Re: PAP et abus ?

Oui, il lit vite mais c'est incompréhensible pour un auditeur qui n'aurait pas le texte. Le sens pourtant y est (enfin par rapport à la compréhension qui est demandée en CM1, je ne sais pas pour plus tard avec des textes plus complexes). Je n'avais jamais rencontré le cas.
Mais on s'éloigne des PAP. Le document pap est désormais national. Il se trouve sur eduscol.

Ma fille est bien dyslexique mais a la chance d être très suivie car cela s est vu très vite grâce à l orthophoniste qui la suivait déjà et aux irm répétées (elle est épileptique et a d autres soucis neuro).
Au wisc en mémoire visuelle et balayage son ecart type est grand... et pourtant elle a pu développer des stratégies de lecture... même s il reste ded soucis de type mots qu elle recompose avrc les mêmes lettres et lignes qui se mélangent et bougent... mais elle a la chance d être très acharnée.

Je comprends mieux et en ce cas un PAP est amplement justifié, néanmoins ce type de dossier est loin d'être la norme. En général il n'y a pas d'IRM et comme dit plus haut on finit par mettre dans le même sac des enfants sans suivi qui ont simplement cumulé des lacunes et des cas relevant réellement du médical.

Edit perso ce type de cas je mentionne en fin de bilan troubles spécifiques du langage écrit en relation avec des séquelles d'épilepsie parce que ça me paraît bien plus important. Parce que quand même rien à voir avec une dyslexie classique. Et pas sûr que je coterais en dyslexie (à voir selon l'ensemble des troubles).

Pandorafa a écrit:

LouisBarthas a écrit:Rappelons que si l'enseignement de la lecture était fait correctement au CP, vous auriez peu de chance de croiser un dyslexique dans toute votre carrière.

Cette affirmation est fausse, de l'avis de tous les orthophonistes, neuropsy et neuropédiatres que je connais. La dyslexie est un trouble neurodéveloppemental, visible sur des IRM, et de plus en plus étudiés dans la recherche internationale. Il faudrait mettre tes connaissances à jour avant d'affirmer de telles bêtises avec autant d'aplomb.

Comme je l'ai expliqué précédemment, j'ai justement mis mes connaissances à jour dans les années 2000 devant le constat d'un effondrement du niveau général de lecture des écoliers et la prolifération des diagnostics de dyslexie. J'ai notamment repris un CP, et j'ai expliqué dans ce même message pourquoi j'avais obtenu 100 % de réussite aux évaluations nationales de CP.
J'ai pu vérifier durant mes 20 dernières années de carrière qu'une méthode d'apprentissage strictement alphabétique au CP, associée à une rééducation orthophonique durant la scolarité primaire, permet de guérir en très grande partie, quand ce n'est pas totalement, une dyslexie, toutes choses égales par ailleurs. En tout cas suffisamment pour que l'élève puisse suivre une scolarité normale même si, dans les cas les plus sévères, il ne sera probablement jamais un grand littéraire.

Aliceinwonderland a écrit:

Pandorafa a écrit:

LouisBarthas a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Un mien élève a consulté plusieurs orthophonistes : aucun ne lui a diagnostiqué une dyslexie. Il a aussi vu un autre médecin spécialisé qui n'a vu que du retard scolaire. Après cela, ses parents ont consulté un médecin scolaire qui a fait un PAP : ne pas noter l'orthographe, pas de par cœur etc. Y'a quelque chose que je pige pas.

Rappelons que si l'enseignement de la lecture était fait correctement au CP, vous auriez peu de chance de croiser un dyslexique dans toute votre carrière.

Cette affirmation est fausse, de l'avis de tous les orthophonistes, neuropsy et neuropédiatres que je connais. La dyslexie est un trouble neurodéveloppemental, visible sur des IRM, et de plus en plus étudiés dans la recherche internationale. Il faudrait mettre tes connaissances à jour avant d'affirmer de telles bêtises avec autant d'aplomb.

Bonjour Pandorafa,

Je suis orthophoniste et je peux te dire que je n'ai jamais vu un enfant diagnostiqué dyslexique passer une IRM, et ce même en centre référent.
En revanche, le diagnostic est essentiellement fondé sur les écarts-types (ce qui pose aussi problème du fait des tests utilisés, plus ou moins récents ou sensibles et pouvant beaucoup varier d'un praticien à l'autre). Et je rappelle qu'un diagnostic peut être remis en cause. Une orthophoniste en libéral peut très bien avoir pris l'initiative de poser un diagnostic de dyslexie qui sera remis en question par le centre référent (les normes ayant beaucoup bougé ces dernières années).

Bien sûr en théorie on considère que c'est un trouble neuro-développemental mais parfois quand on voit certaines familles avec de grosses carences éducatives on peut se poser des questions. Ou quand on voit des enfants charmants passés de classe en classe sans même pouvoir déchiffrer une voyelle ou une syllabe simple, qui finalement apprennent relativement facilement en fait mais ne rattraperont jamais leur retard (car il existe une fenêtre pendant laquelle l'enfant est plus réceptif et une fois cette fenêtre passée et les mauvaises habitudes prises les séquelles seront toujours là).

Certaines collègues considèrent que si elles voient arriver un enfant non lecteur en CM1 par exemple, sans qu'il n'y ait jamais eu redoublement ni soins orthophoniques, l'enfant mérite des aménagements. Même si certain(e)s pensent qu'on ne peut pas réellement parler de dyslexie. Donc il peut y avoir de grandes disparités selon les personnes par lesquelles l'enfant a été vu en consultation. A priori les centres référents prennent en compte le fait qu'il y ait eu prise en charge et son intensité, ma maître de stage considérait aussi que la lenteur était un critère essentiel, mais il m'est arrivé de voir passer les diagnostics de centre référent où la lenteur n'était plus prise en compte. Je me suis refusée malgré l'insistance d'une famille à poser un diagnostic car ils ont toujours refusé de passer à deux fois par semaine et ont même interrompu la PEC en plein début de CP pendant 6 mois au motif de la naissance d'un petit frère. Mais qui sait je serai peut-être un jour désavouée par un ou une collègue. Et avant les vacances la maman était encore très insistante car son neveu a pu bénéficier d'un PAP et elle trouve ça génial. Aurais-je été tentée de céder si j'étais en zone sous-dotée et courais après les patients ?

Je pense que cette situation me gêne particulièrement en tant qu'ex prof, mais je vois bien que certain(e)s collègues sont gênées également et ont tendance du coup comme moi à privilégier les prises en charge adulte et les retards de parole et de langage, autismes, surdités ou handicaps qui relèvent plus clairement de la pathologie.

Quand on lit sur ce fil que l'on peut se retrouver avec un tiers d'une classe qui a un PAP on voit bien qu'il y a une dérive qui s'est installée.
or cela ne rend service ni aux parents, ni aux enfants, ni aux enseignants : les parents sont persuadés que tout ira bien si l'enfant a un PAP de complaisance (parce que oui j'appelle cela des PAP de complaisance) et se leurrent sur les capacités et l'avenir de leur progéniture sans en mesurer les conséquences ; les enfants réellement handicapés sont moins pris en compte car les faux dys encombrent les cabinets et que leurs PAP discréditent ceux qui en ont réellement besoin. Les professeurs sont tenus à l'impossible.

Exemple récent, une maman à qui on avait proposé un redoublement. Elle le refuse pour monter un dossier MDPH. Elle se justifie du fait que sa fille a un suivi au CMPP en psychomot. En fait dû à un problème de hanche. Je lui donne les CR en lui disant bien que dans les CR je voyais un très léger retard en langage oral lors du bilan initial et effectivement un retard logico-maths. Et effectivement elle a encore quelques difficultés avec les graphies contextuelles et en transcription, mais la lecture est fluide et la compréhension correcte. J'ajoute qu'en GS cette maman a fait des pieds et des mains pour que sa fille soit vue au centre référent, et que c'est la seule fois que je les ai vus faire une IRM pour un enfant (l'IRM a été faite avant la première consultation avec moi en CP) et ne montrait rien de particulier. J'aurais préféré que l'IRM soit faite pour les enfants avec légère déficience, cela m'aurait semblé plus utile mais bon. La mère leur a apparemment fait peur, lors du premier bilan elle m'avait d'ailleurs présenté sa fille comme limite déficiente (en insistant sur le fait qu'elle avait passé une IRM alors qu'aucune anomalie n'a été décelée). J'ai insisté en fin d'année pour savoir si elle ne pourrait pas accepter le redoublement du CE1 car l'écart en logico-maths est important (même si elle évolue normalement avec la rééducation et les manipulations concrètes) et elle aurait comblé ses lacunes en français mais la maman a refusé, elle m'a dit vous comprenez une AVS c'est mieux. J'espère que la MDPH va bien lire mes CR et voir qu'il n'y a rien de véritablement alarmant mais je ne sais pas ce que ça va donner (elle a joint les CR du centre référent qui préconisent quand même un suivi ortho, les écrits du CMP mentionnant un trouble psychomoteur) donc ça va peut-être passer, l'accumulation peut en imposer. D'autant que l'école ne pouvant imposer le redoublement l'écart va peut-être se creuser je ne sais pas. Il est possible aussi qu'étant assez agitée elle finisse par se retrouver sous ritaline alors qu'elle aurait peut-être seulement besoin d'une maman plus bienveillante et d'un père plus présent (je n'ai jamais vu le papa). Je pense que la maman n'a pas vraiment conscience qu'ensuite sa fille risque de se retrouver en ULIS par exemple alors que je ne pense pas qu'elle devrait relever de ce type de dispositif (en l'écrivant je me dis que c'est peut-être un argument à développer face à la maman).

Personnellement j'ai désormais une minorité d'enfants avec retard de langage écrit dans ma patientèle et je suis très prudente que ce soit en ce qui concerne la demande d'aménagements ou la pose du diagnostic de dyslexie, donc je vis beaucoup mieux la situation qu'il y a quelques années. Mais quand je vois que j'ai réussi à apprendre à lire à des enfants avec une vraie déficience ou handicap (notamment un autiste très peu verbal qui peut désormais à 8 ans déchiffrer et lire des petits mots et des phrases simples), avec un suivi précoce deux fois par semaine et que je vois des parents venir quémander des aménagements pour des enfants qui sont passés de classe en classe avec de mauvaises méthodes et parfois de sacrées carences éducatives, je dois dire que je suis très mal à l'aise.

Merci pour tes explications et ton retour d'expérience.

Quand je parle d'IRM, j'évoque l'état de la recherche en neurologie (neuropsychologie et neuropédiatrie) et non le suivi des patients dyslexiques, qui en très grande majorité n'auront jamais d'IRM, ce qui ne remet pas pour autant forcément en cause leur diagnostique, qui doit en théorie d'après ce que l'on m'a expliqué en formation être confirmé par un neuropédiatre ou un centre référent, pour être recevable dans la demande de reconnaissance MDPH. D'ailleurs, il me semblait que le diagnostique ne pouvait être établi qu'en fin de CE1, pour laisser le temps à l'apprentissage de la lecture de se faire ? Notre orthophoniste, qui travaille souvent en collaboration avec un centre référent d'IDF demande toujours en préalable a ce que des bilans ophtalmo et orthoptiques soient faits en préalables, afin d'explorer également la piste de la dyslexie de surface ou de la dyslexie visuo-attentionnelle.

Bref, évidemment qu'il doit exister des parents qui quémandent des bilans pour obtenir des PAP pour leurs enfants de façon indue (aiment-ils la paperasse et les suivis médicaux à ce point ?), mais je ne crois vraiment pas qu'ils soient majoritaires, en tout cas pas dans mon secteur.

En revanche, que la surexposition aux écrans puisse aggraver les retards des langages, et donc ensuite de retard d'acquisition de la lecture, c'est évident, et cela témoigne souvent d'une carence éducative. Il y a d'ailleurs des affiches de prévention sur le sujet dans toutes les salles d'attentes d'ortho et de pédiatres que je connais... Que bien des parents ne regardent pas, tout accaparés qu'ils sont par leur smartphone.

Je suis sur les fesses de ce que j'ai lu les 2 premières pages et j'ai arrêté là ma lecture...
Demandez des formations, au moins les journées pédagogiques pourraient servir à quelque chose !!!
Il y a des choses simples à mettre en place dans le second degré pour TOUS les élèves BEP et même que les autres peuvent en profiter !
Mettre à disposition les cours sur l'ENT, la trace écrite, les énoncés.
Arrêter de se faire plaisir en sciences à taper en latex ou de manière générale à taper en Times : utilisez des polices sans serif, aérez vos supports
Déjà vous ôtez une grande épine du pied.
On se bat en ce moment pour faire respecter le PAP de notre gamin. Diagnostics à gogo sous la main mais comme dit plus haut, les données médicales ne sont pas à destination des professeurs !!!! C'est bien pour cela que pour un PAP, c'est le médecin scolaire qui reçoit, lit les docs et valide ou non.
La MDPH ??? Ils sont submergés ! Un enfant qui a un PAP et des résultats convenables n'aura pas de PPS (c'est du vécu, mon fils a plusieurs dys + tdah - et contrairement à ce qui est dit plus haut, son temps d'écran est limité, à 20h il est au lit - mais comme il a de bons résultats avec le PAP ben niet l'AESH, niet l'aide financière - donc c'est maman qui fait des HSA pour payer l'ergothérapeute ! -)
Je suis révoltée de voir des profs écrire certains de ces propos.
Il faut changer nos habitudes pour nous préserver aussi.

sallyt44 a écrit:
Mettre à disposition les cours sur l'ENT, la trace écrite, les énoncés.
Arrêter de se faire plaisir en sciences à taper en latex ou de manière générale à taper en Times : utilisez des polices sans serif, aérez vos supports
Déjà vous ôtez une grande épine du pied.

1) Non. Les manuels contiennent tout ce qu'il y a à savoir.
2) Je ne comprends pas pourquoi LaTeX serait un problème.

ycombe a écrit:

sallyt44 a écrit:
Mettre à disposition les cours sur l'ENT, la trace écrite, les énoncés.
Arrêter de se faire plaisir en sciences à taper en latex ou de manière générale à taper en Times : utilisez des polices sans serif, aérez vos supports
Déjà vous ôtez une grande épine du pied.

1) Non. Les manuels contiennent tout ce qu'il y a à savoir.
2) Je ne comprends pas pourquoi LaTeX serait un problème.

Mais tous les établissements n’ont pas forcément de manuels. Et si on ne veut / peut pas mettre le cours sur l’ENT permettre aux élèves de prendre en photo le tableau peut être une piste intéressante.

Mieux, à mon sens, autoriser à photocopier le cahier d’un camarade qui a une bonne graphie et dont le cahier est bien tenu. Aller en vie scolaire pour le faire c’est assez facile. Et ça responsabilise l’élève qui en a besoin.

sallyt44 a écrit:Mettre à disposition les cours sur l'ENT, la trace écrite, les énoncés.

Éléments que l'on n'a pas toujours à sa disposition.
Je ne parle même pas de certains élèves (je ne vise pas spécifiquement ton enfant) qui pourraient être tentés de ne plus écouter en cours puisqu'ils auront quand même les supports.

sallyt44 a écrit:Arrêter de se faire plaisir en sciences à taper en latex ou de manière générale à taper en Times : utilisez des polices sans serif, aérez vos supports
Déjà vous ôtez une grande épine du pied.

LaTeX permet aussi le changement de police: voilà ce que je mettais dans mes derniers supports.

Code:: \renewcommand{\familydefault}{\sfdefault} \usepackage[sc]{mathpazo} \usepackage{eulervm}

sallyt44 a écrit:Je suis sur les fesses de ce que j'ai lu les 2 premières pages et j'ai arrêté là ma lecture...
Demandez des formations, au moins les journées pédagogiques pourraient servir à quelque chose !!!
Il y a des choses simples à mettre en place dans le second degré pour TOUS les élèves BEP et même que les autres peuvent en profiter !
Mettre à disposition les cours sur l'ENT, la trace écrite, les énoncés.
Arrêter de se faire plaisir en sciences à taper en latex ou de manière générale à taper en Times : utilisez des polices sans serif, aérez vos supports
Déjà vous ôtez une grande épine du pied.
On se bat en ce moment pour faire respecter le PAP de notre gamin. Diagnostics à gogo sous la main mais comme dit plus haut, les données médicales ne sont pas à destination des professeurs !!!! C'est bien pour cela que pour un PAP, c'est le médecin scolaire qui reçoit, lit les docs et valide ou non.
La MDPH ??? Ils sont submergés ! Un enfant qui a un PAP et des résultats convenables n'aura pas de PPS (c'est du vécu, mon fils a plusieurs dys + tdah - et contrairement à ce qui est dit plus haut, son temps d'écran est limité, à 20h il est au lit - mais comme il a de bons résultats avec le PAP ben niet l'AESH, niet l'aide financière - donc c'est maman qui fait des HSA pour payer l'ergothérapeute ! -)
Je suis révoltée de voir des profs écrire certains de ces propos.
Il faut changer nos habitudes pour nous préserver aussi.

Votre message est écrit sous l'effet de la colère, ce que je peux comprendre. (Il se trouve que j'ai moi aussi une fille bénéficiant d'une reconnaissance MDPH, et je sais que faire établir et respecter un PAP est effectivement un parcours du combattant), mais franchement j'ai du mal à ne pas réagir à ce qui est écrit en gras.

Je n'utilise pas Latex pour "me faire plaisir". Je l'utilise parce que c'est l'outil que je maîtrise le mieux, qu'il est puissant et performant et qu'il me permet d'obtenir des documents de meilleure qualité que les autres traitements de texte scientifiques. Il me permet en particulier d'utiliser la base de données de l'APMEP, qui répertorie tous les sujets de bac depuis des décennies et leurs corrigés, et qui me servent pour confectionner mes devoirs. Rien que pour ce dernier point, me passer de cette base et de Latex supposerait que le retape tous ces sujets et leurs corrigé, le tout pour obtenir des documents de qualité inférieure. Je sais que la plupart des enseignants se contentent de cette qualité, mais ça serait dommage, et surtout non ce n'est pas "simple", c'est un surcroît de travail non négligeable.

Pour parler de la trace écrite, et donc d'un problème qui concerne un peu plus de monde que les professeurs de maths en lycée : non, la mettre sur l'ENT n'est pas simple ni neutre non plus. Je n'ai pas systématiquement de cours intégralement tapé, je m'adapte à la classe, je développe mes démonstrations et mes exemples au besoin, et je tiens à ce que les élèves prennent des notes, d'une parce que je pense que ça fait aussi des apprentissages essentiels à la scolarité et que nous devons le développer, de deux parce que c'est un moyen encore puissant d'obliger les élèves à suivre le cours, le comprendre au mieux, le résumer et le reformuler, et in fine le mémoriser. C'est un choix pédagogique, on peut en discuter mais son objectif n'est pas uniquement de me donner moins de travail. Je considère encore (peut-être suis-je devenu minoritaire) que faire cours ne se limite pas à distribuer et lire des documents.

Prendre le tableau en photo ? Je n'ai pas le temps de la faire à chaque fois que j'efface. Faire prendre en photo la cahier d'un camarade ? Possible mais pas si facile à gérer à l'intercours, peut être vaut-il mieux le déporter en dehors de la classe. Quant à mettre le trace sur l'écrite sur l'ENT à disposition de tous les élèves, j'aurais peut que ce soit une façon de les déresponsabiliser. Sur ce point, faire profiter tous des adaptations detinées au BEP se traduirait par une baisse des exigences pour ceux qui ne le sont pas.

Bref, que suivre la scolarité d'une enfant à BEP soit éprouvant, je peux l'entendre, mais si vous abordez ses enseignants avec de genre d'approches et d'injonctions en leur expliquant la façon doit ils doivent procéder dans leurs cours, je crains que vous ne développiez des situations conflictuelles, surtout s'ils savent que vous êtes par ailleurs enseignante.

sallyt44 a écrit:Je suis sur les fesses de ce que j'ai lu les 2 premières pages et j'ai arrêté là ma lecture...
Demandez des formations, au moins les journées pédagogiques pourraient servir à quelque chose !!!
Il y a des choses simples à mettre en place dans le second degré pour TOUS les élèves BEP et même que les autres peuvent en profiter !
Mettre à disposition les cours sur l'ENT, la trace écrite, les énoncés.
Arrêter de se faire plaisir en sciences à taper en latex ou de manière générale à taper en Times : utilisez des polices sans serif, aérez vos supports
Déjà vous ôtez une grande épine du pied.
On se bat en ce moment pour faire respecter le PAP de notre gamin. Diagnostics à gogo sous la main mais comme dit plus haut, les données médicales ne sont pas à destination des professeurs !!!! C'est bien pour cela que pour un PAP, c'est le médecin scolaire qui reçoit, lit les docs et valide ou non.
La MDPH ??? Ils sont submergés ! Un enfant qui a un PAP et des résultats convenables n'aura pas de PPS (c'est du vécu, mon fils a plusieurs dys + tdah - et contrairement à ce qui est dit plus haut, son temps d'écran est limité, à 20h il est au lit - mais comme il a de bons résultats avec le PAP ben niet l'AESH, niet l'aide financière - donc c'est maman qui fait des HSA pour payer l'ergothérapeute ! -)
Je suis révoltée de voir des profs écrire certains de ces propos.
Il faut changer nos habitudes pour nous préserver aussi.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que j'ai mis en gras.
Quel est le lien entre la mise en place des "choses simples" dont tous les élèves profitent et le déploiement d'un plan personnalisé pour un élève ? Ces "choses simples" qui sont "à mettre en place" (selon ton avis individuel, soit dit en passant) ne le sont que dans le cas où un élève du groupe aurait un PAP, et ce indépendamment du PAP en soi?
Dans quelle académie enseignes-tu ? J'ai toujours vu élaborer les PAP dans les établissement après avis du médecin et constat des troubles. Le PAP ne "retourne" jamais où que ce soit pour validation.

doubledecker a écrit:

ycombe a écrit:

sallyt44 a écrit:
Mettre à disposition les cours sur l'ENT, la trace écrite, les énoncés.
Arrêter de se faire plaisir en sciences à taper en latex ou de manière générale à taper en Times : utilisez des polices sans serif, aérez vos supports
Déjà vous ôtez une grande épine du pied.

1) Non. Les manuels contiennent tout ce qu'il y a à savoir.
2) Je ne comprends pas pourquoi LaTeX serait un problème.

Mais tous les établissements n’ont pas forcément de manuels. Et si on ne veut / peut pas mettre le cours sur l’ENT permettre aux élèves de prendre en photo le tableau peut être une piste intéressante.

Non. Je vais même être beaucoup plus clair: un élève incapable de prendre le cours au fur et à mesure n'a rien à faire en enseignement général: il relève de l'enseignement spécialisé. Ras le bol qu'on demande aux enseignants de pallier les économies que fait gouvernement en refusant d'ouvrir des classes adaptées. Suivre un cours, ce n'est pas lire une trace écrite. C'est l'écrire soi même.

Je confirme les propos de @valle. En théorie c'est un médecin scolaire qui valide ou non le PAP. En pratique, comme il n'y a plus de médecin scolaire, le PAP est fait en interne, et les items sont cochés au petit bonheur des parents, du PP et/ou du CDE.

LadyOlenna a écrit:Je confirme les propos de @valle. En théorie c'est un médecin scolaire qui valide ou non le PAP. En pratique, comme il n'y a plus de médecin scolaire, le PAP est fait en interne, et les items sont cochés au petit bonheur des parents, du PP et/ou du CDE.

Je confirme. On coche les items sans vraiment savoir ce dont l’élève a vraiment besoin.
Il y a un item étrange pour l’HG : permettre l’utilisation d’un guide pour la lecture. Pourquoi en HG ? Mystère.

LadyOlenna a écrit:Je confirme les propos de @valle. En théorie c'est un médecin scolaire qui valide ou non le PAP. En pratique, comme il n'y a plus de médecin scolaire, le PAP est fait en interne, et les items sont cochés au petit bonheur des parents, du PP et/ou du CDE.

En fait, la circulaire sur le PAP dit que

MEN a écrit:Le directeur d'école ou le chef d'établissement élabore le plan d'accompagnement personnalisé avec l'équipe éducative, en y associant la famille ainsi que les professionnels concernés. Le plan d'accompagnement personnalisé est ensuite transmis à la famille afin de recueillir son accord.

Le médecin scolaire intervient en amont de l'élaboration du PAP, et non pendant ou après, aparemment.

LadyOlenna a écrit:Je confirme les propos de @valle. En théorie c'est un médecin scolaire qui valide ou non le PAP. En pratique, comme il n'y a plus de médecin scolaire, le PAP est fait en interne, et les items sont cochés au petit bonheur des parents, du PP et/ou du CDE.

Ce qui donne des PAP inapplicables que l'on se dépêche d'opposer aux enseignants.

Vécu:
Non il n'est pas possible de lire le sujet en le reformulant pendant une évaluation
Non nous ne pouvons pas déplacer le tableau pour que truc face au tableau ait la lumière dans le dos
Non nous ne pouvons réécrire les supports en Arial 14 interligne double pour machin et Helvetica 14 interligne triple pour bidule.
Non nous ne pouvons pas installer quatre élèves au premier rang face au tableau, il n'y a que deux places
Non nous ne pouvons pas installer Machine seule, il y a 30 élèves et 15 tables doubles
Non nous ne pouvons pas surveiller en permanence que chose n'a pas éteint son appareil auditif

et j'en oublie.

valle a écrit:

LadyOlenna a écrit:Je confirme les propos de @valle. En théorie c'est un médecin scolaire qui valide ou non le PAP. En pratique, comme il n'y a plus de médecin scolaire, le PAP est fait en interne, et les items sont cochés au petit bonheur des parents, du PP et/ou du CDE.

En fait, la circulaire sur le PAP dit que

MEN a écrit:Le directeur d'école ou le chef d'établissement élabore le plan d'accompagnement personnalisé avec l'équipe éducative, en y associant la famille ainsi que les professionnels concernés. Le plan d'accompagnement personnalisé est ensuite transmis à la famille afin de recueillir son accord.

Le médecin scolaire intervient en amont de l'élaboration du PAP, et non pendant ou après, aparemment.

Oui, c'est bien cela.

Isis39 a écrit:

LadyOlenna a écrit:Je confirme les propos de @valle. En théorie c'est un médecin scolaire qui valide ou non le PAP. En pratique, comme il n'y a plus de médecin scolaire, le PAP est fait en interne, et les items sont cochés au petit bonheur des parents, du PP et/ou du CDE.

Je confirme. On coche les items sans vraiment savoir ce dont l’élève a vraiment besoin.
Il y a un item étrange pour l’HG : permettre l’utilisation d’un guide pour la lecture. Pourquoi en HG ? Mystère.

Oui je trouve aussi les items très très bêtes parfois. Par exemple "permettre l'autorisation d'un surligneur" : je vois mal le professeur qui interdirait l'usage du surligneur... Ou "mettre en place un tutorat" : combien de fois j'ai expliqué à des parents que non, je n'avais pas de personnel à détacher pour assurer un tutorat... J'aime beaucoup aussi "ne pas pénaliser les erreurs d'orthographe", surtout en 3ème quand des parents ne comprennent pas que cet aménagement n'existe pas dans les demandes d'aménagements d'épreuves aux examens. Bref, je pense que ce document commence à dater et qu'il faudrait le repenser entièrement, et le simplifier.

ycombe a écrit:

doubledecker a écrit:

ycombe a écrit:

sallyt44 a écrit:
Mettre à disposition les cours sur l'ENT, la trace écrite, les énoncés.
Arrêter de se faire plaisir en sciences à taper en latex ou de manière générale à taper en Times : utilisez des polices sans serif, aérez vos supports
Déjà vous ôtez une grande épine du pied.

1) Non. Les manuels contiennent tout ce qu'il y a à savoir.
2) Je ne comprends pas pourquoi LaTeX serait un problème.

Mais tous les établissements n’ont pas forcément de manuels. Et si on ne veut / peut pas mettre le cours sur l’ENT permettre aux élèves de prendre en photo le tableau peut être une piste intéressante.

Non. Je vais même être beaucoup plus clair: un élève incapable de prendre le cours au fur et à mesure n'a rien à faire en enseignement général: il relève de l'enseignement spécialisé. Ras le bol qu'on demande aux enseignants de pallier les économies que fait gouvernement en refusant d'ouvrir des classes adaptées. Suivre un cours, ce n'est pas lire une trace écrite. C'est l'écrire soi même.

Euh ?!!

Ton message est choquant...

Je prends mon exemple personnel, mais j'en ai des dizaines d'autres. Mon frère a une dysgraphie très sévère (entre autres choses), et est donc peu capable voire pas du tout de prendre un cours par écrit sans ordinateur. Il aurait donc dû être accueilli en enseignement spécialisé ?! Il a intégré l'Ecole 42 (si tu connais) après un BTS, malgré un parcours scolaire chaotique. Heureusement que des adaptations lui ont permis tant bien que mal de pouvoir arriver là où il en est. Quand il n'y a pas de déficit cognitif, l'enseignement spécialisé peut juste tout foutre en l'air. Je précise quand même qu'il n'avait pas un simple PAP (puisque reconnaissance MDPH).

Je ne suis pas pour l'inclusion de tous à tout prix, mais toi tu es dans l'extrême opposé là...

En dehors des exemples caricaturaux que tu cites ensuite, y a aussi un tas de choses simples à faire qui peuvent beaucoup aider ces élèves. Mais bon, chacun sa conception du métier...

ycombe a écrit:

doubledecker a écrit:

ycombe a écrit:

sallyt44 a écrit:
Mettre à disposition les cours sur l'ENT, la trace écrite, les énoncés.
Arrêter de se faire plaisir en sciences à taper en latex ou de manière générale à taper en Times : utilisez des polices sans serif, aérez vos supports
Déjà vous ôtez une grande épine du pied.

1) Non. Les manuels contiennent tout ce qu'il y a à savoir.
2) Je ne comprends pas pourquoi LaTeX serait un problème.

Mais tous les établissements n’ont pas forcément de manuels. Et si on ne veut / peut pas mettre le cours sur l’ENT permettre aux élèves de prendre en photo le tableau peut être une piste intéressante.

Non. Je vais même être beaucoup plus clair: un élève incapable de prendre le cours au fur et à mesure n'a rien à faire en enseignement général: il relève de l'enseignement spécialisé. Ras le bol qu'on demande aux enseignants de pallier les économies que fait gouvernement en refusant d'ouvrir des classes adaptées. Suivre un cours, ce n'est pas lire une trace écrite. C'est l'écrire soi même.

Ah ouais, rien que ça. Partant de là toute discussion semble impossible.
Tu sais qu’on peut suivre un cours sans pour autant être capable de prendre la trace écrite simultanément. D’où le besoin de pouvoir le faire plus tard grâce à la photo prise de cette dernière.

Isis39 a écrit:

LadyOlenna a écrit:Je confirme les propos de @valle. En théorie c'est un médecin scolaire qui valide ou non le PAP. En pratique, comme il n'y a plus de médecin scolaire, le PAP est fait en interne, et les items sont cochés au petit bonheur des parents, du PP et/ou du CDE.

Je confirme. On coche les items sans vraiment savoir ce dont l’élève a vraiment besoin.
Il y a un item étrange pour l’HG : permettre l’utilisation d’un guide pour la lecture. Pourquoi en HG ? Mystère.

Bien vu !
Je me pose la même question tous les ans.

Fesseur Pro a écrit:

Isis39 a écrit:[Je confirme. On coche les items sans vraiment savoir ce dont l’élève a vraiment besoin.
Il y a un item étrange pour l’HG : permettre l’utilisation d’un guide pour la lecture. Pourquoi en HG ? Mystère.

Bien vu !
Je me pose la même question tous les ans.

C'est pourtant évident, l'Histoire est truffée de Guides : Chef,Caudillo, Primer Jefe, Jefe Máximo, Conducător, Conductor, Poglavnik, Duce, Führer, Fører, Vojd, Grand Timonier, Père des peuples, Guide de la Révolution, Líder Máximo, Grand Leader, Cher Leader... et bien d'autres petits Guides inconnus (sauf par leurs proches)...
:diable:

Madame_Prof a écrit:

ycombe a écrit:

doubledecker a écrit:

ycombe a écrit:

sallyt44 a écrit:
Mettre à disposition les cours sur l'ENT, la trace écrite, les énoncés.
Arrêter de se faire plaisir en sciences à taper en latex ou de manière générale à taper en Times : utilisez des polices sans serif, aérez vos supports
Déjà vous ôtez une grande épine du pied.

1) Non. Les manuels contiennent tout ce qu'il y a à savoir.
2) Je ne comprends pas pourquoi LaTeX serait un problème.

Mais tous les établissements n’ont pas forcément de manuels. Et si on ne veut / peut pas mettre le cours sur l’ENT permettre aux élèves de prendre en photo le tableau peut être une piste intéressante.

Non. Je vais même être beaucoup plus clair: un élève incapable de prendre le cours au fur et à mesure n'a rien à faire en enseignement général: il relève de l'enseignement spécialisé. Ras le bol qu'on demande aux enseignants de pallier les économies que fait gouvernement en refusant d'ouvrir des classes adaptées. Suivre un cours, ce n'est pas lire une trace écrite. C'est l'écrire soi même.

Euh ?!!

Ton message est choquant...

Je prends mon exemple personnel, mais j'en ai des dizaines d'autres. Mon frère a une dysgraphie très sévère (entre autres choses), et est donc peu capable voire pas du tout de prendre un cours par écrit sans ordinateur. Il aurait donc dû être accueilli en enseignement spécialisé ?! Il a intégré l'Ecole 42 (si tu connais) après un BTS, malgré un parcours scolaire chaotique. Heureusement que des adaptations lui ont permis tant bien que mal de pouvoir arriver là où il en est. Quand il n'y a pas de déficit cognitif, l'enseignement spécialisé peut juste tout foutre en l'air. Je précise quand même qu'il n'avait pas un simple PAP (puisque reconnaissance MDPH).

Je ne suis pas pour l'inclusion de tous à tout prix, mais toi tu es dans l'extrême opposé là...

En dehors des exemples caricaturaux que tu cites ensuite, y a aussi un tas de choses simples à faire qui peuvent beaucoup aider ces élèves. Mais bon, chacun sa conception du métier...

Je trouve ces propos tout à fait choquants moi aussi. En fait, je crois qu'ils révèlent un vraie méconnaissance des troubles des apprentissages, et j suis très étonnée de lire encore ça sur le forum en 2021. PAP et abus ? - Page 10 3795679266

Et je connais moi aussi des élèves incapables d'écrire un cours au fur et à mesure, mais tout à fait capables de le comprendre, et même très bien.

Spoiler:

Bref, je ne pense pas qu'un cursus en enseignement spécialisé l'aurait amené à cela.
Alors c'est sûr qu'il a enchaîné les PAP quasi toute sa scolarité. Mais ça valait le coup de lui laisser son ordi, voire de lui imprimer les documents en police 14 double interligne, je crois.

henriette a écrit:

Madame_Prof a écrit:

ycombe a écrit:

doubledecker a écrit:

Mais tous les établissements n’ont pas forcément de manuels. Et si on ne veut / peut pas mettre le cours sur l’ENT permettre aux élèves de prendre en photo le tableau peut être une piste intéressante.

Non. Je vais même être beaucoup plus clair: un élève incapable de prendre le cours au fur et à mesure n'a rien à faire en enseignement général: il relève de l'enseignement spécialisé. Ras le bol qu'on demande aux enseignants de pallier les économies que fait gouvernement en refusant d'ouvrir des classes adaptées. Suivre un cours, ce n'est pas lire une trace écrite. C'est l'écrire soi même.

Euh ?!!

Ton message est choquant...

Je prends mon exemple personnel, mais j'en ai des dizaines d'autres. Mon frère a une dysgraphie très sévère (entre autres choses), et est donc peu capable voire pas du tout de prendre un cours par écrit sans ordinateur. Il aurait donc dû être accueilli en enseignement spécialisé ?! Il a intégré l'Ecole 42 (si tu connais) après un BTS, malgré un parcours scolaire chaotique. Heureusement que des adaptations lui ont permis tant bien que mal de pouvoir arriver là où il en est. Quand il n'y a pas de déficit cognitif, l'enseignement spécialisé peut juste tout foutre en l'air. Je précise quand même qu'il n'avait pas un simple PAP (puisque reconnaissance MDPH).

Je ne suis pas pour l'inclusion de tous à tout prix, mais toi tu es dans l'extrême opposé là...

En dehors des exemples caricaturaux que tu cites ensuite, y a aussi un tas de choses simples à faire qui peuvent beaucoup aider ces élèves. Mais bon, chacun sa conception du métier...

Je trouve ces propos tout à fait choquants moi aussi. En fait, je crois qu'ils révèlent un vraie méconnaissance des troubles des apprentissages, et j suis très étonnée de lire encore ça sur le forum en 2021.

Et je connais moi aussi des élèves incapables d'écrire un cours au fur et à mesure, mais tout à fait capables de le comprendre, et même très bien.
Spoiler:
Bref, je ne pense pas qu'un cursus en enseignement spécialisé l'aurait amené à cela.
Alors c'est sûr qu'il a enchaîné les PAP quasi toute sa scolarité. Mais ça valait le coup de lui laisser son ordi, voire de lui imprimer les documents en police 14 double interligne, je crois.

@Henriette et @Madame_Prof : vos messages me rassurent, je me sentais un peu seule à défendre il y a quelques pages de cela des adaptations que j’avais eu l’outrecuidance de qualifier de minimes (le 14 double interligne, rien de plus).

Dans ce genre de cas, je pense toujours : "Et si c'était mon gamin ? Je serais bien contente que ses profs fassent cela". Et étant prof, je vois que cette adaptation est tout de même très peu chronophage. Mais en effet, nous n'avons pas tous la même conception de notre métier.