Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

mgb35 a écrit:

Laotzi a écrit:Mais encore une fois, je ne dis pas que ce serait une mauvaise chose que dans les semaines à venir, l'obligation du masque en classe soit levé dans certains endroits au moins. Je n'en sais rien en fait, je ne me prétends pas épidémiologiste.
Je dis juste qu'il y a une règle juridique qui s'impose à tous, et qui doit être respectée, d'autant plus par des fonctionnaires de l'Etat se trouvant devant des élèves. Je veux bien que chacun ait la prétention de considérer ce qui est un désagrément inutile ou non (et je suis le premier à dire que l'Etat n'a pas toujours pris des décisions adéquates, bien au contraire si l'on juge les protocoles ministériels), mais commençons juste par respecter la loi en fait.

Sur ça, je pense qu'il y a pratiquement un consensus sur ce forum.

Malheureusement, je n'en suis pas si sûre, mgb. Cela fait tout de même un certain nombre de membres qui disent prendre certaines libertés avec cela.

kero a écrit:Après le problème est aussi que la force d’une règle repose nécessairement un peu sur la légitimité de celui qui la décide. À partir du moment où notre respecté ministre a montré la haute estime dans laquelle il tient élèves, parents et enseignants, il n’y a pas à s’étonner de ce que certains - ceux-là mêmes qui ont dû s’acheter leurs propres masques pour se protéger pendant une année entière - décident d’avoir une interprétation très variable de la règle.

À noter au passage que nous discutons d’une règle qui nous impose de porter un masque sur notre lieu de travail sans pour autant qu’on nous donne le moyen de le faire.

Franchement si jamais à chaque fois que je faisais respecter les règles dans mon établissement je devais penser à notre ministre ou aux précédents, j'avoue que j'aurai du mal à faire respecter le règlement. Mais heureusement je suis épargné. Par contre quand je regarde les dégats causés par les réforme du lycée et du collège je pense beaucoup à lui et aux autres qui suivent globalement toujours la même direction.
Et pour la légitimité du décideur, je n'ai pas l'impression que les grandes mesures dépendent de lui, on a fermé les écoles contre sa volonté, on a mis le masque en primaire contre sa volonté, on est passé en hybride contre sa volonté, et ce n'est pas plus mal car le ministère de l'éducation n'est pas non plus un ministère de la santé bis. Si ça se trouve lui aussi, il n'est pas content d'appliquer les règles qu'on lui demande car il n'estime pas correctement les décideurs... Si bien que cela pourrait expliquer que ses interprétations de la règle soient parfois douteuses et confuses.

kero a écrit:Après le problème est aussi que la force d’une règle repose nécessairement un peu sur la légitimité de celui qui la décide. À partir du moment où notre respecté ministre a montré la haute estime dans laquelle il tient élèves, parents et enseignants, il n’y a pas à s’étonner de ce que certains - ceux-là mêmes qui ont dû s’acheter leurs propres masques pour se protéger pendant une année entière - décident d’avoir une interprétation très variable de la règle.

À noter au passage que nous discutons d’une règle qui nous impose de porter un masque sur notre lieu de travail sans pour autant qu’on nous donne le moyen de le faire.

On est bien d'accord sur ce fait (une boite de 50 masques chirurgicaux devrait nous être distribuée tous les mois au minimum).

Laotzi a écrit:

kero a écrit:Après le problème est aussi que la force d’une règle repose nécessairement un peu sur la légitimité de celui qui la décide. À partir du moment où notre respecté ministre a montré la haute estime dans laquelle il tient élèves, parents et enseignants, il n’y a pas à s’étonner de ce que certains - ceux-là mêmes qui ont dû s’acheter leurs propres masques pour se protéger pendant une année entière - décident d’avoir une interprétation très variable de la règle.

À noter au passage que nous discutons d’une règle qui nous impose de porter un masque sur notre lieu de travail sans pour autant qu’on nous donne le moyen de le faire.

On est bien d'accord sur ce fait (une boite de 50 masques chirurgicaux devrait nous être distribuée tous les mois au minimum).

Je reçois encore régulièrement des masques lavables ainsi que les élèves, j'en ai trop et c'est pareil pour les auto-test, j'en ai bien une quinzaine.

Je ne sais plus qui nous donne des masques mais c'est sans doute variable d'un département à l'autre... Pour les élèves c'est le conseil départemental c'est écrit en gros dessus les paquets.

Avant que les masques soient levés dans les salles de classe, il va s'écouler beaucoup de temps.
Ministre comme président ne peuvent pas, car si un élève ou un professeur venait a développer une forme grave, ou pire, la faute leur serait imputable.

Prudence est mère de sureté

MoyenCroco a écrit:Avant que les masques soient levés dans les salles de classe, il va s'écouler beaucoup de temps.
Ministre comme président ne peuvent pas, car si un élève ou un professeur venait a développer une forme grave, ou pire, la faute leur serait imputable.

Prudence est mère de sureté

Tu es au courant que ça saute la semaine prochaine dans plus de la moitié de la France en primaire ?

mgb35 a écrit:

MoyenCroco a écrit:Avant que les masques soient levés dans les salles de classe, il va s'écouler beaucoup de temps.
Ministre comme président ne peuvent pas, car si un élève ou un professeur venait a développer une forme grave, ou pire, la faute leur serait imputable.

Prudence est mère de sureté

Tu es au courant que ça saute la semaine prochaine dans plus de la moitié de la France en primaire ?

Juste avant la rentrée, certains médias posaient la question de l'élargissement de la vaccination aux moins de 12 ans et dans 10 jours, on fait sauter le masque pour cette tranche d'âge. Décidément, je ne comprends plus rien aux décisions prises … j'en suis à me demander si cette décision, que je trouve dangereuse dans les endroits clos et mal ventilés, ne prépare pas le terrain à la vaccination élargie en cas de reprises épidémique.

Cleroli a écrit:

mgb35 a écrit:

MoyenCroco a écrit:Avant que les masques soient levés dans les salles de classe, il va s'écouler beaucoup de temps.
Ministre comme président ne peuvent pas, car si un élève ou un professeur venait a développer une forme grave, ou pire, la faute leur serait imputable.

Prudence est mère de sureté

Tu es au courant que ça saute la semaine prochaine dans plus de la moitié de la France en primaire ?

Juste avant la rentrée, certains médias posaient la question de l'élargissement de la vaccination aux moins de 12 ans et dans 10 jours, on fait sauter le masque pour cette tranche d'âge. Décidément, je ne comprends plus rien aux décisions prises … j'en suis à me demander si cette décision, que je trouve dangereuse, ne prépare pas le terrain à la vaccination élargie en cas de reprises épidémique.

Tu penses que les anglais, les Norvégiens, les Suisses, les Danois, les Belges, les néerlandais et tous les autres pays qui n'obligent pas le masque pour les écoliers le font aussi pour cela ?

Je pense surtout qu'on profite d'un fort taux de vaccination et d'une incidence faible pour se lancer.

Plutôt que d'imaginer les potentielles décisions futures, c'est peut-être tout simplement la suite de la large campagne de vaccination.
A ce stade, la part de la population non-vaccinée ne l'est plus pour des problèmes logistiques.

Alors oui, il aurait été intéressant de laisser passer la période de froid où on va très peu aérer dans certains établissements, période propice aux épidémies de grippe. Mais ça veut dire 5 mois de plus avec le masque, sans certitude sur l'épidémie de covid.

mgb35 a écrit:

MoyenCroco a écrit:Avant que les masques soient levés dans les salles de classe, il va s'écouler beaucoup de temps.
Ministre comme président ne peuvent pas, car si un élève ou un professeur venait a développer une forme grave, ou pire, la faute leur serait imputable.

Prudence est mère de sureté

Tu es au courant que ça saute la semaine prochaine dans plus de la moitié de la France en primaire ?

Oui, mais pour les remettre dans 1 mois et demi ...

MoyenCroco a écrit:

mgb35 a écrit:

MoyenCroco a écrit:Avant que les masques soient levés dans les salles de classe, il va s'écouler beaucoup de temps.
Ministre comme président ne peuvent pas, car si un élève ou un professeur venait a développer une forme grave, ou pire, la faute leur serait imputable.

Prudence est mère de sureté

Tu es au courant que ça saute la semaine prochaine dans plus de la moitié de la France en primaire ?

Oui, mais pour les remettre dans 1 mois et demi ...

Donc pourquoi tu dis que ça n'arrivera pas de si tôt ?

mgb35 a écrit:
Tu penses que les anglais, les Norvégiens, les Suisses, les Danois,  les Belges, les néerlandais et tous les autres pays qui n'obligent pas le masque pour les écoliers le font aussi pour cela ?

Je ne vis pas dans ces pays et je n'ai pas aucune idée de ce qu'ils pensent. En revanche, je me souviens bien des débats dans les médias, il y a peu, sur la pertinence de l'élargir le vaccin aux moins de 12 ans. Pour le moment, je trouve la décision d'enlever le masque dans les endroits clos et mal aérés (l'école en l'occurrence) bien dangereuse. J'espère que mon département ne sera pas concerné, histoire de voir ce qui se passe ailleurs.

Cleroli a écrit:

mgb35 a écrit:
Tu penses que les anglais, les Norvégiens, les Suisses, les Danois,  les Belges, les néerlandais et tous les autres pays qui n'obligent pas le masque pour les écoliers le font aussi pour cela ?

Je ne vis pas dans ces pays et je n'ai pas aucune idée de ce qu'ils pensent. En revanche, je me souviens bien des débats dans les médias, il y a peu, sur la pertinence de l'élargir le vaccin aux moins de 12 ans. Pour le moment, je trouve la décision d'enlever le masque dans les endroits clos et mal aérés (l'école en l'occurrence) bien dangereuse. J'espère que mon département ne sera pas concerné, histoire de voir ce qui se passe ailleurs.

Dans ces pays, (à part l'Angleterre) ça baisse. L'école n'est pas un moteur de l'épidémie. On en a de multiples preuves. Si ça repart dans la population générale ça repartira dans les écoles. Pas le contraire.

mgb35 a écrit:

Oui, mais pour les remettre dans 1 mois et demi ...

Donc pourquoi tu dis que ça n'arrivera pas de si tôt ?

Dans les salles de classe?
Dans la cour ca n'a aucun intérêt, avec tous les contacts qu'ont les élèves...
C'est comme les consignes de non brassages, elles n'ont aucun sens puisque la cour est mélangée

mgb35 a écrit:
Dans ces pays, (à part l'Angleterre) ça baisse. L'école n'est pas un  moteur de l'épidémie. On en a de multiples preuves. Si ça repart dans la population générale ça repartira dans les écoles. Pas le contraire.

Je veux bien te croire mais vu que les enfants sont largement asymptomatiques, n'y a t-il pas sous estimation de la circulation du virus dans cette tranche d'âge ?

Cleroli a écrit:

mgb35 a écrit:
Dans ces pays, (à part l'Angleterre) ça baisse. L'école n'est pas un  moteur de l'épidémie. On en a de multiples preuves. Si ça repart dans la population générale ça repartira dans les écoles. Pas le contraire.

Je veux bien te croire mais vu que les enfants sont largement asymptomatiques, n'y a t-il pas sous estimation de la circulation du virus dans cette tranche d'âge ?

Depuis la rentrée, on teste 3 fois plus les 0-9 ans que fin août,  le taux de positivité à été divisé par 5 et le nombre de cas à baissé de près de 40 %.
Quand on teste plus, on ne trouve pas forcément plus...

Encore une fois, je ne dis pas qu'on ne sera pas obligé de remettre le masque et de prendre des mesures. Mais en ce moment, c'est une situation ideal pour essayer.

Je comprends les craintes des personnes vulnérables et j'ai souvent été maladroit ici dans mes propos je le reconnais pour rester prudent.
Je crois qu'il faut nettement alléger le protocole quand cela va bien dans les territoires où l'incidence est faible (enlever les masques mais continuez à aérer quand c'est possible :/), afin de rendre "supportable" le retour à un protocole renforcé si cela repart.

Question totalement idiote d'une néophyte mathématique totale : si on prend la part de la population non vaccinée (en-dehors des -12 ans, et si on considère que la 3ème dose des plus vulnérables va être donnée à temps et sera efficace), est-ce que l'on peut modéliser (de façon un peu artificielle bien sûr) ce que cela donnerait en nombre de "possibles" entrées en réanimation ? En gros, est-ce que là, le système de santé peut faire face aux réanimations des non-vaccinés, sachant que c'est cette part là qui semble représenter la plus grande part des nouvelles entrées ?
(Il n'y aucun sous-entendu dans ma question)

Mehitabel a écrit:Question totalement idiote d'une néophyte mathématique totale : si on prend la part de la population non vaccinée (en-dehors des -12 ans, et si on considère que la 3ème dose des plus vulnérables va être donnée à temps et sera efficace), est-ce que l'on peut modéliser (de façon un peu artificielle bien sûr) ce que cela donnerait en nombre de "possibles" entrées en réanimation ? En gros, est-ce que là, le système de santé peut faire face aux réanimations des non-vaccinés, sachant que c'est cette part là qui semble représenter la plus grande part des nouvelles entrées ?
(Il n'y aucun sous-entendu dans ma question)

Oui, on peut. Mais quant à savoir si c'est réaliste, c'est très compliqué. Les experts ne sont pas d'accord entre eux sur le rôle des enfants dans l'épidémie, et les fourchettes sont très larges.
Et de toute manière, ça n'a pas de sens, vu que la 3ème dose pour les vulnérables, ça commence au mieux mi-décembre pour l'injection, 1er janvier pour la protection de cette dose. (ouverture le 1er mai + 6 semaines + 6 mois)

Pour en revenir à notre merveilleux ministère : on a un protocole à 4 niveaux. Si on enlève le masque en primaire, ça veut dire qu'on passe en niveau 1, non? Dans ce cas, plus de recommandation : "une salle, une classe" en collège et lycée?
Qu'en pensez-vous?

Quant à enlever le masque en collège, ce n'est prévu dans aucun des niveaux de protocole. Notre ministre aurait-il décidé d'ignorer son propre protocole, ou est-ce encore un effet d'annonce sur laquelle il reviendra dans 2 semaines?

Mehitabel a écrit:Question totalement idiote d'une néophyte mathématique totale : si on prend la part de la population non vaccinée (en-dehors des -12 ans, et si on considère que la 3ème dose des plus vulnérables va être donnée à temps et sera efficace), est-ce que l'on peut modéliser (de façon un peu artificielle bien sûr) ce que cela donnerait en nombre de "possibles" entrées en réanimation ? En gros, est-ce que là, le système de santé peut faire face aux réanimations des non-vaccinés, sachant que c'est cette part là qui semble représenter la plus grande part des nouvelles entrées ?
(Il n'y aucun sous-entendu dans ma question)

Malheureusement, c'est impossible. Trop de paramètres non certains qui avec une infime variation changent tout. Pasteur s'y essaie et se ridiculise régulièrement. La dernière ? 50000 enfants par jour positifs après la rentrée... On en est à 1000 environ ! On est sur un facteur 50 au niveau de l'erreur !

Par contre, on peut regarder le passé.
Cet été on est monté à 24000 cas pour 200 rea par jour 10 jours après. En octobre, on était dans les 300, 10 jours après.

Flo44 a écrit:

Mehitabel a écrit:Question totalement idiote d'une néophyte mathématique totale : si on prend la part de la population non vaccinée (en-dehors des -12 ans, et si on considère que la 3ème dose des plus vulnérables va être donnée à temps et sera efficace), est-ce que l'on peut modéliser (de façon un peu artificielle bien sûr) ce que cela donnerait en nombre de "possibles" entrées en réanimation ? En gros, est-ce que là, le système de santé peut faire face aux réanimations des non-vaccinés, sachant que c'est cette part là qui semble représenter la plus grande part des nouvelles entrées ?
(Il n'y aucun sous-entendu dans ma question)

Oui, on peut. Mais quant à savoir si c'est réaliste, c'est très compliqué. Les experts ne sont pas d'accord entre eux sur le rôle des enfants dans l'épidémie, et les fourchettes sont très larges.
Et de toute manière, ça n'a pas de sens, vu que la 3ème dose pour les vulnérables, ça commence au mieux mi-décembre pour l'injection, 1er janvier pour la protection de cette dose. (ouverture le 1er mai + 6 semaines + 6 mois)

Pour en revenir à notre merveilleux ministère : on a un protocole à 4 niveaux. Si on enlève le masque en primaire, ça veut dire qu'on passe en niveau 1, non? Dans ce cas, plus de recommandation : "une salle, une classe" en collège et lycée?
Qu'en pensez-vous?

Quant à enlever le masque en collège, ce n'est prévu dans aucun des niveaux de protocole. Notre ministre aurait-il décidé d'ignorer son propre protocole, ou est-ce encore un effet d'annonce sur laquelle il reviendra dans 2 semaines?

Rassure toi Flo, si la 3eme dose est utile, ce n'est pas pour améliorer la protection que est de l'ordre de 95% pour les 40-50 ans par ex, mais pour maintenir ce niveau de protection. Tu n'auras ta 3eme dose qu'en janvier mais d'ici la tu es parfaitement protégé par les 2 premières !

Mehitabel a écrit:Question totalement idiote d'une néophyte mathématique totale : si on prend la part de la population non vaccinée (en-dehors des -12 ans, et si on considère que la 3ème dose des plus vulnérables va être donnée à temps et sera efficace), est-ce que l'on peut modéliser (de façon un peu artificielle bien sûr) ce que cela donnerait en nombre de "possibles" entrées en réanimation ? En gros, est-ce que là, le système de santé peut faire face aux réanimations des non-vaccinés, sachant que c'est cette part là qui semble représenter la plus grande part des nouvelles entrées ?
(Il n'y aucun sous-entendu dans ma question)

Oui on peut sans doute modéliser, et les épidémiologistes l'ont certainement fait. Mais le problème ne vient pas du modèle, il vient plutôt des multiples facteurs impossibles à prévoir mais assez probables :
- nouveau variant
- effet climat dans notre zone europe
- baisse des effets du vaccin dans le temps variable suivant les personnes

Sans nouveau variant, on peut sans doute estimer qu'une nouvelle vague aurait un effet sur les réanimations encore plus faible que cet été. Surtout qu'on commence à avoir un certain recul sur le variant delta, donc on peut optimiser les délais pour la troisième dose. En France métropolitaine, nous avons tout de même un taux de vaccination inespéré. Et ce taux à un effet très important sur le taux de cas graves et aussi un effet assez important sur le taux de reproduction.
Mais rien n'est acquis, par exemple, la campagne pour la troisième dose sera très importante. Le virus va encore circuler, et il ne faut pas se relâcher au niveau des vaccinations. C'est la seule solution à l'heure actuelle. Et toute théorie alternative est dangereuse, on voit bien malheureusement dans les îles qui avaient réussi la politique du zéro virus, si cela ne va pas de paire avec une grosse campagne de vaccination alors tôt ou tard le virus rentre et c'est la catastrophe. Pourtant ce phénomène est bien connu depuis la grippe espagnole qui a touché l'Australie avec une année de décalage grâce aux quarantaines, mais sans vaccin le virus passe toujours.

Pour revenir sur le port du masque dans les écoles, je suis d'accord avec mgb35, on peut toujours le retirer là où cela semble peu risqué, et si jamais on doit le remettre dans 6 semaines, les enfants auront eu la joie de retourner à l'école sans masque. N'oublions pas que pour eux la notion du temps n'est pas la même que pour nous. Je pense vraiment que même pour une semaine ils seraient tous contents. Pour ma part je ne reconnais plus des élèves que j'ai depuis 3 ans sur la cour quand ils retirent leur masque, c'est fou !

Flo44 a écrit:

Pour en revenir à notre merveilleux ministère : on a un protocole à 4 niveaux. Si on enlève le masque en primaire, ça veut dire qu'on passe en niveau 1, non? Dans ce cas, plus de recommandation : "une salle, une classe" en collège et lycée?
Qu'en pensez-vous?

Quant à enlever le masque en collège, ce n'est prévu dans aucun des niveaux de protocole. Notre ministre aurait-il décidé d'ignorer son propre protocole, ou est-ce encore un effet d'annonce sur laquelle il reviendra dans 2 semaines?

Le protocole c'est uniquement de la poudre aux yeux. Car on sait très bien que rien n'est prévisible. Et on n'allait pas pondre un protocole complet avec des dizaines de possiblités. Donc il faut s'adapter... Même avec ce niveau 2, il y a des interprétations multiples comme le port du masque en extérieur. On sait qu'en extérieur les risques sont vraiment moindre et pourtant, il y a eu de nombreuses polémiques dans certains départements alors que dans les départements limitrophes et comparables la règle n'était pas la même...

Merci à tous ceux qui ont pris la peine de me répondre, c'est très gentil, les explications sont très claires et carrées, encore merci.

Les tests resteront gratuits pour les mineurs qui pourront donc participer gratuitement aux sorties scolaires avec passe nécessaire s'ils acceptent de se faire tester.
https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/les-tests-covid-ne-seront-plus-rembourses-des-le-15-octobre-confirme-jean-castex-77be104a-1eef-11ec-9081-ae76e8026b03

Ouest France a écrit: "Il n’est plus légitime de payer des tests de confort à outrance aux frais des contribuables​, estime le Premier ministre, dans cette interview publiée dimanche 26 septembre sur le site du quotidien.

Mais les tests continueront d’être remboursés pour raison médicale, soit sans prescription pour les personnes déjà vaccinées, soit sur prescription pour les autres. Nous voulons également maintenir la gratuité pour les mineurs ​ajoute-t-il.

Ce ne peut être que pour les sorties sur une journée ou deux, pour les voyages je ne crois pas que nous ayons le droit de leur faire passer des tests, seuls les parents le peuvent (du moins, c'est ce qu'on m'a dit)