PAP et abus ?

Eh bien disons que le couplet sur la méchante école qui classe me sort par les yeux.

Zybulka a écrit:

mistinguette a écrit:la vraie question est peut-il y avoir des élèves en difficulté à l'école ? est-ce que l'élève échoue car c'est en élève non scolaire ou parceque le pap n est pas adapté ? j'ai l impression qu'il ne doit plus y avoir de différence de niveau et qu'il devrait tous avoir le maximum. Est-ce  réellement possible ?  La vie classe selon la performance, est ce que l école doit reproduire ce classement ?

Je trouve aussi que c'est la question qui se pose derrière tout ça. Il y a une sorte de contradiction entre une école de la performance et ces adaptations qui en l'état (par exemple la dictée à trous pour élèves dyslexiques) cherchent à valoriser les efforts et les progrès (de façon un peu schématique et théorique, parce que dans la réalité ce n'est pas aussi joli que ça, comme on le voit par exemple avec le tiers-note supplémentaire...).

En ce qui me concerne, je suis carrément ok avec cette idée d'abandonner le rôle de recherche de performance, du classement, du tri qui est aujourd'hui dévolu à l'école et que je pense tout à fait nocif (parce que ça conduit non pas à la valorisation du mérite mais à la reproduction sociale). Mais dans la mesure où tout notre système scolaire repose sur ce fonctionnement de classement selon la performance, et de plus en plus (cf parcoursup par exemple), c'est encore une injonction contradictoire qu'on nous impose.

Et si on admet qu'il est légitime pour le handicap de faire une exception à ce système de classement des élèves selon leurs performances, alors pourquoi ne pas généraliser à d'autres domaines qui freinent également la performance (et pour certains, probablement plus que la dyslexie) : on pourrait également tenir compte des situations sociales difficiles (comment réussir à l'école quand tu vis dans la rue ?), du milieu socioprofessionnel des parents (on sait que c'est un des éléments qui influent le plus sur la réussite scolaire des enfants), ou de tout autre élément qui pourrait handicaper les élèves dans leur réussite scolaire.

Ou bien, soyons fous, on pourrait envisager de ne pas évaluer par rapport à une norme (que de toute façon tout un tas d'élèves n'atteindront très probablement pas, que ce soit parce qu'ils sont dysphasiques, sdf ou enfants de chômeurs), mais simplement essayer de faire en sorte que chaque élève donne le maximum de ce qu'il ou elle est capable de faire. Et donc transférer les moyens liés à la gestion paperassière du handicap à une vraie aide au quotidien qui permettrait à chaque élève de développer au maximum ses capacités...

La maternelle depuis une dizaine d'années essaie cette transition, tout comme l'ULIS ou les IME (cahier de progres, de réussite...). Malheureusement cela coince souvent en raison d'une mauvaise application et compréhension de l'idée de certains PE, le passage avec élémentaire et la pression des parents qui veulent positionner leur enfant. Je le dis d'autant plus facilement que moi-même j'ai besoin de connaître le niveau de mes enfants et travaille avec des CP donc début élémentaire...

Pas d'Ulis, tu es sûre? Car si c'est une maladie, une fois le diagnostic posé, cela relève peut-être du handicap.
Il va sans dire que je trouve que conditionner la SEGPA à des tests de QI est débile, la Segpa officiellement c'est fait pour la difficulté scolaire, quelle qu'en soit la raison (hors handicap)

+1 et réponse  @Sallustius

La famille doit demander l'orientation en ULIS, soit lors d'une réunion de l'équipe éducative (s'il n'y a pas encore eu de reconnaissance de handicap de la MDPH) soit lors de l'ESS annuelle obligatoire (s'il y a déjà une reconnaissance de la MDPH). La demande est faite par l'enseignant(e) référent(e) et sera étudiée lors de la commission (CDAPH).

Il ne faut pas nécessairement un petit QI pour aller en ULIS. D'ailleurs, il y a de nombreuses sortes d'ULIS : troubles du spectre autistique, troubles mentaux, des fonctions cognitives, troubles visuels ou auditifs, des fonctions motrices. On y trouve tous les profils, et un nombre non négligeable d'élèves arrivent en ULIS en bout de course vers 13 ans car ils sont toujours non lecteurs, ou bien finissent la 6e avec 3 de moyenne générale, parfois "simplement" parce que les parents sont allophones, n'ont pas les codes de l'école, que le niveau socio-économique est très bas, une situation sociale complexe, qu'il y a des troubles autistiques ou autres qui obèrent les apprentissages... Enfin, autant de situations que d'élèves en ULIS.

Par ailleurs, tout est envisageable en ULIS et lors de l'ESS, notamment de réduire la scolarité à des demi-journées si la fatigue, l'angoisse, la charge mentale, les besoins en soins sont trop importants pour permettre à l'élève de suivre une semaine de cours à plein temps.  

Enfin, il est possible de demander l'appui d'un SESSAD, selon les profils, dont une liste sera fournie par la MDPH. Ils proposent des équipes pluridisciplinaires (ergothérapeute, psy, éducateur...) et de ce que j'ai pu constater, font souvent des merveilles pour la prise d'autonomie et le bien-être des élèves dont ils ont la charge souvent de nombreuses années.

Je fais court, et je m'égare, mais il existe une multitude de solutions pour des élèves avec une reconnaissance de handicap, même si cela demande du temps, notamment aux familles.
Un élève qui réussit en ULIS est bien souvent un élève qui a par ailleurs une très bonne prise en charge niveau soins (orthophonie, ergo, psychologue, pédopsychiatre, neurologue...) + une famille présente (suivi médical, suivi de la scolarité, suivi éducatif).

Provence a écrit:

doubledecker a écrit:

Je voulais simplement mettre en lumière le fait qu’un myope sans ses lunettes ressentira une très grande fatigue.

Non, un myope (comme moi) sans ses lunettes ne ressentira pas de fatigue particulière; il ne verra rien tout simplement.

doubledecker a écrit:

Je ne suis pas d’accord avec toi : si on a travaillé sur l’accord des participes passés l’évaluation va donc porter sur ce point. Qu’on donne le texte de la dictée en enlevant les participes et que ce soit à l’élève de les écrire ce n’est pas lui mentir puisque finalement il sera évalué sur la même chose que les autres. Simplement on aura pris en compte sa fatigabilité plus grande.

Une dictée n'est pas un bête contrôle d'orthographe. Ce sont deux exercices très différents. C'est le travail sur l'analyse du sens et la complexité de la tâche qui rend la dictée intéressante.

Pour la fatigue induite par une myopie non corrigée mon ophtalmo n’a pas la même analyse que toi mais passons et laissons de côté cette comparaison.

Pour ce qui est de la dictée aménagée selon les critères que le professeur souhaite évaluer je ne la considère pas comme un bête contrôle d’orthographe. C’est la méthode qu’utilisent mes collègues professeurs de lettres qui certainement connaissent aussi bien leur métier que toi qui m’ont soufflé cette démarche.

Sur ce je quitte cette discussion : n’ai pas l’impression de pouvoir y apporter de nouveau.

Moi j'aime bien ma comparaison entre le coureur handicapé et Usain Bolt, mais si ça peut paraître excessif j'ai une autre comparaison : quand j'ai fait de la natation adulte (et c'était pareil pour mes fils enfants puisque j'assistais au cours du bord et voyais comment c'était géré), nous étions classés en groupes : faibles, moyens-faibles, moyens, forts. Et les profs veillaient à ce que les plus lents ne ralentissent pas les plus rapides ; si un nageur avait tendance à passer devant des plus rapides et à les bloquer au bout d'un moment le prof lui disait de laisser passer les autres. Même si normalement on essaie de s'en rendre compte soi-même. Et quand on avait progressé, on avait le droit de passer dans le groupe moyen-faible, puis le moyen, puis le fort.

Ce que je trouve dérangeant aussi dans le système actuel c'est que les parents, même si leur enfant a des adaptations, n'ont pas conscience que le niveau de leur enfant ne correspond pas vraiment à la classe. Et quand ils en prennent conscience c'est un sacré choc et je trouve le système assez cruel. Récemment j'ai donc expliqué à une maman les petites cases rouges, oranges, bleues, vertes car elle s'inquiétait de voir beaucoup d'épreuves dans le rouge ; et pour l'épreuve de dictée que j'avais utilisée il y avait un graphique montrant que son fils avait, en début de CM2, un niveau de fin de CE1. Pourtant c'est une maman avec laquelle j'avais eu l'impression d'avoir été pédagogue, d'avoir expliqué les difficultés (je lui disais régulièrement que nous reprenions des sons niveau fin de CP, que ce serait bien qu'elle reprenne des choses mais quand je prêtais des supports elle ne s'en servait pas) ; mais malgré tout les parents restent bloqués sur le fait que l'enfant est arrivé en CM1 ou CM2 et que donc il a le niveau requis. Et encore là franchement son fils est dans une très bonne école, qui a tiré la sonnette d'alarme et s'il est très lent en lecture il ne lit pas si mal, donc je ne suis pas trop inquiète non plus pour la suite si on continue comme ça après une vraie prise de conscience. Mais le pire c'est quand la prise de conscience est trop tardive : quand on voit arriver un gentil 3ème qui a un énorme retard suite à une perte d'audition enfant après des otites répétées, qui a eu un gros retard de langage oral puis écrit et confond encore toutes les sourdes sonores, n'écrit pas phonétiquement, a grosso modo un niveau en lecture transcription de CE1 CE2 et que les parents croient encore qu'il va pouvoir faire un bac général et de longues études. Alors je ne sais pas si l'orthophoniste n'avait pas été assez explicite, si l'école aussi avait été trop optimiste ; il y a aussi une part de déni des parents que je peux comprendre en tant que parent. Mais à ce stade moi je ne pouvais plus faire grand chose. Et encore il était dans le privé et a été orienté en pro, les parents n'ont pas eu le choix, mais à l'heure actuelle je pense que des profils de ce type vont en filière générale. Et ils vont soit ralentir la classe, soit perdre leur temps, et les aménagements n'y changeront pas grand chose.

J'aime bien ta comparaison. Ça passe assez mal quand je le dis, mais je suis contre les classes hétérogènes. Avec une classe de faibles, on pourrait vraiment travailler sur les bases.

@Aliceinwonderland @Cracotte19
Finalement, les langues permettent toujours de réaliser cette distinction : les classes bilangues ou européennes, les sections internationales (avec 6 ou 9 h de langue en plus par semaine) aujourd'hui, ou (de mon temps) le latin (seuls les meilleurs en faisaient, les autres avaient des cours de soutien sur les heures de latin).

Quand j'exerçais en élémentaire on faisait des groupes de niveau en dictée. Les plus faibles ne faisaient que 3 lignes de la dictée, les moyens 5, les moyens-forts 7, etc seuls les meilleurs la faisaient intégralement (et en fonction des résultats de chaque dictée, on pouvait passer d'un groupe à l'autre). Une différenciation qui demandait peu d'effort d'aménagement et était non décourageante pour les élèves faibles (ils évitaient le zéro systématique).

Pour ma part, ce qui me paraît absurde, dans le système actuel, c'est surtout qu'on s'obstine à vouloir évaluer ce qui ne peut l'être, au point d'aboutir à des absurdités comme celles qui ont déjà été soulignées : quel est le sens d'un 6 ou 8 sur 10 à une dictée à choix multiples tellement facile que cette note ne garantit en rien une quelconque maîtrise de l'orthographe ?
Entendez-moi bien : il me semble parfaitement normal que l'on n'évalue pas l'orthographe d'un élève dysquelquechose en rédaction ou en étude de texte, par exemple. J'ai eu des élèves dys qui raisonnaient très bien et réussissaient bien voire très bien en grammaire - même si leurs difficultés en lecture avaient souvent des répercussions dans la compréhension et l'expression écrite, indépendamment de l'orthographe. Et encore, pas systématiquement, quand le suivi était bien fait. Il me paraît tout à fait normal de faire en sorte que UN handicap affectant UN domaine du français ne mette pas en cause toute la scolarité de l'élève par ailleurs intelligent. Donc on n'évalue pas l'orthographe.
Mais si o n'évalue pas l'orthographe, on n'évalue pas l'orthographe.
J'ai l'air de dire une platitude, mais cette platitude n'est pas acquise dans l'EN : dans la plupart des PAP, on nous demande à la fois de ne pas évaluer l'orthographe (dans les écrits divers) ET de faire des dictées (aménagées, mais peu importe), c'est-à-dire d'évaluer l'orthographe. Ce qui n'a aucun sens. Que prétend-on évaluer ainsi ? De quel niveau, de quelle capacité réelle atteste-t-on par cette note ?
Avec mes élèves qui ont un PAP, je propose des dictées à trous, mais pas à choix multiple, faut pas pousser. Quand cela ne suffit pas à limiter les dégâts, je cesse de faire faire des dictées à cet élève et j'écris sur le bulletin : "X ne peut être évalué en orthographe". Cela me semble bien plus cohérent.

Pour filer les métaphores qui fleurissent sur ce fil, le tétraplégique, on ne lui demande pas de nager le papillon avec Manaudou, certes, mais en fait, on ne lui demande pas de nager tout court. Et si l'on trouve moyen de le coller dans une piscine sans qu'il se noie, c'est tant mieux, mais personne ne prétendrait après cela que le tétraplégique sait nager, ni ne lui délivrerait un diplôme de natation.

Or, j'ai l'impression que l'EN veut absolument faire croire que le tétraplégique peut nager avec tout le monde - ou le grand dyslexique faire des dictées comme tout le monde. C'est là que quelque chose ne tourne plus rond.

Avec mes élèves qui ont un PAP, je propose des dictées à trous, mais pas à choix multiple, faut pas pousser. Quand cela ne suffit pas à limiter les dégâts, je cesse de faire faire des dictées à cet élève et j'écris sur le bulletin : "X ne peut être évalué en orthographe". Cela me semble bien plus cohérent.

Cela me semble en effet cohérent, et même bienveillant : comment motiver un élève qui fournit des efforts (à son niveau) et se retrouverait avec une moyenne désastreuse (en orthographe ou ailleurs). Il n'empêche que nous avons régulièrement des parents ou des élèves qui n'apprécient pas cette absence de notation et en demandent une malgré tout.

Tout comme indiquer de façon systématique "évaluations adaptées" le cas échéant, notamment pour éviter le déni dont parle Aliceinwonderland un peu plus haut.

Il me semble cependant qu'en EPS, au bac, les "normes" sont les mêmes pour tous/toutes pour avoir telle ou telle note. Il n'est pas pris en compte la corpulence et les capacités de chacun...Mon fils, grande asperge de presque 2m avait toujours 20 en longueur et hauteur, mais avait plus de mal en endurance . Et bien que très bon nageur, la "jauge" pour avoir 20 en natation pour les garçons était difficile ( le prof lui-même le disait) alors que c'était assez facile pour les filles.

Si un prof d'eps passe par là il pourra confirmer ou infirmer mes propos...

Chez nous, les épreuves sont adaptées en EPS.

Dire qu'à mon époque, on me répondait "bah t'as qu'à maigrir".

Dadoo33 a écrit:Chez nous, les épreuves sont adaptées en EPS.

Ah d'accord Mon fils a passé son bac en 2017, cela a peut-être changé depuis ou alors c'est laissé à la discrétion du professeur?

Dictée à trous chez moi aussi, avec de vrais trous, par ex le GN entier. Il me semble difficile d'accorder l'adjectif si on n'a pas écrit le nom et le déterminant. Le choix multiple, non, je ne vois pas l'intérêt.
Pour ma part, je ne trouve pas incohérent de mettre une très mauvaise note quand on est face à une réelle incapacité. Un élève très faible en orthographe peut avoir avec ma notation un 5 ou un 6/20. Qu'un élève dys ait plus me chiffonne.
En 6eme, au cycle piscine pris plus en exemple, j'ai eu un 0 en plongeon. Hors de question pour moi de mettre la tête sous l'eau. J'en suis aujourd'hui encore incapable. Mon incapacité m'a valu ce 0. Je ne sais pas faire, j'ai 0.
La prof n'avait pas cherché à aménagé.

Guermantes729 a écrit:

Dadoo33 a écrit:Chez nous, les épreuves sont adaptées en EPS.

Ah d'accord Mon fils a passé son bac en 2017, cela a peut-être changé depuis ou alors c'est laissé à la discrétion du professeur?

Je ne pourrai te répondre. Je sais juste que même en seconde, nos profs d’EPS adaptent selon les problématiques des élèves. Visiblement, c’est un choix qu’ils font validés par leurs Ipr.

Elaïna a écrit:Eh bien disons que le couplet sur la méchante école qui classe me sort par les yeux.

Pourquoi ?

Parce que c'est faux. Fin du HS.

Guermantes729 a écrit:

Dadoo33 a écrit:Chez nous, les épreuves sont adaptées en EPS.

Ah d'accord Mon fils a passé son bac en 2017, cela a peut-être changé depuis ou alors c'est laissé à la discrétion du professeur?

D'après ce que m'a dit mon fils, il n'y a pas vraiment d'adaptation en EPS en terminale, juste le choix entre plusieurs sports.

Elaïna a écrit:Parce que c'est faux. Fin du HS.

Je me permets de poursuivre le HS parce que je pense que c'est une des clés de la question. Naturellement, en grande majorité, les profs n'ont pas cet objectif de tri social, mais ça me paraît difficile de contester que l'école en tant qu'institution n'aurait pas cette vocation (classes prépa, grandes écoles, parcoursup & sélection à l'université, corrélation entre les "choix" d'orientation et le milieu sociopro des parents, demande permanente d'"harmonisation", élitisme du privé vs ghettoïsation croissante du public...).

frimoussette77 a écrit:

Guermantes729 a écrit:

Dadoo33 a écrit:Chez nous, les épreuves sont adaptées en EPS.

Ah d'accord Mon fils a passé son bac en 2017, cela a peut-être changé depuis ou alors c'est laissé à la discrétion du professeur?

D'après ce que m'a dit mon fils, il n'y a pas vraiment d'adaptation en EPS en terminale, juste le choix entre plusieurs sports.

[HS]Enfin, choix si on veut. Ma fille n'a pas pu faire natation car ils n'étaient qu'une quinzaine à l'avoir choisi. Elle a dû faire escalade (où elle est nulle car raide comme un piquet et ayant un vertige à peu près aussi impressionnant que sa mère , mais sinon c'était athlétisme où elle est encore plus nulle, alors qu'elle fait de la natation en club, seul sport un peu adapté à son gabarit de camionneuse gourmande ).
[/HS]

Zybulka a écrit:

Elaïna a écrit:Parce que c'est faux. Fin du HS.

Je me permets de poursuivre le HS parce que je pense que c'est une des clés de la question. Naturellement, en grande majorité, les profs n'ont pas cet objectif de tri social, mais ça me paraît difficile de contester que l'école en tant qu'institution n'aurait pas cette vocation (classes prépa, grandes écoles, parcoursup & sélection à l'université, corrélation entre les "choix" d'orientation et le milieu sociopro des parents, demande permanente d'"harmonisation", élitisme du privé vs ghettoïsation croissante du public...).

+1
L'école ne classe pas parce ce qu'elle serait méchante, elle classe, et pas seulement socialement, parce que c'est une de ses fonctions traditionnelles. Parce qu'évaluer classe, même quand on ne note pas. En primaire, ma fille m'a un jour désigné une élève avec un infini mépris : " tu vois, elle, c'est une non-acquis...". Les métaphores sportives de ce fil montrent assez quelles représentations nous utilisons.
Le problème est plutôt que l'école parait ne plus classer, elle gère juste le flux, mal.

Non, ce n'est pas l'école qui classe, ce sont les élèves qui adorent se comparer entre eux (réflexe bien humain).
Je n'ai jamais annoncé les notes à voix haute, ni trié les copies pour les rendre, et pourtant à chaque rendu c'est le même cirque, les hurlements pour savoir combien machin a eu même à l'autre bout de la classe.

Une de mes élèves de spécialité vient de revenir après une longue absence et m'explique qu'elle pourra passer en terminale sans faire aucune évaluation dans aucune matière. Son pp me dit qu'elle ne sera évaluée que sur ses résultats de terminale. Pour l'instant nous avons reçu 0 document mais c'est vraiment possible d'après vous ? J'ai du mal à croire qu'on puisse zapper toute la première comme ça ...

Clecle78 a écrit:Une de mes élèves de spécialité vient de revenir après une longue absence et m'explique qu'elle pourra passer en terminale sans faire aucune évaluation dans aucune matière. Son pp me dit qu'elle ne sera évaluée que sur ses résultats de terminale. Pour l'instant nous avons reçu 0 document mais c'est vraiment possible d'après vous ? J'ai du mal à croire qu'on puisse zapper toute la première comme ça ...

Je ne sais pas. Mais plus rien ne m'étonne et je me demande pourquoi ( En fait, je sais)

Si quelqu'un d'autre a des infos sur le sujet ?