autre, il me semble que justement, ça relève de l'expertise de l'enseignant de trouver les moyens d'évaluer les élèves, sans demander aux autres leur concours.

Quelle drôle d'idée. La mise en place des aménagements incombe à l'ensemble de la communauté scolaire et pas seulement aux enseignants. Pourquoi ce serait (toujours) à eux de devoir se casser la tête pour palier les carences de l'institution ?

Oui enfin chacun son aménagement à mettre en place selon son domaine de compétences. Si un enseignant, formé pour mettre en place des situations d'évaluation et sur les besoins particuliers, ayant accès aux professeurs référents face à une problématique un peu plus spécifique, reste démuni au point de devoir externaliser, la carence n'est pas du côté de l'institution dans son ensemble - que nous constituons tous.

Je suis ce fil depuis hier, et je vais mettre les pieds dans le plat : j'ai l'impression que nous jouons un peu au pompier pyromane avec cette question des PAP. D'un côté, comme on le lit ici (et comme je le pense aussi), on déplore une inflation des PAP et des aménagements divers, avec tous les problèmes pratiques et les conflits avec les parents que cela engendre. Mais d'un autre côté, je ne compte plus le nombre de fois où j'ai entendu des professeurs me dire que "Zoé a du mal à lire, j'ai demandé à ses parents de faire un bilan" ou que "Victor a des difficultés j'ai envoyé les parents vers l'orthophoniste", que "Mathis ne comprend pas ceci ou cela, il faut lui faire passer un Wisc"... Et après il faut bien sûr faire un PAP pour Victor, Mathis et Zoé.
Faut-il systématiquement, devant la moindre difficulté, inviter les parents à faire des bilans, des tests, des Wisc ??

Je serais élève aujourd'hui, je suis certaine que je serais diagnostiquée dyscalculique et que j'aurais un PAP avec des aménagements. Alors que peut-être tout simplement mes compétences en maths sont moindres par rapport à d'autres compétences, sur lesquelles j'ai misé pour réussir, et voilà c'est pas grave.

Ganbatte a écrit:Oui enfin chacun son aménagement à mettre en place selon son domaine de compétences. Si un enseignant, formé pour mettre en place des situations d'évaluation et sur les besoins particuliers, ayant accès aux professeurs référents face à une problématique un peu plus spécifique, reste démuni au point de devoir externaliser, la carence n'est pas du côté de l'institution dans son ensemble - que nous constituons tous.

De quel enseignant référent parles-tu ? Il n'y a rien de tel, chez moi.

Je ne suis pas sûr de voir où tu veux en venir.

La situation est simple : un tiers-temps doit être mis en place. L'enseignant n'a tout simplement pas les moyens temporels de le faire (je n'y puis rien si les heures de cours ne font que 55 minutes). Donc on fait quoi (sachant qu'aménager n'est pas souhaitable -et n'est d'ailleurs qu'un palliatif en cas d'échec de l'aménagement principal- puisque conduit à ne pas réellement évaluer l'élève) ?

Fabrice25 a écrit:

Ganbatte a écrit:Oui enfin chacun son aménagement à mettre en place selon son domaine de compétences. Si un enseignant, formé pour mettre en place des situations d'évaluation et sur les besoins particuliers, ayant accès aux professeurs référents face à une problématique un peu plus spécifique, reste démuni au point de devoir externaliser, la carence n'est pas du côté de l'institution dans son ensemble - que nous constituons tous.

De quel enseignant référent parles-tu ? Il n'y a rien de tel, chez moi.

Je ne suis pas sûr de voir où tu veux en venir.

La situation est simple : un tiers-temps doit être mis en place. L'enseignant n'a tout simplement pas les moyens temporels de le faire (je n'y puis rien si les heures de cours ne font que 55 minutes). Donc on fait quoi (sachant qu'aménager n'est pas souhaitable -et n'est d'ailleurs qu'un palliatif en cas d'échec de l'aménagement principal- puisque conduit à ne pas réellement évaluer l'élève) ?

Tu as les ERSEH d'un côté, ceux qui viennent pour les ESS, les professeurs ressource spécialistes de tel type de difficultés ou handicap, ils sont tout à fait accessibles et d'excellent conseil.
Ici : https://www.ac-paris.fr/les-professeurs-ressource-pr-126736

Quant à "on fait quoi", je crois que c'est le sujet depuis un certain nombre de pages, il y a eu un certain nombre de propositions, dont une de ma part.

Ganbatte a écrit:

Fabrice25 a écrit:

Ganbatte a écrit:Oui enfin chacun son aménagement à mettre en place selon son domaine de compétences. Si un enseignant, formé pour mettre en place des situations d'évaluation et sur les besoins particuliers, ayant accès aux professeurs référents face à une problématique un peu plus spécifique, reste démuni au point de devoir externaliser, la carence n'est pas du côté de l'institution dans son ensemble - que nous constituons tous.

De quel enseignant référent parles-tu ? Il n'y a rien de tel, chez moi.

Je ne suis pas sûr de voir où tu veux en venir.

La situation est simple : un tiers-temps doit être mis en place. L'enseignant n'a tout simplement pas les moyens temporels de le faire (je n'y puis rien si les heures de cours ne font que 55 minutes). Donc on fait quoi (sachant qu'aménager n'est pas souhaitable -et n'est d'ailleurs qu'un palliatif en cas d'échec de l'aménagement principal- puisque conduit à ne pas réellement évaluer l'élève) ?

Tu as les ERSEH d'un côté, ceux qui viennent pour les ESS, les professeurs ressource spécialistes de tel type de difficultés ou handicap, ils sont tout à fait accessibles et d'excellent conseil.
Ici : https://www.ac-paris.fr/les-professeurs-ressource-pr-126736

Quant à "on fait quoi", je crois que c'est le sujet depuis un certain nombre de pages, il y a eu un certain nombre de propositions, dont une de ma part.

Oui et ta proposition n'est pas applicable. Comme toutes celles qui préconisent d'alléger le sujet puisqu'en réalité ce n'est pas cet aménagement qu'il faudrait mettre en place mais bien un tiers-temps qui, pour des raisons logistiques évidentes, ne peut pas être mis en place sur mon créneau de cours.

C'est génial, quand même. J'explique en quoi le problème auquel je suis confronté me paraît insoluble et en retour j'ai droit à un "c'est de ta faute". Décidément, ça doit être bien agréable de travailler dans ton établissement.

Et au passage : j'aimerais bien que tu répondes à ce passage que tu as soigneusement éludé :

Fabrice25 a écrit:Quelle drôle d'idée. La mise en place des aménagements incombe à l'ensemble de la communauté scolaire et pas seulement aux enseignants. Pourquoi ce serait (toujours) à eux de devoir se casser la tête pour palier les carences de l'institution ?

Fabrice25 a écrit:

Ganbatte a écrit:Oui enfin chacun son aménagement à mettre en place selon son domaine de compétences. Si un enseignant, formé pour mettre en place des situations d'évaluation et sur les besoins particuliers, ayant accès aux professeurs référents face à une problématique un peu plus spécifique, reste démuni au point de devoir externaliser, la carence n'est pas du côté de l'institution dans son ensemble - que nous constituons tous.

De quel enseignant référent parles-tu ? Il n'y a rien de tel, chez moi.

Je ne suis pas sûr de voir où tu veux en venir.

La situation est simple : un tiers-temps doit être mis en place. L'enseignant n'a tout simplement pas les moyens temporels de le faire (je n'y puis rien si les heures de cours ne font que 55 minutes). Donc on fait quoi (sachant qu'aménager n'est pas souhaitable -et n'est d'ailleurs qu'un palliatif en cas d'échec de l'aménagement principal- puisque conduit à ne pas réellement évaluer l'élève) ?

Pour le coup je suis 100% d'accord avec Fabrice et je trouve que Ganbatte nous fait passer un peu vite pour des incompétents incapables d'évaluer. Les PAP precisent tiers temps pas bidouillage en enlevant des questions à la base. Ce n'est pas la faute du prof qui a 55 minutes de cours s'il n'y a pas la possibilité matérielle de faire un tiers temps. En ce sens, envoyer l'élève dans un bureau le faire ne semble pas si déconnant.
Par ailleurs, si je regarde ma matière, je dois évaluer par exemple le fait de transposer un texte en croquis. Du coup mon élève il fait quoi? Un bout de croquis? J'ai beau être spécialiste de ma matière, parfois on est bloqués.
Et enfin @ganbatte hé suis désolée mais on n'a pas le temps de se former hors temps scolaire (puisque les stages maintenant c'est le mercredi après-midi ou sur les vacances) à tous les types de handicap.

lene75 a écrit:
Il y a des dys brillants. Celui dont je parlais plus haut était tête de classe en L. Je ne vois pas au nom de quoi il aurait fallu lui refuser la prépa où il a très bien réussi et l'accès à la culture et aux professions auxquelles il était intellectuellement largement capable d'accéder en l'orientant vers des filières où de toute façon il n'aurait pas pu faire mieux vu qu'il ne pouvait rien faire de manuel, juste parce qu'il avait besoin d'un ordinateur et d'un correcteur orthographique pour écrire, à une époque où les métiers où on doit impérativement écrire à la main sont devenus rares. D'autres avec les mêmes moyens de compensation n'ont pas du tout son niveau, et donc pas du tout ses notes, c'est bien qu'il y a une différence réelle entre celui qui réussit et celui qui ne réussit pas, non ? Il y a quantité d'autres métiers que PE accessibles après une hypokhâgne.

Excuse-moi mais je me demande vraiment comment un diagnostic a pu être posé correctement si l'élève était à sa place comme tu dis. Pour avoir un diagnostic de dysorthographie avec les tests actuels il faut ne même pas arriver à écrire phonétiquement, avoir une orthographe d'usage complètement fantaisiste, aucune notion des règles d'accord. Je sais que tu habites dans un secteur plutôt favorisé je crois et je me demande s'il n'y aurait pas de grosses différences selon les secteurs avec peut-être des diagnostics un peu complaisants avec des tests qui ne sont plus valides ? Ou alors il était seulement dyspraxique avec un niveau en transcription dans la moyenne basse ? Parce que parfois il m'est arrivé de me pincer en voyant que certains ados étaient désormais considérés dans la moyenne faible avec des dictées de niveau très très faible (cela dit c'est cohérent puisqu'on ne cesse de réétalonner les tests en fonction du niveau, c'est un cercle vicieux). Alors un terminale dys en tête de classe cela m'interroge. Et les personnes dont tu parles qui ont réussi ont été évaluées dans un système déjà ancien, où les notes avaient encore une certaine valeur. Le fait que des personnalités assez âgées s’enorgueillissent d'être dys a contribué à brouiller les repères : par exemple je me rappelle des entretiens très intéressants avec un auteur de BD qui se présentait comme dys sur France culture (désolée j'ai oublié son nom). Mais il était plus âgé que moi (je dirais au moins 55 60 ans), donc forcément les normes n'étaient pas les mêmes. Écouter l'émission pouvait donner l'impression que tu pouvais être dys et brillant, alors que dans les faits c'est rarissime et qu'il n'aurait plus ce diagnostic je pense si on lui faisait repasser un test pour adultes aujourd'hui.

Concernant le journalisme, je suis très étonnée parce que je pense qu'il y a un lien entre les capacités en orthographe et en grammaire et celles permettant d'avoir une pensée ordonnée (ce qui se conçoit bien s'énonce clairement etc). Je n'ai jamais vu un enfant ou un ado patho en dictée dans les tests être capable de me construire plus de trois phrases d'affilée correctes, leur syntaxe est en générale déstructurée et leur pensée très pauvre. Cela dit ce n'est certainement pas un hasard si je suis de plus en plus affligée par la syntaxe ou l'organisation de certains articles du Monde, alors que je constate que les fautes d'orthographe s'y multiplient. Pourtant pendant longtemps ils ont eu des correcteurs rigoureux tels que Muriel Gilbert qui faisait les géniales chroniques un bonbon sur la langue. Le correcteur orthographique ne fait pas tout. Malheureusement ce temps semble révolu, on a du journalisme de plus en plus informe nourri à l'IA.

Ce système d'aménagements est pervers parce qu'il donne l'impression qu'il ne sert à rien de faire des efforts, tu es diagnostiqué et pouf tu demandes des aménagements. Et cela a engendré une demande énorme d'aménagements pour des enfants sans aucun suivi ce qui est quand même très problématique. Les aménagements se justifient bien sûr pour les enfants en grande difficulté mais il faut bien que les parents aient conscience que cela signifie qu'à un moment il faudra bifurquer vers un parcours plus adapté. Or le fait que des enfants en grande difficulté se retrouvent avec les félicitations par exemple brouille les repères (même si les parents savent qu'il y a aménagements ils sont en extase ce qui est humain évidemment on a toujours du mal à être objectif avec sa progéniture). Et si l'année d'après ils tombent sur un enseignant qui évalue plus normalement ils ne comprennent pas. Mais on a complètement vidé de son sens l'idée d'excellence donc ils sont perdus. Une maman revenant me voir au lycée me disait "mais je ne comprends pas, au collège il avait les compliments !" Le cas est différent d'ailleurs puisqu'il n'avait pas d'aménagements au collège mais bon. Elle voulait des aménagements pour le bac mais de toute façon le tiers temps obtenu n'aura certainement pas eu un grand effet, le problème étant que son fils étant tout simplement incapable de lire et de comprendre un texte, suivre des cours de niveau 1ère était évidemment mission impossible. Mais donc noter qu'il y a aménagements je ne vois pas en quoi cela est honteux. Cela signifie que l'enfant n'a pas tout à fait les mêmes capacités que ses pairs, mais qu'on peut encore pour un temps le maintenir dans le tronc commun, qu'il peut quand même faire un certain nombre de choses.

Concernant les enfants qui relèvent réellement du handicap ou qui ont un réel trouble neuro-développemental dans la plupart des cas (même si je t'accorde qu'il y a de rares exceptions - enfin moi j'en connais une mais il est ultra stimulé par les parents et il pourra être maintenu jusqu'en fin de collège, plus au-delà) j'observe qu'ils sont beaucoup plus stimulés et progressent mieux quand ils sont dans un environnement adapté et pas en classe ordinaire. Le système actuel est même d'autant plus pervers que je me dis qu'autrefois certains enfants entendaient un discours sévère sur leurs performances mais au final ils sortaient du système avec de réelles capacités (je me rappelle deux garçons orientés en 3ème en pro dans mon lycée super bourgeois, la prof de français les avait sévèrement tancés car ils avaient fait une fiche de lecture sur La Gloire de mon père de niveau 6ème et non 3ème, ce qu'elle jugeait inadmissible). Rétrospectivement je me dis qu'elle était vache car ils lisaient facilement et couramment des livres que quasi aucun de mes élèves de 3ème n'aurait pu déchiffrer en entier. Mais ils ont eu ensuite une solide formation pro, et ils étaient capables de penser par eux-mêmes, de monter leur propre entreprise. Aujourd'hui on fait miroiter à des enfants incapables de lire une page sans faire 4 erreurs par ligne qu'ils pourront faire des études supérieures. C'est plus cruel finalement je trouve.

Fabrice25 a écrit:

Ganbatte a écrit:

Fabrice25 a écrit:

Ganbatte a écrit:Oui enfin chacun son aménagement à mettre en place selon son domaine de compétences. Si un enseignant, formé pour mettre en place des situations d'évaluation et sur les besoins particuliers, ayant accès aux professeurs référents face à une problématique un peu plus spécifique, reste démuni au point de devoir externaliser, la carence n'est pas du côté de l'institution dans son ensemble - que nous constituons tous.

De quel enseignant référent parles-tu ? Il n'y a rien de tel, chez moi.

Je ne suis pas sûr de voir où tu veux en venir.

La situation est simple : un tiers-temps doit être mis en place. L'enseignant n'a tout simplement pas les moyens temporels de le faire (je n'y puis rien si les heures de cours ne font que 55 minutes). Donc on fait quoi (sachant qu'aménager n'est pas souhaitable -et n'est d'ailleurs qu'un palliatif en cas d'échec de l'aménagement principal- puisque conduit à ne pas réellement évaluer l'élève) ?

Tu as les ERSEH d'un côté, ceux qui viennent pour les ESS, les professeurs ressource spécialistes de tel type de difficultés ou handicap, ils sont tout à fait accessibles et d'excellent conseil.
Ici : https://www.ac-paris.fr/les-professeurs-ressource-pr-126736

Quant à "on fait quoi", je crois que c'est le sujet depuis un certain nombre de pages, il y a eu un certain nombre de propositions, dont une de ma part.

Oui et ta proposition n'est pas applicable. Comme toutes celles qui préconisent d'alléger le sujet puisqu'en réalité ce n'est pas cet aménagement qu'il faudrait mettre en place mais bien un tiers-temps qui, pour des raisons logistiques évidentes, ne peut pas être mis en place sur mon créneau de cours.

C'est génial, quand même. J'explique en quoi le problème auquel je suis confronté me paraît insoluble et en retour j'ai droit à un "c'est de ta faute". Décidément, ça doit être bien agréable de travailler dans ton établissement.

Et au passage : j'aimerais bien que tu répondes à ce passage que tu as soigneusement éludé :

Fabrice25 a écrit:Quelle drôle d'idée. La mise en place des aménagements incombe à l'ensemble de la communauté scolaire et pas seulement aux enseignants. Pourquoi ce serait (toujours) à eux de devoir se casser la tête pour palier les carences de l'institution ?

Je n'ai rien éludé du tout, j'ai répondu : les moyens pour te permettre d'aménager ce qui relève de tes compétences sont à ta disposition. L'évaluation fait partie de tes compétences, c'est à toi de trouver la solution ; de la même manière, si un élève a besoin d'une assistance pour manger ou aller aux toilettes, il y a un AESH formé pour ça, on ne demande pas au premier qui passe en invoquant "l'ensemble de la communauté scolaire."

Quant à ma proposition, il n'y a que toi pour dire qu'elle n'est pas applicable, elle n'a pas suscité de commentaire à cette heure.
Si un enseignant venait me dire "est-ce que cet élève peut finir son évaluation dans votre bureau, je ne sais pas comment calibrer par rapport à son tiers temps", passée la perplexité, je l'enverrais évidemment sur un professeur ressource. Il est censé avoir des solutions, ou aller les chercher.

Quant au tir sur le caractère agréable ou pas de travailler dans mon établissement, je pourrais aussi interroger celui d'être un élève dans ton cours, mais a-t-on besoin d'en arriver là ?

C'est extrêmement violent, ce que tu écris, @Ganbatte. Tu renvoies la responsabilité d'une situation impossible sur le prof qui n'a qu'à gérer. C'est vraiment dégueulasse. On se retrouve face à des injonctions contradictoires, impossibles à mettre en œuvre simultanément, et ta réponse, grosso modo, c'est "Démerdez-vous". Je suis vraiment déçue, je dois dire.

clap a écrit:

Fabrice25 a écrit:

Ganbatte a écrit:Oui enfin chacun son aménagement à mettre en place selon son domaine de compétences. Si un enseignant, formé pour mettre en place des situations d'évaluation et sur les besoins particuliers, ayant accès aux professeurs référents face à une problématique un peu plus spécifique, reste démuni au point de devoir externaliser, la carence n'est pas du côté de l'institution dans son ensemble - que nous constituons tous.

De quel enseignant référent parles-tu ? Il n'y a rien de tel, chez moi.

Je ne suis pas sûr de voir où tu veux en venir.

La situation est simple : un tiers-temps doit être mis en place. L'enseignant n'a tout simplement pas les moyens temporels de le faire (je n'y puis rien si les heures de cours ne font que 55 minutes). Donc on fait quoi (sachant qu'aménager n'est pas souhaitable -et n'est d'ailleurs qu'un palliatif en cas d'échec de l'aménagement principal- puisque conduit à ne pas réellement évaluer l'élève) ?

Pour le coup je suis 100% d'accord avec Fabrice et je trouve que Ganbatte nous fait passer un peu vite pour des incompétents incapables d'évaluer. Les PAP precisent tiers temps pas bidouillage en enlevant des questions à la base. Ce n'est pas la faute du prof qui a 55 minutes de cours s'il n'y a pas la possibilité matérielle de faire un tiers temps. En ce sens, envoyer l'élève dans un bureau le faire ne semble pas si déconnant.
Par ailleurs, si je regarde ma matière, je dois évaluer par exemple le fait de transposer un texte en croquis. Du coup mon élève il fait quoi? Un bout de croquis? J'ai beau être spécialiste de ma matière, parfois on est bloqués.
Et enfin @ganbatte hé suis désolée mais on n'a pas le temps de se former hors temps scolaire (puisque les stages maintenant c'est le mercredi après-midi ou sur les vacances) à tous les types de handicap.

C'est tout à fait l'inverse : je considère que les enseignants sont parfaitement compétents pour évaluer. La solution de retrancher des questions pour simuler un tiers temps me semble tout à fait pertinence, beaucoup plus qu'un coefficient multiplicateur. Et si ça n'est pas possible pour quelque raison, il y a des personnes pour conseiller : ce n'est pas forcément simple, mais c'est bien parce que je respecte les enseignants, que je les sais en capacité de trouver.

henriette a écrit:C'est extrêmement violent, ce que tu écris, @Ganbatte. Tu renvoies la responsabilité d'une situation impossible sur le prof qui n'a qu'à gérer. C'est vraiment dégueulasse. On se retrouve face à des injonctions contradictoires, impossibles à mettre en œuvre simultanément, et ta réponse, grosso modo, c'est "Démerdez-vous". Je suis vraiment déçue, je dois dire.

Mais enfin pas du tout. Ce que je dis, c'est que l'issue à cette problématique assez commune du tiers temps, pour laquelle plein de solutions ont été proposées et discutées, ne peut pas être d'externaliser. C'est tout.

clap a écrit:Le problème c'est aussi ce contrôle continu qui ne rime à rien. S'il n'y avait que des évaluations finales (je vous parle du temps...) ce serait quand même plus simple. Je me demande si on y reviendra.

Ça ne change rien. Le problème n'est pas le contrôle continu mais Parcoursup. En philo on est en contrôle terminal et pourtant il nous faut des notes représentatives pour Parcoursup.

C'est Parcoursup le grand n'importe quoi. Pour économiser aux écoles d'organiser des concours d'entrée, c'est nous qui devons organiser ces concours tout au long de l'année, au détriment de la formation de nos élèves et en vidant le bac de tout sens, puisque tout est déjà joué avant (sauf pour les rares qui le ratent). Évidemment que ce serait beaucoup plus simple si on pouvait dire aux familles que quels que soient les arrangements durant l'année, l'élève aura le droit à ses aménagements officiels, et uniquement à ceux-là, le jour de l'examen du bac ou de l'examen / concours d'entrée dans son école. Et il y aurait un droit à l'erreur durant l'année, à la notation formative et tout et tout. Les élèves n'auraient plus besoin de sécher de façon ciblée, de tricher comme ils respirent, etc. Ce serait 1000 fois mieux, mais ça coûterait plus de sous.

Ganbatte, il y a des pays où ce ne sont pas les profs qui font les 50 aménagements par classe... les pays les plus avancés en matière d'inclusion. On ne peut pas multiplier à l'infini le travail et les compétences des profs. La charge a déjà été considérablement alourdie ces dernières années, et la résistance vient aussi et surtout de là.

Fabrice25, ton cours est la dernière heure de cours de tes élèves ? Le collègue suivant n'accepterait pas que les élèves finissent pendant son cours ? Sinon il n'y a pas moyen d'arranger le sujet pour arriver au même niveau de difficulté avec moins de questions, ou comme le disait quelqu'un de gonfler le sujet pour les autres au lieu de retirer des questions pour les 1/3 temps : la durée d'une heure est arbitraire, tu calibres tes questions pour 1h, mais j'imagine qu'on pourrait calibrer un contrôle pour 45 min ou 1h15. Il n'y a qu'un exercice dans le contrôle ? Pas moyen d'en supprimer un ? J'ai déjà surveillé des DS d’ES, les 1/3 temps n'ont pas semblé poser problème aux collègues, mais je ne suis pas allée voir comment ils s'y prenaient. Déjà ils s'y mettent à 2, physique + SVT, pour faire un DS de 2h. C'est peut-être plus facile à calibrer (c'est pour ça que les DS sont faits sur les heures de philo, d'ailleurs).

Aliceinwonderland a écrit:

lene75 a écrit:
Il y a des dys brillants. Celui dont je parlais plus haut était tête de classe en L. Je ne vois pas au nom de quoi il aurait fallu lui refuser la prépa où il a très bien réussi et l'accès à la culture et aux professions auxquelles il était intellectuellement largement capable d'accéder en l'orientant vers des filières où de toute façon il n'aurait pas pu faire mieux vu qu'il ne pouvait rien faire de manuel, juste parce qu'il avait besoin d'un ordinateur et d'un correcteur orthographique pour écrire, à une époque où les métiers où on doit impérativement écrire à la main sont devenus rares. D'autres avec les mêmes moyens de compensation n'ont pas du tout son niveau, et donc pas du tout ses notes, c'est bien qu'il y a une différence réelle entre celui qui réussit et celui qui ne réussit pas, non ? Il y a quantité d'autres métiers que PE accessibles après une hypokhâgne.

Excuse-moi mais je me demande vraiment comment un diagnostic a pu être posé correctement si l'élève était à sa place comme tu dis. Pour avoir un diagnostic de dysorthographie avec les tests actuels il faut ne même pas arriver à écrire phonétiquement, avoir une orthographe d'usage complètement fantaisiste, aucune notion des règles d'accord.

Dyspraxie, pas dysorthographie. Comme je l'ai dit plus haut, il n'écrivait pas du tout, même pas son prénom, il signait les listes d'émargement d'une croix. Ce qui ne l'empêchait pas d'être très intelligent par ailleurs et de faire de très bonnes disserts avec son ordi.

lene75 a écrit:

clap a écrit:Le problème c'est aussi ce contrôle continu qui ne rime à rien. S'il n'y avait que des évaluations finales (je vous parle du temps...) ce serait quand même plus simple. Je me demande si on y reviendra.

Ça ne change rien. Le problème n'est pas le contrôle continu mais Parcoursup. En philo on est en contrôle terminal et pourtant il nous faut des notes représentatives pour Parcoursup.

C'est Parcoursup le grand n'importe quoi. Pour économiser aux écoles d'organiser des concours d'entrée, c'est nous qui devons organiser ces concours tout au long de l'année, au détriment de la formation de nos élèves et en vidant le bac de tout sens, puisque tout est déjà joué avant (sauf pour les rares qui le ratent). Évidemment que ce serait beaucoup plus simple si on pouvait dire aux familles que quels que soient les arrangements durant l'année, l'élève aura le droit à ses aménagements officiels, et uniquement à ceux-là, le jour de l'examen du bac ou de l'examen / concours d'entrée dans son école. Et il y aurait un droit à l'erreur durant l'année, à la notation formative et tout et tout. Les élèves n'auraient plus besoin de sécher de façon ciblée, de tricher comme ils respirent, etc. Ce serait 1000 fois mieux, mais ça coûterait plus de sous.

Ganbatte, il y a des pays où ce ne sont pas les profs qui font les 50 aménagements par classe... les pays les plus avancés en matière d'inclusion. On ne peut pas multiplier à l'infini le travail et les compétences des profs. La charge a déjà été considérablement alourdie ces dernières années, et la résistance vient aussi et surtout de là.

Fabrice25, ton cours est la dernière heure de cours de tes élèves ? Le collègue suivant n'accepterait pas que les élèves finissent pendant son cours ? Sinon il n'y a pas moyen d'arranger le sujet pour arriver au même niveau de difficulté avec moins de questions, ou comme le disait quelqu'un de gonfler le sujet pour les autres au lieu de retirer des questions pour les 1/3 temps : la durée d'une heure est arbitraire, tu calibres tes questions pour 1h, mais j'imagine qu'on pourrait calibrer un contrôle pour 45 min ou 1h15. Il n'y a qu'un exercice dans le contrôle ? Pas moyen d'en supprimer un ? J'ai déjà surveillé des DS d’ES, les 1/3 temps n'ont pas semblé poser problème aux collègues, mais je ne suis pas allée voir comment ils s'y prenaient. Déjà ils s'y mettent à 2, physique + SVT, pour faire un DS de 2h. C'est peut-être plus facile à calibrer (c'est pour ça que les DS sont faits sur les heures de philo, d'ailleurs).

Je ne comprends pas ton propos : d'une main tu dis que ce n'est pas aux enseignants de se démultiplier pour trouver des aménagements, de l'autre tu suggères à @Fabrice25 de réfléchir à une proposition d'aménagement que, c'est ironique, j'ai suggérée.

Par ailleurs, absolument d'accord avec ta remarque sur parcoursup et le CC, l'évaluation en lycée est devenue la proie d'enjeux qui la dénaturent complètement, et notamment suppriment le droit au tâtonnement e à l'échec.

Ganbatte a écrit:Je ne comprends pas ton propos : d'une main tu dis que ce n'est pas aux enseignants de se démultiplier pour trouver des aménagements, de l'autre tu suggères à @Fabrice25 de réfléchir à une proposition d'aménagement que, c'est ironique, j'ai suggérée.

Je dis que le meilleur système est celui où ce n'est pas l'enseignant qui gère tout ça, mais que là, vu qu'il n'y a pas d'autre solution que de faire avec les moyens du bord, eh ben on fait ce qu'on peut mais que c'est pas sympa de faire payer ensuite aux élèves un système qui ne tourne pas rond. Aménager le contrôle à la place d'un tiers-temps, c'est un pis-aller. Mais ne garder que les questions les plus difficiles, ça me paraît être le pire des pis-aller.

Ganbatte a écrit:Je n'ai rien éludé du tout, j'ai répondu : les moyens pour te permettre d'aménager ce qui relève de tes compétences sont à ta disposition

Euh, non. Les moyens à ma disposition ne correspondent pas aux aménagements de l'élève.

Je répète une énième fois : ce n'est pas d'un allègement de sujet dont l'élève a besoin mais d'un temps compensatoire. Précisément le seul moyen qui n'est pas à ma disposition : du temps en plus.

Ganbatte a écrit:c'est à toi de trouver la solution

Non.

Je me répète encore une fois. Quand le problème de l'aménagement dépasse le cadre (en l'occurrence, temporel) de mon cours, ce n'est pas uniquement mon problème mais celui de la communauté scolaire.

Où est-il écrit que les autres acteurs de la communauté n'ont pas leur rôle à jouer dans la mise en place des aménagements ? Où est-ce écrit que c'est à l'enseignant, seul, de le faire ?

Ganbatte a écrit:Quant à ma proposition, il n'y a que toi pour dire qu'elle n'est pas applicable, elle n'a pas suscité de commentaire à cette heure.

Oui, c'est normal: je suis le seul professeur de SVT - Enseignement Scientifique à être intervenu sur ce fil en une heure. Je pense avoir l'expertise de ma discipline pour affirmer que ce qui est proposé :

1/ ne correspond pas aux besoins de l'élève
2/ conduirait à l'évaluer différemment des autres.

Lene75 a écrit:Fabrice25, ton cours est la dernière heure de cours de tes élèves ?

Oui, dernière heure à midi (un samedi...).

LadyOlenna a écrit:Je suis ce fil depuis hier, et je vais mettre les pieds dans le plat : j'ai l'impression que nous jouons un peu au pompier pyromane avec cette question des PAP. D'un côté, comme on le lit ici (et comme je le pense aussi), on déplore une inflation des PAP et des aménagements divers, avec tous les problèmes pratiques et les conflits avec les parents que cela engendre. Mais d'un autre côté, je ne compte plus le nombre de fois où j'ai entendu des professeurs me dire que "Zoé a du mal à lire, j'ai demandé à ses parents de faire un bilan" ou que "Victor a des difficultés j'ai envoyé les parents vers l'orthophoniste", que "Mathis ne comprend pas ceci ou cela, il faut lui faire passer un Wisc"... Et après il faut bien sûr faire un PAP pour Victor, Mathis et Zoé.
Faut-il systématiquement, devant la moindre difficulté, inviter les parents à faire des bilans, des tests, des Wisc ??

Je serais élève aujourd'hui, je suis certaine que je serais diagnostiquée dyscalculique et que j'aurais un PAP avec des aménagements. Alors que peut-être tout simplement mes compétences en maths sont moindres par rapport à d'autres compétences, sur lesquelles j'ai misé pour réussir, et voilà c'est pas grave.

Faire des bilans n'est pas un problème car il peut y avoir une réelle pathologie, avec nécessité justement de mettre en place des soins, d'envoyer consulter des spécialistes, d'envisager un parcours adapté. Le problème c'est que le fait qu'il y ait pathologie ne devrait pas automatiquement enlever toute autorité à l'EN. On devrait pouvoir dire aux parents, oui, votre enfant a tel handicap, et soit en effet il peut suivre, soit il ne peut pas suivre à ce niveau, il sera mieux dans telle structure et point barre (c'est ce qui se passe dans le privé d'ailleurs qui propose parfois des classes ULIS et SEGPA et ne donne pas le choix). Le fait que les diplômes soient dévalués, le passage automatique de classe en classe, ce n'est pas la responsabilité des professionnels de santé. Même si je concède que le fait qu'il y ait eu de plus en plus de bilans (pour des enfants qui n'auraient pas dû en avoir si le système fonctionnait mieux) a aussi joué un rôle.

lene75 a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:

lene75 a écrit:
Il y a des dys brillants. Celui dont je parlais plus haut était tête de classe en L. Je ne vois pas au nom de quoi il aurait fallu lui refuser la prépa où il a très bien réussi et l'accès à la culture et aux professions auxquelles il était intellectuellement largement capable d'accéder en l'orientant vers des filières où de toute façon il n'aurait pas pu faire mieux vu qu'il ne pouvait rien faire de manuel, juste parce qu'il avait besoin d'un ordinateur et d'un correcteur orthographique pour écrire, à une époque où les métiers où on doit impérativement écrire à la main sont devenus rares. D'autres avec les mêmes moyens de compensation n'ont pas du tout son niveau, et donc pas du tout ses notes, c'est bien qu'il y a une différence réelle entre celui qui réussit et celui qui ne réussit pas, non ? Il y a quantité d'autres métiers que PE accessibles après une hypokhâgne.

Excuse-moi mais je me demande vraiment comment un diagnostic a pu être posé correctement si l'élève était à sa place comme tu dis. Pour avoir un diagnostic de dysorthographie avec les tests actuels il faut ne même pas arriver à écrire phonétiquement, avoir une orthographe d'usage complètement fantaisiste, aucune notion des règles d'accord.

Dyspraxie, pas dysorthographie. Comme je l'ai dit plus haut, il n'écrivait pas du tout, même pas son prénom, il signait les listes d'émargement d'une croix. Ce qui ne l'empêchait pas d'être très intelligent par ailleurs et de faire de très bonnes disserts avec son ordi.

Uniquement dyspraxique je comprends mieux mais alors pourquoi parler de correcteur orthographique ?

Aliceinwonderland a écrit:

LadyOlenna a écrit:Je suis ce fil depuis hier, et je vais mettre les pieds dans le plat : j'ai l'impression que nous jouons un peu au pompier pyromane avec cette question des PAP. D'un côté, comme on le lit ici (et comme je le pense aussi), on déplore une inflation des PAP et des aménagements divers, avec tous les problèmes pratiques et les conflits avec les parents que cela engendre. Mais d'un autre côté, je ne compte plus le nombre de fois où j'ai entendu des professeurs me dire que "Zoé a du mal à lire, j'ai demandé à ses parents de faire un bilan" ou que "Victor a des difficultés j'ai envoyé les parents vers l'orthophoniste", que "Mathis ne comprend pas ceci ou cela, il faut lui faire passer un Wisc"... Et après il faut bien sûr faire un PAP pour Victor, Mathis et Zoé.
Faut-il systématiquement, devant la moindre difficulté, inviter les parents à faire des bilans, des tests, des Wisc ??

Je serais élève aujourd'hui, je suis certaine que je serais diagnostiquée dyscalculique et que j'aurais un PAP avec des aménagements. Alors que peut-être tout simplement mes compétences en maths sont moindres par rapport à d'autres compétences, sur lesquelles j'ai misé pour réussir, et voilà c'est pas grave.

Faire des bilans n'est pas un problème car il peut y avoir une réelle pathologie, avec nécessité justement de mettre en place des soins, d'envoyer consulter des spécialistes, d'envisager un parcours adapté. Le problème c'est que le fait qu'il y ait pathologie ne devrait pas automatiquement enlever toute autorité à l'EN. On devrait pouvoir dire aux parents, oui, votre enfant a tel handicap, et soit en effet il peut suivre, soit il ne peut pas suivre à ce niveau, il sera mieux dans telle structure et point barre (c'est ce qui se passe dans le privé d'ailleurs qui propose parfois des classes ULIS et SEGPA et ne donne pas le choix). Le fait que les diplômes soient dévalués, le passage automatique de classe en classe, ce n'est pas la responsabilité des professionnels de santé. Même si je concède que le fait qu'il y ait eu de plus en plus de bilans (pour des enfants qui n'auraient pas dû en avoir si le système fonctionnait mieux) a aussi joué un rôle.

Mais aujourd'hui il y a "pathologie" là où avant il y avait "difficultés". J'avais ouvert il y a quelques années un fil intitulé "nos enfants sont-ils tous malades ?", fil que je trouve toujours plus d'actualité. Je ne peux pas croire que 25% de la génération scolarisée aujourd'hui présente des pathologies ou des handicaps. Et je ne peux pas croire non plus que c'est juste parce que "maintenant on les détecte mieux". Il y a une médicalisation de l'échec scolaire (titre d'un livre sur le sujet très intéressant d'ailleurs), médicalisation à la fois critiquée et intégrée par les enseignants qui orientent vers des spécialistes à la moindre difficulté, et un refus d'admettre que oui tel enfant est meilleur dans tel domaine que dans tel autre, et que c'est pas grave en fait.
J'ai l'impression de diriger un hôpital de jour, ça interroge quand même.

LadyOlenna a écrit:

Aliceinwonderland a écrit:

LadyOlenna a écrit:Je suis ce fil depuis hier, et je vais mettre les pieds dans le plat : j'ai l'impression que nous jouons un peu au pompier pyromane avec cette question des PAP. D'un côté, comme on le lit ici (et comme je le pense aussi), on déplore une inflation des PAP et des aménagements divers, avec tous les problèmes pratiques et les conflits avec les parents que cela engendre. Mais d'un autre côté, je ne compte plus le nombre de fois où j'ai entendu des professeurs me dire que "Zoé a du mal à lire, j'ai demandé à ses parents de faire un bilan" ou que "Victor a des difficultés j'ai envoyé les parents vers l'orthophoniste", que "Mathis ne comprend pas ceci ou cela, il faut lui faire passer un Wisc"... Et après il faut bien sûr faire un PAP pour Victor, Mathis et Zoé.
Faut-il systématiquement, devant la moindre difficulté, inviter les parents à faire des bilans, des tests, des Wisc ??

Je serais élève aujourd'hui, je suis certaine que je serais diagnostiquée dyscalculique et que j'aurais un PAP avec des aménagements. Alors que peut-être tout simplement mes compétences en maths sont moindres par rapport à d'autres compétences, sur lesquelles j'ai misé pour réussir, et voilà c'est pas grave.

Faire des bilans n'est pas un problème car il peut y avoir une réelle pathologie, avec nécessité justement de mettre en place des soins, d'envoyer consulter des spécialistes, d'envisager un parcours adapté. Le problème c'est que le fait qu'il y ait pathologie ne devrait pas automatiquement enlever toute autorité à l'EN. On devrait pouvoir dire aux parents, oui, votre enfant a tel handicap, et soit en effet il peut suivre, soit il ne peut pas suivre à ce niveau, il sera mieux dans telle structure et point barre (c'est ce qui se passe dans le privé d'ailleurs qui propose parfois des classes ULIS et SEGPA et ne donne pas le choix). Le fait que les diplômes soient dévalués, le passage automatique de classe en classe, ce n'est pas la responsabilité des professionnels de santé. Même si je concède que le fait qu'il y ait eu de plus en plus de bilans (pour des enfants qui n'auraient pas dû en avoir si le système fonctionnait mieux) a aussi joué un rôle.

Mais aujourd'hui il y a "pathologie" là où avant il y avait "difficultés". J'avais ouvert il y a quelques années un fil intitulé "nos enfants sont-ils tous malades ?", fil que je trouve toujours plus d'actualité. Je ne peux pas croire que 25% de la génération scolarisée aujourd'hui présente des pathologies ou des handicaps. Et je ne peux pas croire non plus que c'est juste parce que "maintenant on les détecte mieux". Il y a une médicalisation de l'échec scolaire (titre d'un livre sur le sujet très intéressant d'ailleurs), médicalisation à la fois critiquée et intégrée par les enseignants qui orientent vers des spécialistes à la moindre difficulté, et un refus d'admettre que oui tel enfant est meilleur dans tel domaine que dans tel autre, et que c'est pas grave en fait.
J'ai l'impression de diriger un hôpital de jour, ça interroge quand même.

Ah mais je te comprends parfaitement. C'est d'ailleurs pour cette raison que je me suis formée et appliquée à modifier ma patientèle pour avoir majoritairement en ce qui concerne la patientèle enfants des petits avec retard de langage et de parole et des pathologies relevant réellement du domaine médical (TED, syndromes divers et variés). Je me demande d'ailleurs si tout ce qui est pathologie du langage écrit continuera à être ainsi remboursé (et c'est parce que je suis un peu parano aussi que je me suis formée). Mais oui, cette médicalisation de l'échec scolaire est assez effrayante. Même si je me rappelle avoir acheté le livre et avoir été déçue (je vais y rejeter un œil pour voir !)

Je trouve étonnant de supposer que dès lors qu'il y a pathologie et besoin d’aménagement, il y a nécessairement déficience intellectuelle. En lycée on a des tas d'élèves qui ont des aménagements et qui ne sont pas en difficulté scolaire globale mais en difficulté uniquement dans le domaine de l'aménagement. À commencer par tous ceux dont le handicap n'est que physique, mais pas seulement. Chez les autistes aussi, par exemple, on a des élèves parfois particulièrement brillants (mais souvent complexés parce qu'on leur met dans la tête qu'ils ne peuvent pas réussir en philo), ne parlons même pas des HPI, TDAH et compagnie, qui tous ont des aménagements. Quand je note une dissertation de philo, je note le résultat final à égalité avec les autres. On ne me fera pas croire qu'un élève moyen se mettrait à faire une dissertation excellente s'il avait un tiers temps, un ordinateur ou que sais-je. Donc si l'élève avec aménagement me rend une copie excellente, j'en déduis qu'il EST excellent. Surtout quand par ailleurs il en fait la démonstration à l'oral. Et ça vaut pour tous les niveaux, si la copie est moyenne c'est qu'il est moyen. Et ce n'est pas forcément du surdiagnostic. Pour certains la pathologie se voit à l'oeil nu. Le gamin qui s'habille en costume 3 pièces avec une montre à gousset et qui pète un câble parce qu'il y a trop de bruit dans la salle d’à-côté, tout brillant qu'il soit en philo, je ne doute pas un instant qu'il soit autiste et que ses aménagements ne sont pas du flan.

Ganbatte a écrit:C'est tout à fait l'inverse : je considère que les enseignants sont parfaitement compétents pour évaluer.

Fabrice25 a écrit:Je répète une énième fois : ce n'est pas d'un allègement de sujet dont l'élève a besoin mais d'un temps compensatoire. Précisément le seul moyen qui n'est pas à ma disposition : du temps en plus.

@Ganbatte, l'enseignant compétent pour évaluer t'a fait profiter de son expertise: il faut à l'élève du temps en plus. Et en l'occurrence je suis parfaitement d'accord avec lui: même en enseignement de spécialité, les élèves qui bénéficient d'un tiers-temps doivent apprendre à s'en servir. On en voit trop lors des épreuves du bac qui finissent l'épreuve...avant les candidats sans aménagements. En espérant avoir une note dopée comme ils en ont eu l'habitude dans l'année. Un tiers-temps, ça s'apprivoise. Ce n'est pas au moment de l'épreuve de 4h au bac qu'on découvre ce qu'on peut en faire et ce qu'on doit en faire. J'ai pu, très rarement certes, y entraîner quelques élèves, il y a longtemps, avec une direction plus compréhensive que l'actuelle; ça a fait une vraie différence au bac.

Ganbatte a écrit:Quant à ma proposition, il n'y a que toi pour dire qu'elle n'est pas applicable, elle n'a pas suscité de commentaire à cette heure.

Non. @Fabrice25 a totalement raison.
Et tu ne veux pas l'entendre:

Ganbatte a écrit: Ce que je dis, c'est que l'issue à cette problématique assez commune du tiers temps, pour laquelle plein de solutions ont été proposées et discutées, ne peut pas être d'externaliser. C'est tout.

Et de quel droit te permets tu de contester la compétence d'un professeur concernant l'évaluation, compétence que tu prétends toi-même reconnaître ?
Or ici :

Fabrice25 a écrit:

Lene75 a écrit:Fabrice25, ton cours est la dernière heure de cours de tes élèves ?

Oui, dernière heure à midi (un samedi...).

La solution est pourtant évidente: envoyer l'élève finir son devoir, de 12h à 12h20, à la vie scolaire ou dans n'importe quel bureau, sous la surveillance de n'importe quel adulte qui mettra la copie dans le casier du professeur. Je l'ai proposé à ma direction, dans certains cas, y compris de surveiller moi-même le 1/3 temps dans ma salle, inoccupée après mon cours. J'ai eu la même réponse que la tienne:

Ganbatte a écrit:c'est à toi de trouver la solution

Ou plus précisément: hors de question qu'on vous paye le moindre fragment d'HSE pour ça.
Dont acte. C'est un refus clair d'un CDE d'appliquer une solution simple,  pédagogiquement bénéfique, et conforme au PAP.

En somme, tu reconnais l'expertise des professeurs quand elle t'arrange, pour leur dire de se démerder seuls, et quand ils proposent une solution (qui implique que la direction fasse un petit effort d'organisation - ce qui est quand même son boulot - ou mette un peu de moyens), ah bah non tout d'un coup le professeur n'est pas expert comme il faut, "externaliser n'est pas la solution".

henriette a écrit:C'est extrêmement violent, ce que tu écris, @Ganbatte. Tu renvoies la responsabilité d'une situation impossible sur le prof qui n'a qu'à gérer. C'est vraiment dégueulasse. On se retrouve face à des injonctions contradictoires, impossibles à mettre en œuvre simultanément, et ta réponse, grosso modo, c'est "Démerdez-vous". Je suis vraiment déçue, je dois dire.

J'aboutis à la même conclusion qu'@henriette.

lene75 a écrit:

clap a écrit:Le problème c'est aussi ce contrôle continu qui ne rime à rien. S'il n'y avait que des évaluations finales (je vous parle du temps...) ce serait quand même plus simple. Je me demande si on y reviendra.

Ça ne change rien. Le problème n'est pas le contrôle continu mais Parcoursup. En philo on est en contrôle terminal et pourtant il nous faut des notes représentatives pour Parcoursup.

C'est Parcoursup le grand n'importe quoi. Pour économiser aux écoles d'organiser des concours d'entrée, c'est nous qui devons organiser ces concours tout au long de l'année, au détriment de la formation de nos élèves et en vidant le bac de tout sens, puisque tout est déjà joué avant (sauf pour les rares qui le ratent). Évidemment que ce serait beaucoup plus simple si on pouvait dire aux familles que quels que soient les arrangements durant l'année, l'élève aura le droit à ses aménagements officiels, et uniquement à ceux-là, le jour de l'examen du bac ou de l'examen / concours d'entrée dans son école. Et il y aurait un droit à l'erreur durant l'année, à la notation formative et tout et tout. Les élèves n'auraient plus besoin de sécher de façon ciblée, de tricher comme ils respirent, etc. Ce serait 1000 fois mieux, mais ça coûterait plus de sous.

Ganbatte, il y a des pays où ce ne sont pas les profs qui font les 50 aménagements par classe... les pays les plus avancés en matière d'inclusion. On ne peut pas multiplier à l'infini le travail et les compétences des profs. La charge a déjà été considérablement alourdie ces dernières années, et la résistance vient aussi et surtout de là.

Fabrice25, ton cours est la dernière heure de cours de tes élèves ? Le collègue suivant n'accepterait pas que les élèves finissent pendant son cours ? Sinon il n'y a pas moyen d'arranger le sujet pour arriver au même niveau de difficulté avec moins de questions, ou comme le disait quelqu'un de gonfler le sujet pour les autres au lieu de retirer des questions pour les 1/3 temps : la durée d'une heure est arbitraire, tu calibres tes questions pour 1h, mais j'imagine qu'on pourrait calibrer un contrôle pour 45 min ou 1h15. Il n'y a qu'un exercice dans le contrôle ? Pas moyen d'en supprimer un ? J'ai déjà surveillé des DS d’ES, les 1/3 temps n'ont pas semblé poser problème aux collègues, mais je ne suis pas allée voir comment ils s'y prenaient. Déjà ils s'y mettent à 2, physique + SVT, pour faire un DS de 2h. C'est peut-être plus facile à calibrer (c'est pour ça que les DS sont faits sur les heures de philo, d'ailleurs).

Le Bac est le premier diplôme du supérieur... Encore une fois si le supérieur avait les moyens humains et financiers d'accueillir tout le monde et de les aider à réussir cela serait merveilleux. Ce n'est pas le cas. Derrière Parcoursup, il y a des personnes qui lisent et "épluchent" les dossiers et tentent de juger au plus juste. Ce type de commentaires on peut très bien le faire à l'envers si les enseignants de lycée arrêtés de donner le bac à tous les lycéens il n'y aurait pas de problème, un lycéen accepté dans une formation sélective qui n'a pas son bac ne peut pas aller dans la formation. Donc on pourrait dire que c'est le bac le problème.
Ces dernières remarques je ne la pense pas du tout mais c'est pour expliquer que dire que ce qu'on ne connait pas ou qu'on ne comprends pas est forcément mal fait n'est pas la bonne solution.


Remarque :
J'ai passé un temps certain dans un autre fils à expliquer Parcoursup aux Neo et je reste disponible pour ça.