[Le Monde] 2022 : A. Hidalgo veut doubler nos salaires !

Jenny a écrit:Oui, merci d'éviter d'appeler les femmes politiques par leur prénom.

Je ne vois pas le lien entre le fait d'appeler par le prénom et le sexe du politicien.

Il ne me semble pas avoir vu l'emploi d'un autre prénom féminin (ni masculin d'ailleurs) sans son nom dans les 11 pages quand on peut trouver le prénom seul de notre ministre (ou un surnom) dans d'autres topics.

Je pense que l'utilisation du prénom (d'une femme arabe) dans ce cas était tout simplement lié à la longueur de son nom. J'ai vraiment de la peine à y voir du sexisme...

Je comprends évidemment qu'on ne le tolère pas en revanche.

Dire "Manu" ou "Jean-Mi", c'est sexiste aussi ?

Evidemment, on va aussi éviter les surnoms ou les prénoms pour les hommes.

Enaeco a écrit:

Jenny a écrit:Oui, merci d'éviter d'appeler les femmes politiques par leur prénom.

Je ne vois pas le lien entre le fait d'appeler par le prénom et le sexe du politicien.

Il ne me semble pas avoir vu l'emploi d'un autre prénom féminin (ni masculin d'ailleurs) sans son nom dans les 11 pages quand on peut trouver le prénom seul de notre ministre (ou un surnom) dans d'autres topics.

Un "Anne" tout court a été modéré quelques pages plus tôt dans ce topic. Et c'est un grand classique dans la presse, y compris dans le Canard enchaîné que pourtant j'apprécie beaucoup, d'appeler les femmes par leur prénom et les hommes par leur nom.

NVB et JMB, c'est court, simple et tout le monde comprend de qui on parle !

Ben quand on emploie un surnom pour un homme politique, c'est clairement pour le dévaloriser. Et pour une femme, on peut se contenter du prénom. C'est précisément la marque d'un mécanisme sexiste.

Je ne dis pas qu'il y avait une intention sexiste, mais avec de bonnes intentions n'empruntons pas des pratiques sexistes.

Ainsi, un enseignant débutant gagnera plus qu'un chef d'établissement ou un inspecteur ? Il me tarde de voir ça.

Tangleding a écrit:Ben quand on emploie un surnom pour un homme politique, c'est clairement pour le dévaloriser. Et pour une femme, on peut se contenter du prénom. C'est précisément la marque d'un mécanisme sexiste.

Je ne dis pas qu'il y avait une intention sexiste, mais avec de bonnes intentions n'empruntons pas des pratiques sexistes.

Pour toi, peut-être.
Pour celui qui l'emploie, ça n'est pas forcément pour le dévaloriser. Même si c'est l'effet que ça me fait.

Encore une fois, je ne vois pas où est la différence. On ne peut pas plus se contenter du prénom pour une femme que pour un homme.

Peu importe l'intention, c'est toi qui prête une mécanique sexiste (que tu as peut-être l'habitude de constater) à un auteur qui appelle peut-être indifféremment Cédric (O) et Najat (Vallaud-Blekacem), que ce soit pour les dévaloriser ou parce le nom de famille était trop long à écrire.

Enaeco a écrit:

Peu importe l'intention, c'est toi qui prête une mécanique sexiste (que tu as peut-être l'habitude de constater) à un auteur qui appelle peut-être indifféremment Cédric (O) et Najat (Vallaud-Blekacem), que ce soit pour les dévaloriser ou parce le nom de famille était trop long à écrire.

Je ne sais pas si c'était l'exemple le plus pertinent

Précisément, on n'appelle jamais un homme politique par son prénom. Sauf quand on veut le dévaloriser, et alors le plus souvent on utilise un surnom.

Employer le prénom c'est marquer une familiarité. Le fait qu'on s'autorise plus facilement à le faire pour une femme politique que pour un homme politique, qui plus est sans marquer volontairement l'intention dévalorisante, c'est précisément la marque infaillible d'un processus sexiste.

Quand on appelle Blanquer : "Jean-Michel" on revendique l'intention dévalorisante.
Quand on appelle NVB : "Najat", on peut faire mine (ou croire réellement) de ne pas avoir d'intention dévalorisante. Mais on marque une familiarité, que le biais sexiste "excuse" alors qu'évidemment ça l'aggrave.

Tu auras de la peine à me convaincre que cette pratique n'est pas sexiste. Elle l'est, et indépendamment de l'intention du locuteur.

De la même façon que Melle est sexiste, même quand ce n'est pas l'intention du locuteur.

Tangleding a écrit:
De la même façon que Melle est sexiste, même quand ce n'est pas l'intention du locuteur.

Ah ?
Et M. ou Mme ne le serait pas ?
A y perdre son latin...

Tangleding a écrit:Précisément, on n'appelle jamais un homme politique par son prénom. Sauf quand on veut le dévaloriser, et alors le plus souvent on utilise un surnom.

Employer le prénom c'est marquer une familiarité. Le fait qu'on s'autorise plus facilement à le faire pour une femme politique que pour un homme politique, qui plus est sans marquer volontairement l'intention dévalorisante, c'est précisément la marque infaillible d'un processus sexiste.

Quand on appelle Blanquer : "Jean-Michel" on revendique l'intention dévalorisante.
Quand on appelle NVB : "Najat", on peut faire mine (ou croire réellement) de ne pas avoir d'intention dévalorisante. Mais on marque une familiarité, que le biais sexiste "excuse" alors qu'évidemment ça l'aggrave.

Tu auras de la peine à me convaincre que cette pratique n'est pas sexiste. Elle l'est, et indépendamment de l'intention du locuteur.

De la même façon que Melle est sexiste, même quand ce n'est pas l'intention du locuteur.

Bien.
Inutile d'aller plus loin alors.

Je ne sais pas sur quoi sont basées ces affirmations.
On ne se mettra pas d'accord sur la différence d'intention que tu juges systématique.

J'admets volontiers que ce phénomène existe, de façon majoritaire peut-être mais si j'emploie le prénom seul d'un politique, mon intention ne diffère pas en fonction du sexe. D'où mon désaccord sur ce systématisme.

Tangleding a écrit:Je ne sais pas si c'est grave, mais à mon avis c'est sexiste, on n'appelle jamais un homme politique par son prénom, aussi détestable soit-il, n'appelons pas une femme politique par son prénom, aussi détestable soit-elle.

+1000. En privé, je peux bien parler de "Manu" ou de "Marine" et cela ne dérange personne, mais j'apprécie que sur un forum public, on évoque tous les candidats de manière égale : donc si on parle de Jean Luc Mélanchon ou d'Emmanuel Macron, on peut et on doit aussi dire "Najat Belkacem", ou bien simplement dire leurs noms de famille si on préfère. Les femmes politiques, quelle que soit leur appartenance et la considération qu'on a pour elles, ne sont pas des petites filles : la règle sur le forum est de ne pas tronquer les noms et de ne pas donner de surnom, qu'ils soient femme ou homme. Ce serait donc bien de les appeler par leur vrais noms, sinon moi je vais écrire "Manu", "Blanquer", "Ririne", "Lulu", et me faire taper sur les doigts (à juste titre)...

Tangleding a écrit:Précisément, on n'appelle jamais un homme politique par son prénom. Sauf quand on veut le dévaloriser, et alors le plus souvent on utilise un surnom.

Employer le prénom c'est marquer une familiarité. Le fait qu'on s'autorise plus facilement à le faire pour une femme politique que pour un homme politique, qui plus est sans marquer volontairement l'intention dévalorisante, c'est précisément la marque infaillible d'un processus sexiste.

Quand on appelle Blanquer : "Jean-Michel" on revendique l'intention dévalorisante.
Quand on appelle NVB : "Najat", on peut faire mine (ou croire réellement) de ne pas avoir d'intention dévalorisante. Mais on marque une familiarité, que le biais sexiste "excuse" alors qu'évidemment ça l'aggrave.

Tu auras de la peine à me convaincre que cette pratique n'est pas sexiste. Elle l'est, et indépendamment de l'intention du locuteur.

De la même façon que Melle est sexiste, même quand ce n'est pas l'intention du locuteur.

Belle et claire démonstration.
Maintenant tu peux aussi rajouter la dimension raciste de remplacer Najat par "Nadjat" ou "Nadjet"

Lokomazout a écrit:

Tangleding a écrit:
De la même façon que Melle est sexiste, même quand ce n'est pas l'intention du locuteur.

Ah ?
Et M. ou Mme ne le serait pas ?
A y perdre son latin...

C'est la foire du sophisme. C'est quoi l'équivalent de Melle pour un homme, si on part du principe que pour une femme, l'équivalent de Monsieur est Madame ?


@Enaeco : mais je suis précisément en train de dire et redire que ce n'est pas un problème d'intention mais de mécanisme de dévalorisation différencié pour un homme ou une femme, donc un mécanisme sexiste.

@Balthamos : Tout à fait. La déformation de nom/prénom d'origine étrangère procède de biais racistes ou xénophobes. Je relisais un passage de Moby-Dick de Melville :

Herman Melville, in Moby-Dick, Chap XVIII a écrit:"De sorte que, le capitaine Peleg s'étant jusqu'au bout obstiné à déformer son patronyme [à Quiqueg], le paraphe ressemblait à ceci : Quiconque sa + marque
Pendant tout ce temps le capitaine Bildad, demeuré assis, observait Quiqueg d'un oeil attentif."

Rappelons qu’utiliser madame et mademoiselle c’est renvoyer une femme à son statut de femme mariée ou non mariée, plus précisément vierge. On ne fait pas cette distinction pour un homme.

J'entends tout à fait cela. J'ai tout de même un souci en classe. J'utilise fréquemment mademoiselle et monsieur. Il ne s'agit pas bien sûr d'une supputation de virginité mais je ne me vois pas appeler une gamine de seconde "madame". Il y aurait bien la possibilité d'appeler les garçons "jeune homme" mais c'est un peu long et ça sonne moins bien que "monsieur". Sinon il y a bien "damoiseau" mais je crains que l'usage se soit perdu depuis quelques temps. C'est compliqué la langue...

Je dis madame à mes élèves filles en 6e et 5e, ça ne leur pose aucun problème. Je dois parfois me reprendre car j'ai pris le mauvais pli de dire mademoiselle. Ça passera.

Bon le mieux c'est quand on connaît les prénoms et qu'on peut appeler chacune et chacun par son prénom.

Tangleding a écrit:

Lokomazout a écrit:

Tangleding a écrit:
De la même façon que Melle est sexiste, même quand ce n'est pas l'intention du locuteur.

Ah ?
Et M. ou Mme ne le serait pas ?
A y perdre son latin...

C'est la foire du sophisme. C'est quoi l'équivalent de Melle pour un homme, si on part du principe que pour une femme, l'équivalent de Monsieur est Madame ?

J'ai toujours trouvé ce raisonnement... biaisé. En quoi le fait qu'il n'y ait pas d'équivalent de Mlle pour un homme serait nécessairement sexiste envers les femmes, plutôt qu'envers les hommes?

Tout dépend de l'optique sous laquelle on choisit d'interpréter les choses: si l'inverse était vrai, je ne doute pas qu'on trouverait cela sexiste toujours envers le sexe féminin qu'il y ait deux titres de civilité pour les hommes, et qu'un seul pour les femmes, qui par le coup en voudraient un deuxième!

Cela dit, ce genre de raisonnement est bien sûr la conséquence naturelle d'un vrai sexisme envers les femmes, dont je ne nie en rien la réalité et qui est malheureusement toujours prévalent dans nos sociétés, mais qui nous pousse en quelque sorte à chercher, et à penser qu'on a trouvé, du sexisme un peu partout.

xsargou a écrit:

Tangleding a écrit:

Lokomazout a écrit:

Tangleding a écrit:
De la même façon que Melle est sexiste, même quand ce n'est pas l'intention du locuteur.

Ah ?
Et M. ou Mme ne le serait pas ?
A y perdre son latin...

C'est la foire du sophisme. C'est quoi l'équivalent de Melle pour un homme, si on part du principe que pour une femme, l'équivalent de Monsieur est Madame ?

J'ai toujours trouvé ce raisonnement... biaisé. En quoi le fait qu'il n'y ait pas d'équivalent de Mlle pour un homme serait nécessairement sexiste envers les femmes, plutôt qu'envers les hommes?

Tout dépend de l'optique sous laquelle on choisit d'interpréter les choses: si l'inverse était vrai, je ne doute pas qu'on trouverait cela sexiste toujours envers le sexe féminin qu'il y ait deux titres de civilité pour les hommes, et qu'un seul pour les femmes, qui par le coup en voudraient un deuxième!

Cela dit, ce genre de raisonnement est bien sûr la conséquence naturelle d'un vrai sexisme envers les femmes, dont je ne nie en rien la réalité et qui est malheureusement toujours prévalent dans nos sociétés, mais qui nous pousse en quelque sorte à chercher, et à penser qu'on a trouvé, du sexisme un peu partout.

Quand on est un homme, on ne le vit pas au quotidien, alors on ne se rend pas compte. Utiliser mademoiselle quand tu as 40 ans, 50 ans ou plus, ça te renvoie toujours à ton statut de femme non mariée. Il y a une certaine condescendance dans cette utilisation. Voire pire.
De plus, aujourd’hui, cette distinction n’a plus rien à faire dans la société. On peut ne pas être mariée et ne pas être vierge, être en couple, etc.

La revalo socialiste ça veut dire les 35 heures dans l'établissement. Tous ceux qui ont un tant soit peu suivi le film le savent. :|

xsargou a écrit:

Tangleding a écrit:

Lokomazout a écrit:

Tangleding a écrit:
De la même façon que Melle est sexiste, même quand ce n'est pas l'intention du locuteur.

Ah ?
Et M. ou Mme ne le serait pas ?
A y perdre son latin...

C'est la foire du sophisme. C'est quoi l'équivalent de Melle pour un homme, si on part du principe que pour une femme, l'équivalent de Monsieur est Madame ?

J'ai toujours trouvé ce raisonnement... biaisé. En quoi le fait qu'il n'y ait pas d'équivalent de Mlle pour un homme serait nécessairement sexiste envers les femmes, plutôt qu'envers les hommes?

Tout dépend de l'optique sous laquelle on choisit d'interpréter les choses: si l'inverse était vrai, je ne doute pas qu'on trouverait cela sexiste toujours envers le sexe féminin qu'il y ait deux titres de civilité pour les hommes, et qu'un seul pour les femmes, qui par le coup en voudraient un deuxième!

Cela dit, ce genre de raisonnement est bien sûr la conséquence naturelle d'un vrai sexisme envers les femmes, dont je ne nie en rien la réalité et qui est malheureusement toujours prévalent dans nos sociétés, mais qui nous pousse en quelque sorte à chercher, et à penser qu'on a trouvé, du sexisme un peu partout.

Euh non.

L'existence des deux titres de civilité pour les femmes relève totalement de la domination patriarcale. La femme n'accède au titre "plein" que par le mariage à un homme. En outre cela renseigne sur la "disponibilité" pour l'homme, car évidemment, une femme mariée, "appartenant à un homme" n'est plus à disposition des autres hommes. Mais si elle ne l'est pas, alors là évidemment...

Bref ça n'a rien de galant, c'est du pur sexisme.

Mais je constate que nous sommes à nouveau pas mal d'hommes à nous exprimer, et au fond, on devrait écouter ce que nous en disent les premières concernées...

Heureux d'apprendre que je m'intéresse à la virginité de mes élèves en les appelant "jeune homme" ou "mademoiselle/jeune fille"

OncleC a écrit:La revalo socialiste ça veut dire les 35 heures dans l'établissement. Tous ceux qui ont un tant soit peu suivi le film le savent. :|

Peut être, ou pas.
Avant de le croire j'attends d'en savoir plus, de lire le détail dans le programme de la candidate.

Après une telle affirmation, elle devra forcément rendre des comptes dans les médias et aux autres candidats dans les débats. Donc elle devra préciser tout ca, et les *.
Si c'est 35h dans l'établissement (et si c'est ça, avec quelle modalité), si c'est autre chose, ou non.

OncleC a écrit:La revalo socialiste ça veut dire les 35 heures dans l'établissement. Tous ceux qui ont un tant soit peu suivi le film le savent. :|

Sauf erreur de ma part (la mémoire flanche avec l'âge), c'était Ségolène Royal en 2007, entre-temps on a eu François Hollande et ça n'a pas été mis en place (pas plus que la revalorisation d'ailleurs).