PAP et abus ?

zigmag17 a écrit:

Baldred a écrit:

zigmag17 a écrit:Lisak40: et encore, ça me démange souvent de donner des exemples bien plus explicites que ceux que je livre pour que les gens prennent bien la mesure de l'espèce d'Absurdie dans laquelle on nous fait vivre. C'est juste ahurissant. Heureusement que nous on sait. Un de ces quatre je vais me lâcher et raconter en détails ce qui se passe avec mes élèves, c'est à pleurer.

@Zigmag17
Et pourquoi ne le ferais-tu pas ? Si vous ne le dites pas qui le dira ?
Autant l'anecdote m'ennuie, et encore plus quand j'y cède moi-même, par faiblesse, dans un débat, autant le témoignage, et sa mise en récit me paraissent fondamentaux. Nous en sommes privés, nous sommes devenus, bien plus que l'armée, les grands muets dont la parole n'a aucune chance de rivaliser avec la com.
Alors pourquoi ne pas ouvrir le sujet : Témoignages voie Pro sur un forum professionnel ?
Prof en collège, cela m'intéresserait beaucoup d'avoir accès à vos récits.

Ok. Je commence ici. Pour les cas auxquels je suis confrontée cette année dans l'optique du fil" inclusion".  J'ai toujours des scrupules à faire ça,  et d'une pour garder une forme d'anonymat, de deux pour préserver celui de mes élèves ( les cas sont très très particuliers).
Je passe pour l'instant sur le "quotidien du LP" ( autre fil à ouvrir, pourquoi pas)
Sur l'inclusion: un élève avec AESH (pathologie mentale) qui se masturbe en étude, tente d'étrangler des adultes, vit sa vie au sein du lycée car incapable de respecter un règlement intérieur simple. Il pleure après, en disant " c'est ma maladie , je ne peux pas faire autrement ". Aucune mesure prise car " c'est pas sa faute, c'est sa pathologie": il est heureux? Il est "inclus"? Dans un monde normal ce serait déjà plainte pour attentat à la pudeur, conseil de discipline etc. Mais non. Les parents font pression. Scolarisation.
Dans la même classe: autre pathologie ( autre maladie mentale, reconnue comme incompatible avec la précédente) : élève qui parle très fort, et parfois parle à son bras. A nos remarques il répond: " je ne peux pas faire autrement,  je parle fort et lui si je ne le fais pas taire il n'écoute pas". Il est heureux? Il est inclus? L'AESH a tenu 48h
Je n'évoque que la partie émergée de l'iceberg.
Pendant ce temps, les 13 autres dans la classe, avec leurs profils compliqués et leurs demandes,  ils sont heureux ? Et que puis-je faire quand ils me (sur)sollicitent, car en CAP ils n'ont aucune autonomie et une capacité de réflexion qui s'est arrêtée en CM2? Quand est-ce que je m'en occupe, eux qui par ailleurs présentent les profils que l'on connait en LP, à savoir agressivité, insolence,violence, absentéisme,  problèmes sociaux, familiaux etc à la pelle? Et surtout, quand est-ce que je fais cours?
Alors j'ai un peu une âme d'instit, donc je travaille avec eux tranquillement, en élaborant des stratégies pour que chacun se sente au mieux dans la classe. Mais cette classe est un chaudron et ce qui bouillonne dedans n'est pas beau à voir. On nous demande  l'impossible( parce que lycée, quand même. A priori ce serait mieux s'ils sortaient avec un diplôme) Et je ne suis pas educ spé.
C'est une classe particulière,  mais c'en est une.
Voila un exemple que je peux donner là tout de suite.

Zigmag,
Quand je lis cela, j'hallucine...
Mais comment peut-on en être là ? Comment le système a-t-il pu dériver ainsi ....

*Ombre* a écrit:Et puis il y a aussi les orientations acceptées par tout le monde mais pas suivies d'effet par manque de place.
J'ai eu un élève accepté en ITEP, enfin, en théorie, car en pratique, nous avons été contraints de le garder jusqu'à ce qu'une place se libère. Je ne sais comment cela s'est terminé, car j'ai eu ma mut avant ce grand jour.

J'ai eu des cas comme ça aussi. Pour le cas le plus ingérable, ce qui a accéléré les choses a été tout simplement un conseil de discipline avec exclusion (faits très graves de harcèlement et d'attouchements). Littéralement du jour au lendemain l'ITEP lui a trouvé une place, alors qu'il attendait depuis deux ans et demi.

@ombre. Tout à fait. Tous ces établissements medico sociaux sont pleins, il faut attendre qu'une place se libère. Cela peut prendre quelques semaines dans le meilleur des cas, quelques mois le plus souvent, quelques années dans le pire des cas. En attendant, l'élève garde sa place dans l'établissement scolaire.

@Henriette. Oui, ça peut aider à accélérer les choses.

Lisak40 a écrit:@*Ombre*, tu as tout dit je crois, ainsi que @Ajonc35 en ce qui concerne les manques de moyens.

Sinon @Baldred, je crois que @zigmag17 et moi-même témoignons régulièrement sur ce forum de ce que nous vivons, et je le fais aussi sur mon compte Facebook (mais ce n'est pas une page publique, juste une compte personnel). Mes amis, contacts et ma famille n'en reviennent pas, et parfois ont je crois du mal à réaliser ce que je vis ; certains me disent que je devrais écrire, mais il faudrait le faire avec humour -non pas moquerie-, le but n'est pas de blesser des gens, or pour l'instant j'ai du mal à prendre le tout avec humour...

Oui, et je lis avec intérêt vos témoignages, qui recoupent ce que je constate en formation : des profs engagés qui souffrent parce que le système est toxique, et qui intériorisent ce qui ne leur appartient pas. L'un d'eux avait ainsi décrit sa position avec cette comparaison : Un plongeur doit effectuer un travail en eau profonde : "Chef, on n'a plus d'oxygène" "Plongez quand même", et on plonge.  
L'humour suppose un recul, plus ou moins possible. Un témoignage ne perd rien parce qu'il n'est pas drôle, il est juste essentiel de témoigner.
Dans certains fils nos divergences viennent parfois de la fausse uniformité d'être "profs", ce n'est d'ailleurs sans doute pas un mais des métiers qu'il serait bon que chacun connaisse.

C'est effrayant Zigmag. Et on s'étonne que les profs fuient.

Oui je m'interroge beaucoup sur une reconversion, car si je peux être utile à certains élèves et c'est tant mieux, et apprécie certaines classes, et c'est tant mieux, avec d'autres c'est horrible car on se prend de plein fouet tout ce que la société pense de nous: mépris, condescendance, règlements de comptes... Nous devons toujours nous expliquer (me justifier désormais je m'y refuse) devant un public rétif qui, soutenu par sa famille, pense qu'il est dans son bon droit pour tout, et à qui nous ne pouvons répondre comme il le faudrait car nous en revanche ne sommes pas soutenus par l"institution.
Pour les dérives de l'inclusion telles que j'ai pu en présenter certains aspects, nous en LP tertiaire (c'est-à-dire avec des élèves destinés à des emplois de bureaux pour la majorité, accueil, vente...), n'avons pas fini d'en entendre parler, je ne sais plus si je l'ai déjà évoqué mais je peux déjà en donner à nouveau les raisons: médicalement parlant, certains profils d'élèves ne pourront jamais aller en LP industriel (ex: maçonnerie, électricité, carrosserie...) à cause de la dangerosité des machines; donc ils seront inscrits en tertiaire; par ailleurs les structures médicalisées qui les accueillaient ferment (moyens humains = zéro, libéralisme, pas de profit pour l'Etat donc aucun intérêt), donc par effet-rebond, ces élèves-là, pour bénéficier d'un encadrement, se retrouvent dans nos filières. A la légère nuance près que nous sommes enseignants et pas infirmiers ni educ spé, et qu'en plus nous devons suivre un programme pour qu'ils arrivent un minimum qualifiés sur le marché de l'emploi, tout en sachant que parallèlement nous bénéficions royalement de UNE heure hebdomadaire de français par exemple pour les CAP (nouveaux programmes, vision blanquériste: formons de la main-d'oeuve à bon marché qui ne saura jamais ni lire ni écrire, c'est plus facile pour les exploiter, car rattraper leur retard scolaire scolaire dans ces conditions n'est plus de l'utopie mais de l'utopie au carré), le reste de l'edt en français par exemple étant basé sur des pseudo-projets àlac.
Conclusion: non seulement nous faisons de la garderie, mais maintenant nous faisons de la garderie d'élèves qui ressortent pour certains du HP (ce n'est pas un jugement sur eux, mais un constat sur nos conditions de travail: je ne suis pas qualifiée pour accompagner les handicaps mentaux ni pour les aider, encore moins pour leur faire obtenir un examen).
La perte de sens de notre fonction prend ici tout son... sens.
Edit: je reste parce que j'ai de la bouteille et globalement malgré tout je gère à peu près (du moins j'espère), le temps que je n'ai plus à passer en préparations me sert à récupérer nerveusement, psychologiquement et physiquement; mais pour combien de temps. Et matériellement je ne peux pas démissionner. Si je le pouvais, je le ferais je pense, parce que ça suffit.

Ton témoignage, Zigmag, ne m'étonne malheureusement pas.
Le LP, ce sont nos élèves les plus en difficulté.
Voilà le résultat.

Je crois que la maternelle et l'élémentaire ont été confrontés 10/15 ans avant le collège puis le lycée à ce que vous dénoncez aujourd'hui. Ce que je remarque maintenant c'est qu'il n'y a aucune, je dis bien aucune, condition à la scolarité des enfants. Progressivement le certificat précisant "apte à la collectivité" a disparu, puis celle nécessaire "acquisition de la propreté", puis certaines conditions médicales, puis les vaccins. Même les motifs d'éviction (quelques maladies infectieuses) n'existent plus réellement car doivent être confirmés par un médecin que les familles ne consultent pas et sans médecin scolaire, nous ne pouvons poser bien entendu un diagnostiques. Je rappelle également que l'exclusion n'est pas possible en primaire, on parvient parfois à une adaptation du temps scolaire s'il y  a des prises en charge extérieures (hôpital de jour, ITEP), mais c’est extrêmement rare. Cela fait des années que nous gardons des élèves qui relèvent d'ITEP, d'IME, faute de places. Une grande partie des élèves ne parviennent pas au collège.

Il est dur, ton témoignage, Zimag... Ce qui est déstabilisant, c'est que j'ai des élèves qui ont des PAP mais qui se comportent et travaillent mieux que des élèves sans handicap. Pas plus tard qu'hier, j'ai un élève sans trouble particulier qui a "pété un plomb" parce que j'avais fait une erreur à son nom de famille sur un plan de classe affiché au tableau. Une réaction totalement hallucinante : "Vous changez cela TOUT DE SUITE, ça, je ne l'accepterai pas !" et "C'est du harcèlement!". J'ai été soufflée par cette réaction totalement disproportionnée". Le seul antécédent que j'avais avec ce garçon était que je l'avais forcé à changer de place avant les vacances suite à deux remarques pour bavardage. Je trouve sidérant ce que certains se permettent. Les élèves ont des droits et nous les profs devons tout supporter.  Le bavardage incessant est une forme de harcèlement je trouve et c'est pourquoi je le sanctionne.

Quand je lis ton témoignage Ombre à mon tour de te dire que je trouve cela inadmissible de te faire supporter des pathologies qui puisent dans ton énergie alors qu'à côté tu dois t'occuper de 30 élèves.
Qui ferait ça dans la "vraie vie"???
Tout cela est indigne.
J'ajoute qu'en LP nos élèves sages et sérieux n'hésitent plus désormais à franchir le pas et à changer de lycée quand ce laxisme et cette violence qui leur est faite leur devient insupportable. D'ici quelques années, voire plus rapidement, ils vont tous aller dans le privé et nous dans le public n'accueillerons plus que des élèves avec de très grosses déficiences intellectuelles et refusés par des instituts qui n'auront pas de place pour les inscrire, mêlés à des élèves en grande misère sociale. C'est désastreux.
Je veux bien mais alors il faut être clair: plus aucune obligation de préparer à quelque examen que ce soit, jeux à gogo toute la journée, et edt à la carte pour tous. Ca s'appellerait "milieu éducatif ouvert" et ça serait trop génial. (par contre je veux avoir triple salaire: prof + educ spé + animateur avec BAFA. Bon déjà les trois réunis ça fait pas bézef, ça devrait être possible)... Ah je le fais déjà. Bon....

Mitcindy a écrit:Il est dur, ton témoignage, Zimag... Ce qui est déstabilisant, c'est que j'ai des élèves qui ont des PAP mais qui se comportent et travaillent mieux que des élèves sans handicap. Pas plus tard qu'hier, j'ai un élève sans trouble particulier qui a "pété un plomb" parce que j'avais fait une erreur à son nom de famille sur un plan de classe affiché au tableau. Une réaction totalement hallucinante : "Vous changez cela TOUT DE SUITE, ça, je ne l'accepterai pas !" et "C'est du harcèlement!". J'ai été soufflée par cette réaction totalement disproportionnée, que je n'ai pas vu venir". Le seul antécédent que j'avais avec ce garçon était que je l'avais forcé à changer de place avant les vacances suite à deux remarques pour bavardage. Je trouve sidérant ce que certains se permettent. Les élèves ont des droits et nous les profs devons tout supporter.  Le bavardage incessant est une forme de harcèlement je trouve et c'est pourquoi je le sanctionne.

Je ne vais pas te rassurer mais les propos que tu rapportes, je les entends tous les jours de la part d'élèves lambda.. Dans mon LP c'est le quotidien.
C'est pour cela que notre seuil de tolérance et le curseur ne sont pas placés au même endroit selon le lieu où l'on travaille. Nous en entendons tellement X fois par jour que les petits gestes qui vont bien (on voit ce que je veux dire, il suffit de compter les doigts sur sa main et de trouver celui du milieu ), les provocations verbales entre pairs (vocabulaire fleuri que Rabelais n'aurait pas dédaigné) etc, donnent lieu à des remontrances, des rappels au règlement intérieur, parfois à des mots dans le carnet, rarement à des appels aux familles. On discute avec l'élève à la fin du cours, on recadre, et si cela peut se passer en bonne intelligence tant mieux; s'il y a récidive, on tape plus fort. Nous sommes obligés d'y aller crescendo. Parce que nos élèves pour certains n'ont aucune structure familiale solide derrière eux pour les guider,ne serait-ce que dans la courtoisie, le respect... Cette année en CAP (the classe of the folie), je dois reprendre les niveaux de langue car tous les noms d'oiseaux fleurissent sur les copies et ils ne comprennent pas qu'ils écrivent des mots d'une vulgarité incroyable. En bac pro ils savent mieux, mais ils provoquent. Ils ne comprennent ni n'admettent que nous n'avons pas le même statut, ça les défrise parce qu'ils pensent qu'ils ont tous les droits.
Alors quand ces élèves "lambda" pour  nous ( à qui en seconde il faut apprendre à dire bonjour, au revoir, rester assis, s'asseoir correctement, ne pas s'invectiver, ne pas hurler, ne pas s'insulter, avoir son matériel, écouter le professeur et ses camarades, faire le travail...) sont dans le même classe d'élèves qui, parce que très lourdement handicapés, nous accaparent entièrement, le travail qui nous est demandé est surhumain et par définition infaisable correctement.
Déontologiquement je me dois à chaque élève de la même façon, afin qu'il progresse dans la sérénité. Pratiquement, on ne me donne pas les moyens pour le faire.
Déontologiquement, si j'étais raccord avec moi-même,je démissionnerais.
Je suis lâche, et je ne le fais pas.
Mais bon sang quel gâchis.

Edit: sinon oui, évidemment il ne faut pas laisser passer ce type de comportement. Les choupinets à qui à la maison l'on n'a jamais dit non se retrouvent bien dépourvus à l'adolescence quand le moment de l'obéissance en classe est venu! (et en ce moment c'est la mode: à chaque fois que l'on leur dit quelque chose qui ne leur plaît pas on les "harcèle" )

Vous n'êtes pas lâche : vous travaillez pour gagner votre croûte. Vous savez que vous faites du mieux possible avec les moyens qui vous sont donnés. Vous savez que vous ne prenez pas la place de quelqu'un qui travaillerait mieux que vous. Alors vous avez le courage de rester parce qu'il faut bien quelqu'un et qu'à à tout prendre vous faites " le job" avec les élèves qui font leur boulot d'élève.

Un peu lâche quand même, si! Je devrais me retrousser les manches et fonder ma propre école, si j'avais du courage; au lieu de râler. Mais bon...
Mais merci pour ce message, qui est très vrai au fond: peut-être qu'il n'y aurait pas beaucoup de monde pour faire ce travail (il n'y a qu'à voir le nombre de candidats au(x) concours d'ailleurs...!)

Merci Zigmag pour ton retour. Dans certains cas, l'insolence est vraiment "carabinée". Je ne suis pas si "vieille" mais à mon époque et dans mon lycée, on ne mouftait pas quand le professeur vous donnait une consigne ou un ordre. Jamais je ne me serais permis ce que se permettent les élèves de la nouvelle génération. J'aurais envie de dire "mais pour qui se prennent-ils?". Je n'hésite pas à punir mais quand même !!!!!

Sûr!! Je suis bien d'accord. Ils répondent et parlent avec une suffisance très pénible. Parfois j'ai envie de leur mettre des coups de pied et de leur tirer les cheveux Heureusement je garde mon sang-froid!!! Aux bimbos qui me reprennent à chaque mot en disant avec mépris " ce mot il existe pas", et qui font des mines pathétiques quand je leur dis que je ne connais pas le nom de leurs idoles ( c'est plus les Kardashian,  ça a changé,  je ne suis plus au courant) alors qu'elles ne connaissent pas Hugo ou Zola,et prennent comme une offense personnelle le fait que je les fasse se déplacer quand elles parlent à grands coups de " Vous avez pas le droit ", " on n'est pas en maternelle" et j'en passe, j'ai envie d'être mauvaise et de leur dire qu'à 17 ans j'étais à la fac et que oui, l'autorité à cet âge je comprends qu'on ne la supporte pas mais la faute à qui? Pas la mienne en tout cas.
Au lieu de ça je désamorce.  L'autre jour j'ai dit à une classe que j'avais de la chance d'avoir 35 personnes devant moi pour me faire cours à moi toute seule !!!( et quel cours!!!)

Au lieu de ça je désamorce.  L'autre jour j'ai dit à une classe que j'avais de la chance d'avoir 35 personnes devant moi pour me faire cours à moi toute seule !!!( et quel cours!!!)

Elle est EXCELLENTE, ta répartie !!! Bravo. Cela me donne l'idée de faire un sketch !  Trop drôle.

Oui, l'offense suprême est de les faire se déplacer. N'aviez qu'à PAS BAVARDER au lieu de faire le

On peut monter un spectacle si tu veux, j'ai plein d'idées et plein d'exemples!!! Une reconversion sympa!!!
Le cynisme froid, ça marche très bien avec les élèves j'ai remarqué, ils adorent quand je leur parle comme ça! Si en plus on peut faire payer l'entrée....!!!

zigmag17 a écrit:On peut monter un spectacle si tu veux, j'ai plein d'idées et plein d'exemples!!! Une reconversion sympa!!!
Le cynisme froid, ça marche très bien avec les élèves j'ai remarqué,  ils adorent quand je leur parle comme ça! Si en plus on peut faire payer l'entrée....!!!

Si je puis me permettre, je me propose comme agent, ou organisateur de vos tournées, ou videur, ou ce que vous voulez....., mais bon là, on s'écarte (un tout petit peu) du sujet.

Très volontiers Marxou! Allez zou, c'est bon pour nous, il n'y a plus qu'à monter un petit dossier au rectorat pour la RC, ils diront sûrement oui!!! Gad El Maleh  et consorts n'ont qu'à bien se tenir!!!

zigmag17 a écrit:Très volontiers Marxou! Allez zou, c'est bon pour nous, il n'y a plus qu'à monter un petit dossier au rectorat pour la RC, ils diront sûrement oui!!! Gad El Maleh  et consorts n'ont qu'à bien se tenir!!!

Euh.. je prends 10% ok ?

Ah ben non, sinon on sera toujours pauvres, ça ne va pas du tout là !!!!

zigmag17 a écrit:Ah ben non, sinon on sera toujours pauvres, ça ne va pas du tout là !!!!

Oh, même avec 10%, vous gagnerez bien plus qu'à l'EN.

Et, heu, @Baldred, désolé et sans vouloir t'offenser, il me semble avoir la primeur sur ce coup là!

Bon ok @marxou, si j'avais été un homme d'affaires, je le saurais...

Marxou a écrit:

zigmag17 a écrit:Ah ben non, sinon on sera toujours pauvres, ça ne va pas du tout là !!!!

Oh, même avec 10%, vous gagnerez bien plus qu'à l'EN.

Et, heu, @Baldred, désolé et sans vouloir t'offenser, il me semble avoir la primeur sur ce coup là!

C'est vrai! Néanmoins tu n'as pas été très précis dans ta demande d'emploi: manager et videur, c'est pas tout à fait pareil niveau rémunération !!! En fait tu es vénal !!!

zigmag17 a écrit:

Marxou a écrit:

zigmag17 a écrit:Ah ben non, sinon on sera toujours pauvres, ça ne va pas du tout là !!!!

Oh, même avec 10%, vous gagnerez bien plus qu'à l'EN.

Et, heu, @Baldred, désolé et sans vouloir t'offenser, il me semble avoir la primeur sur ce coup là!

C'est vrai! Néanmoins tu n'as pas été très précis dans ta demande d'emploi:  manager et videur, c'est pas tout à fait pareil niveau rémunération !!! En fait tu es vénal !!!

Vénal, moi?? Jamais!  
En fait, comme tout prof en voie de reconversion, je suis carrément paumé. Néanmoins, je pense être beaucoup plus compétent comme agent artistique que videur armoire à glace...

Bon d'accord Marxou: manager. 20% du coup, puisque tu as la primeur. Ca va comme ça?