Stagiaires 2021/2022

Jenny a écrit:Enfin, rejeter complètement la gestion de classe comme si ça ne faisait pas partie du travail, ça me surprend.

Ce n'est pas la gestion de classe qui est rejetée par l'institution, c'est la gestion de classe difficile et à priori ingérable
C'est sûr que se focaliser sur la transmission des connaissances en partant du postulat que les élèves sont sagement assis sur leur chaise sans gêner le cours, c'est plus simple que de chercher à proposer des méthodes de terrain pour juguler des comportements compliqués. Tout simplement parce que personne ne sait faire, mais que par ailleurs nous gardons les élèves perturbateurs à tout prix ( j'en ai cette année à qui j'ai dit que je voyais qu'ils avaient gravé en lettres d'or leurs noms sur leurs chaises, pour être sûrs de rester là jusqu'à la fin de leur cursus, inscrit un jour, inscrit toujours... et en attendant ce sont les élèves sérieux qui trinquent ( et nous aussi).
Non: nous sommes culpabilisés sans arrêt, et c'est tout juste à entendre des formateurs parfois, si ce n'est pas nous qui mettons le bazar en classe.

zigmag17 a écrit:

Rauqelaure a écrit:

Baldred a écrit:Je pense au contraire qu'au collège, en France, le fait de ne pas en reconnaître la part dans l'acte d'enseigner conduit à des contradictions difficiles à surmonter pour des stagiaires et des profs plus confirmés. "En être réduit à faire ce qu'on ne devrait théoriquement pas faire" pose une part de notre métier comme un scandale et non comme une donnée. On en reparle je suppose

Le problème est que je n'ai pas spécialement été formé pour faire de la gestion de classe ou pour déployer tout un arsenal de technique destinées à mettre les élèves au travail, même contre leur gré.

Lorsque j'ai passé le CAPES puis l'agrégation, j'ai été jugé sur ma maîtrise disciplinaire ainsi que sur mes compétences didactiques pour la rendre accessible à des étudiants. Les aspects disciplinaires, didactiques et pédagogiques ont été au coeur de ma formation.

Mais je n'ai jamais été formé ni évalué sur ma capacité à faire régner le calme dans une classe. Pourquoi donc ? Peut-être parce-que l'institution elle-même reconnait que cela ne fait pas spécialement partie de nos prérogatives ? Que ce n'est pas le coeur de notre métier mais qu'on doit s'y résoudre parce-qu'on n'a pas le choix ?

Evaluer un enseignant sur sa gestion de classe revient à cautionner (ou à banaliser) le fait qu'il est normal qu'il fasse de la gestion de classe et donc qu'il est normal que les élèves ne remplissent pas leur contrat d'élèves. Et ça, ça me gêne énormément...

Faire ce pour quoi on n'a pas été formé ni même évalué ne doit pas nous exposer à la critique.

L'institution surtout ne veut pas admettre que nos classes sont parfois hétérogènes, difficiles, hostiles... Et les formateurs pour certains n'ont pas l'expérience sur le terrain de ces classes, ou bien les ont fuies parce que précisément ils n'ont pas trouvé de méthodes satisfaisantes pour contrer de genre de comportements.
Les questions fines sur ce thème précis les gênent énormément.  Renvoyer le prof à sa seule responsabilité c'est plus facile ( l'antienne la plus connue étant " C'est à toi de trouver la solution pour que les élèves t'écoutent, les recettes n'existent pas, blabla...)
Je pars du principe que ceux qui restent sur le terrain chaque jour -nous- et essuient les plâtres sont seuls habilité s à juger. Ceux qui n'ont plus de classes en responsabilité, ou des bouts de classes ( edt à mi-temps), ou des classes choisies ( là où l'idée de mettre le bazar n'existe pas) méconnaissent les difficultés du terrain; ou bien ils l'ont vécu il y a très longtemps, ou bien ils en ont entendu parler sans y avoir été confrontés.
Tout ceci fait partie des opérations " poussière sous le tapis".
Les IPR fonctionnent de la même façon.  Quand ils animent des formations, gare aux questions qui fâchent  . Je me rappelle un stage au cours duquel un collègue avait osé émettre l'idée que peut-être les élèves n'adhèreraient pas aux travaux proposés, et que, s'il y avait du bruit, que faire...?" balayé d'un "Si votre cours est attrayant ca n'arrivera pas".
C'est ce qui nous tue dans ce métier : le déni, et la violence qui l'accompagne.

Ne fais pas de généralité sur les formations stp même si je suis d’accord que certains n’ont pas d’expérience.
Je suis formatrice gestion de classe et disciplinaire et je suis très à l’aise sur ce sujet quand j’interviens avec nos stagiaires ou neo tit’.
Certaines académies (c’est le cas de la mienne) , par ailleurs, essaient de travailler de la gestion de classe. Elles ont recruté des formateurs avec de l’expérience et qui sont sur le terrain encore pour cela. C est mon cas pour la fonction de formatrice en gestion de classe.
Le pb est que nous intervenons trop peu à mon goût car le rectorat n’a pas les moyens donc on en revient à la responsabilité de l’Etat encore une fois.

Jenny a écrit:

Rauqelaure a écrit:

Jenny a écrit:Tu n'as jamais été formée à ces questions pendant ton année de stage ?
Je ne parle pas de la qualité de la formation, souvent discutable.

Ben avant de mettre des smileys étranges, il faudrait peut-être parler justement de la qualité de la formation qui est tellement médiocre qu'elle en devient presque inexistante. Elle se résumait à l'époque en une séance de 3h (la blague...) où l'on faisait un jeu de rôles entre stagiaires : élèves perturbateurs et professeur.

Formation, tu dis ?

Bref, non je n'ai pas été formé à ces questions là.

C'était plus dans mon Inspé. Le tuteur ne t'a jamais formé à la gestion de classe non plus ? C'est plus le rôle du tuteur en fait.
Ca fait partie des référentiels en tout cas, cette formation doit être faite normalement.

Je serais très surprise que ça n'ait jamais été abordé en année de stage ou dans les formations de néotit. J'ai même eu un stage quand j'ai été affectée la première fois en REP et je n'étais pas en tout début de carrière.

Je n'ai jamais été confronté à des problèmes de gestion de classe pendant mon année de stage : j'ai eu la chance d'effectuer mon stage dans un bahut très cossu de Paris, à l'époque. De fait, ma tutrice n'avait pas besoin de me faire un topo là-dessus. Donc je t'avoue que ma seule occasion d'être formé à ces questions là, c'était à l'ESPE.

Maintenant une formation dispensée par un tuteur n'est pas une formation officielle et le contenu peut être discutable : déjà parce-qu'un tuteur est un professeur comme un autre qui ne peut, je pense, revendiquer une gestion de classe exemplaire dans l'exercice de son propre métier.

Ensuite, les tuteurs sont de plus en plus jeunes et nommés dans des conditions un peu ubuesques et avec une expérience bien discutable : Tu fais quoi quand ton tuteur a 28 ans (avec 3 ans d'enseignement à son actif) et qu'il est nommé dans un autre établissement que le tien ? Peut-on vraiment parler de formation ?

zigmag17 a écrit:

Jenny a écrit:Enfin, rejeter complètement la gestion de classe comme si ça ne faisait pas partie du travail, ça me surprend.

Ce n'est pas la gestion de classe qui est rejetée par l'institution, c'est la gestion de classe difficile et à priori  ingérable
C'est sûr que se focaliser sur la transmission des connaissances en partant du postulat que les élèves sont sagement assis sur leur chaise sans gêner le cours, c'est plus simple que de chercher à proposer des méthodes de terrain pour juguler des comportements compliqués.  Tout simplement parce que personne ne sait faire, mais que par ailleurs nous gardons les élèves perturbateurs à tout prix ( j'en ai cette année à qui j'ai dit que je voyais qu'ils avaient gravé en lettres d'or leurs noms sur leurs chaises, pour être sûrs de rester là jusqu'à la fin de leur cursus, inscrit un jour, inscrit toujours... et en attendant ce sont les élèves sérieux qui trinquent ( et nous aussi).
Non: nous sommes culpabilisés sans arrêt, et c'est tout juste à entendre des formateurs parfois, si ce n'est pas nous qui mettons le bazar en classe.

Le conseil donné au stagiaire plus haut ne me semble pas absurde, c'est du bon sens quand on débute. Ce n'est pas à ton post que je réagissais. Je comprends que ce genre de remarques puisse irriter, mais encore une fois, particulièrement quand on débute, ce n'est pas parfait sur la didactique (et c'est normal !). Il faudrait voir le cours pour avoir un avis précis, mais la remarque de l'inspecteur ou du chargé de mission est peut être pertinente. On attend en tout cas du stagiaire qu'il en tienne compte.
Je crois qu'on a tous les trois rappelé l'importance d'une direction qui agit. C'est juste qu'on peut agir aussi dans nos classes, même si c'est difficile, si c'est épuisant. Dire à des stagiaires que la gestion de classe ne concerne pas le prof, par contre, je trouve ça extrêmement dangereux.

Jenny: si si je t'assure, ça dépend de la formation mais déjà de mon temps( ) de ce point de vue-là le contenu était indigent. La gestion de classe consistait à "faire comme si"( je l'ai dit plus haut)une classe était par essence un public captif et motivé. Le pire que j'ai entendu ( et qui résonne souvent à mes oreilles quand je suis en cours), culpabilisateur, accusateur et, quand on a de l'expérience, gratuitement destructeur car faux: " Intéressez-vous à l'élève qui ne semble pas adhérer à votre cours s'il n'y en a qu'un. Car tous les élèves doivent participer. Si un seul n'est pas intéressé, c'est que votre cours n'est pas intéressant ".
Gros lol.

Oui, bon, c'est le problème de ces référentiels, qu'ils se veulent objectifs mais chacun y met dedans ce qu'il veut.

Sans nier que le fait de savoir imposer une discipline de travail en classe fasse partie de notre travail (j'en parle au dernier paragraphe), il est vrai qu'on met souvent les stagiaires (ou les titulaires) en difficulté du fait que les formations sont tellement vagues qu'elles font plus du mal que du bien : sur le papier, le travailleur a été "formé" ; en fait, le manque total de protocoles d'action (le fameux "pas de recettes") fait que la seule évaluation porte sur le résultat : si les élèves ne travaillent pas, c'est que l'employé ne sait pas faire.
Pour comparer, en matière de didactique, il y a des protocoles clairs : on évaluera durement un stagiaire qui demande des élèves des notions qu'il n'a pas travaillé en classe ; ou qui est incapable de présenter les évaluations finales prévues pour une séquence déjà entamée. Ce sont des protocoles qu'on lui a appris et qu'on attend de lui qu'il applique.
Il n'y a presque rien de cela en gestion de classe. Le "faites un cours attrayant et ils travailleront" est comme si un disait à un médecin "donnez une solution efficace et les patients soigneront" ou à un agent de police "imposez votre autorité et il n'y aura pas de délits". Quant une actuation de la police tourne mal (je ne pense nécessairement pas à des cas médiatiques, imaginons simplement la persécution d'un malfaiteur qui parvient à s'échapper), on évaluera si les agents ont appliqué les protocoles en vigueur (quels qu'ils soient, ont-ils prévu à l'avance la possibilité que le fugitif prenne la fuite ? ont-ils perdu contact visuel avec lui ? qu'en sais-je). Pareil pour un médecin. Même s'il a commis une erreur, il ne sera pas tant question de "moi à ta place", "pourquoi n'essaies-tu pas de..." mais de voir si ses choix étaient cohérents avec les règles de l'art.

Il est aussi important de donner aux stagiaires des billes que de les aider à ne pas culpabiliser.

Cela dit, il y a des techniques de gestion de classe (les flottements déjà mentionnés, les déplacements, etc.), mais très souvent on ne regarde pas ces points-là en soi, on les utilise plutôt pour justifier d'une mauvaise évaluation d'un stagiaire alors que le problème est peut-être ailleurs.
(Je n'ai eu strictement aucune formation en gestion de classe de la part de ma tutrice).

Rauqelaure a écrit:Ensuite, les tuteurs sont de plus en plus jeunes et nommés dans des conditions un peu ubuesques et avec une expérience bien discutable : Tu fais quoi quand ton tuteur a 28 ans (avec 3 ans d'enseignement à son actif) et qu'il est nommé dans un autre établissement que le tien ? Peut-on vraiment parler de formation ?

J'ai eu un accompagnement atroce la première année (et j'en veux terriblement à l'institution de m'avoir fait vivre un enfer, parce qu'on refuse de licencier des gens de l'EN, mais bon, c'est un autre sujet).
Je n'ai jamais considéré que c'était une excuse pour ne pas me former. J'ai eu une 2e année de stage normale, j'ai pu demander des formations par la suite, aller observer des collègues normaux. Même sur Néo, il y a des fils précieux sur ces questions.
Et au quotidien, quand on rame sur la gestion de classe, ça rend le métier difficile...

Dire que la gestion de classe ne fait pas partie du travail, c'est faux et on est évalués sur ça, en tant que stagiaire ou comme titulaire. Qu'elle ne soit pas évaluée lors de concours externes qui recrutent des étudiants qui n'ont jamais enseigné, c'est tout à fait normal.

Valle : on parlait justement des flottements. C'est le point central pour moi.
Après dire aux élèves : "on travaille tel point aujourd'hui dans tel but", on n'y pense pas toujours et ça fonctionne parfois, notamment quand la matière est secondaire pour eux.

Ma tutrice était jeune et dans un autre établissement, classique dans ma matière, et même si elle était géniale humainement, je n'ai pas regretté du tout qu'elle ne soit pas dans mon collège ! Ce que j'ai regretté, c'est que le prof de mon collège refuse que je regarde ses cours.

Sinon +1 avec Jenny, après le concours on peut être calé en didactique mais la gestion de classe, on y coupe pas, faut accepter ses erreurs et apprendre ! Même quand on a l'habitude de la gestion de groupe d'enfants dans d'autres contextes, l'école ça reste qqc de spécial.

Jenny a écrit:

Rauqelaure a écrit:Ensuite, les tuteurs sont de plus en plus jeunes et nommés dans des conditions un peu ubuesques et avec une expérience bien discutable : Tu fais quoi quand ton tuteur a 28 ans (avec 3 ans d'enseignement à son actif) et qu'il est nommé dans un autre établissement que le tien ? Peut-on vraiment parler de formation ?

J'ai eu un accompagnement atroce la première année (et j'en veux terriblement à l'institution de m'avoir fait vivre un enfer, parce qu'on refuse de licencier des gens de l'EN, mais bon, c'est un autre sujet).
Je n'ai jamais considéré que c'était une excuse pour ne pas me former. J'ai eu une 2e année de stage normale, j'ai pu demander des formations par la suite, aller observer des collègues normaux. Même sur Néo, il y a des fils précieux sur ces questions.
Et au quotidien, quand on rame sur la gestion de classe, ça rend le métier difficile...

Mais comment reprocher à un stagiaire sa gestion de classe déplorable quand rien n'est fait pour qu'il puisse se former correctement ? En être réduit à se former en autodidacte, avec tous les errements que cela comporte, c'est vraiment acceptable ? C'est normal d'être évalué sur des points qui n'ont pas pu être travaillés régulièrement et avec des dispositifs reconnus comme efficaces toute l'année ?

Tu as été en renouvellement de stage ?

Dadoo33 a écrit:

zigmag17 a écrit:

Rauqelaure a écrit:

Baldred a écrit:Je pense au contraire qu'au collège, en France, le fait de ne pas en reconnaître la part dans l'acte d'enseigner conduit à des contradictions difficiles à surmonter pour des stagiaires et des profs plus confirmés. "En être réduit à faire ce qu'on ne devrait théoriquement pas faire" pose une part de notre métier comme un scandale et non comme une donnée. On en reparle je suppose

Le problème est que je n'ai pas spécialement été formé pour faire de la gestion de classe ou pour déployer tout un arsenal de technique destinées à mettre les élèves au travail, même contre leur gré.

Lorsque j'ai passé le CAPES puis l'agrégation, j'ai été jugé sur ma maîtrise disciplinaire ainsi que sur mes compétences didactiques pour la rendre accessible à des étudiants. Les aspects disciplinaires, didactiques et pédagogiques ont été au coeur de ma formation.

Mais je n'ai jamais été formé ni évalué sur ma capacité à faire régner le calme dans une classe. Pourquoi donc ? Peut-être parce-que l'institution elle-même reconnait que cela ne fait pas spécialement partie de nos prérogatives ? Que ce n'est pas le coeur de notre métier mais qu'on doit s'y résoudre parce-qu'on n'a pas le choix ?

Evaluer un enseignant sur sa gestion de classe revient à cautionner (ou à banaliser) le fait qu'il est normal qu'il fasse de la gestion de classe et donc qu'il est normal que les élèves ne remplissent pas leur contrat d'élèves. Et ça, ça me gêne énormément...

Faire ce pour quoi on n'a pas été formé ni même évalué ne doit pas nous exposer à la critique.

L'institution surtout ne veut pas admettre que nos classes sont parfois hétérogènes, difficiles, hostiles... Et les formateurs pour certains n'ont pas l'expérience sur le terrain de ces classes, ou bien les ont fuies parce que précisément ils n'ont pas trouvé de méthodes satisfaisantes pour contrer de genre de comportements.
Les questions fines sur ce thème précis les gênent énormément.  Renvoyer le prof à sa seule responsabilité c'est plus facile ( l'antienne la plus connue étant " C'est à toi de trouver la solution pour que les élèves t'écoutent, les recettes n'existent pas, blabla...)
Je pars du principe que ceux qui restent sur le terrain chaque jour -nous- et essuient les plâtres sont seuls habilité s à juger. Ceux qui n'ont plus de classes en responsabilité, ou des bouts de classes ( edt à mi-temps), ou des classes choisies ( là où l'idée de mettre le bazar n'existe pas) méconnaissent les difficultés du terrain; ou bien ils l'ont vécu il y a très longtemps, ou bien ils en ont entendu parler sans y avoir été confrontés.
Tout ceci fait partie des opérations " poussière sous le tapis".
Les IPR fonctionnent de la même façon.  Quand ils animent des formations, gare aux questions qui fâchent  . Je me rappelle un stage au cours duquel un collègue avait osé émettre l'idée que peut-être les élèves n'adhèreraient pas aux travaux proposés, et que, s'il y avait du bruit, que faire...?" balayé d'un "Si votre cours est attrayant ca n'arrivera pas".
C'est ce qui nous tue dans ce métier : le déni, et la violence qui l'accompagne.

Ne fais pas de généralité sur les formations stp même si je suis d’accord que certains n’ont pas d’expérience.
Je suis formatrice gestion de classe et disciplinaire et je suis très à l’aise sur ce sujet quand j’interviens avec nos stagiaires ou neo tit’.
Certaines académies (c’est le cas de la mienne) , par ailleurs, essaient de travailler de la gestion de classe. Elles ont recruté des formateurs  avec de l’expérience et qui sont sur le terrain encore pour cela. C est mon cas pour la fonction de formatrice en gestion de classe.
Le pb est que nous intervenons trop peu à mon goût car le rectorat n’a pas les moyens donc on en revient à la responsabilité de l’Etat encore une fois.

J'ai essayé de moduler mon propos mais effectivement, force est de constater que dans mon academie manifestement ça ne marche pas comme dans la tienne ( sauf si on travaille dans la même, auquel cas on n'aurait pas la même perception des choses!)
Je maintiens ce que je dis, concernant ce que je connais du problème et des dysfonctionnements inhérents à l'institution.
Par ailleurs, je trouve très intéressant pour nous ici que tu sois formatrice en gestion de classe : j'aimerais que tu nous donnes des billes ( je suis beaucoup plus âgée que les stagiaires mais je suis toujours friande de techniques pour assurer des cours dans le calme) pour faire parvenir au calme une classe difficile ( par difficile, j'entends: pas de matériel, envie d'en découdre avec le prof, insultes, violence verbale, insolence etc, le tout avec une direction défaillante, qui fait qu'en effet tu es seul(e) à gérer ta classe
C'est ça que j'entends par "gestion de classe ": comment gérer une classe très très très compliquée ? Car pour le reste des classes, je sais faire ( et un stagiaire aussi saura faire, avec un peu de pratique)
Peux -tu s'il te plaît nous donner quelques astuces?

Lowpow29 a écrit:Ma tutrice était jeune et dans un autre établissement, classique dans ma matière, et même si elle était géniale humainement, je n'ai pas regretté du tout qu'elle ne soit pas dans mon collège ! Ce que j'ai regretté, c'est que le prof de mon collège refuse que je regarde ses cours.

N'aurais-tu pas été mieux formée si ta tutrice était présente dans ton établissement pour t'accompagner régulièrement ?

Quant au collègue c'est triste mais c'est ainsi... Il n'était pas ton tuteur, il ne te devait rien, je pense.

Bien sûr mais c'est très dommage. La plupart des collègues sont heureusement plus ouverts que lui
Et sincèrement non je pense que j'ai été très bien formée comme ça et que j'étais contente que ma tutrice soit d'une autre équipe pédagogique, vraiment, car dans mon établissement il y avait pas mal de clans et la cheffe était super autoritaire et stressante. Donc pour moi ça a été très positif que ma tutrice soit de l'extérieur car j'ai tout de suite pu avoir grâce à elle du recul sur ce qu'il se passait dans mon collège.
Après si j'avais été une stagiaire en difficulté ça aurait peut-être été différent mais ce n'était pas le cas.

Pour moi le plus important c'est de ne pas être en REP/REP+ pour le stage. D'obtenir un établissement calme où on peut se concentrer sur l'enseignement, ce qui est bien assez pour l'année de stage. Et de ne pas avoir un tuteur qui n'a aucune empathie/ne pense qu'à sa carrière.

zigmag17 a écrit:Jenny: si si je t'assure, ça dépend de la formation mais déjà de mon temps( ) de ce point de vue-là le contenu était indigent. La gestion de classe consistait  à "faire comme si"( je l'ai dit plus haut)une classe était par essence un public captif et motivé.  Le pire que j'ai entendu ( et qui résonne souvent à mes oreilles quand je suis en cours), culpabilisateur, accusateur et, quand on a de l'expérience, gratuitement  destructeur car faux: " Intéressez-vous à l'élève qui ne semble pas adhérer à votre cours s'il n'y en a qu'un. Car tous les élèves doivent participer. Si un seul n'est pas intéressé, c'est que votre cours n'est pas intéressant ".
Gros lol.

Je me rappelle un jeu de rôle où il fallait mimer une crise de panique en avion (truc que j'ai refusé de faire, j'étais inspectée le lendemain en plus) et avoir soufflé sur des mini éoliennes. Il y avait un truc genre groupe de parole de stagiaires anonymes, complètement inutile. L'unique conseil du tuteur la première année, c'était "crie sur les élèves". Super...
Je crois qu'on a tous eu des formations pourries ou lunaires en gestion de classe, mais je ne sais pas si on peut vraiment faire une bonne formation. On apprend sur le terrain, en se plantant magistralement, en tentant des trucs.  
J'ai eu aussi une formation avec un comédien pour placer ma voix mais c'était la CDE qui l'avait demandé pour les stagiaires. C'est peut être une des formations les plus utiles que j'ai eu. Et j'ai eu plein de conseils des formateurs ESPE, qui avaient l'avantage d'être en poste et dans des bahuts difficiles. J'ai pu aller voir plein de collègues aussi, dans ma matière ou pas.

@jenny

Je ne vois pas la réponse à zigzag de mon côté pour obtenir ce que vous disiez et j'avoue que cela m'intéresse. Sachant que j'applique ce qui a été dit auparavant (cours à recopier ou dicté, je me retourne pas, exercices notés à chaque fois ou presque). J'ai 35 STMG en classe entière 4 heures sur la même journée pour donner un contexte. Demi-groupe c'est gérable, classe entière impossible d'où ma question. Car je vois des pistes (un peu) propre à chaque cas individuel, mais absolument pas une réponse claire.

Jenny a écrit:

zigmag17 a écrit:Jenny: si si je t'assure, ça dépend de la formation mais déjà de mon temps( ) de ce point de vue-là le contenu était indigent. La gestion de classe consistait  à "faire comme si"( je l'ai dit plus haut)une classe était par essence un public captif et motivé.  Le pire que j'ai entendu ( et qui résonne souvent à mes oreilles quand je suis en cours), culpabilisateur, accusateur et, quand on a de l'expérience, gratuitement  destructeur car faux: " Intéressez-vous à l'élève qui ne semble pas adhérer à votre cours s'il n'y en a qu'un. Car tous les élèves doivent participer. Si un seul n'est pas intéressé, c'est que votre cours n'est pas intéressant ".
Gros lol.

Je me rappelle un jeu de rôle où il fallait mimer une crise de panique en avion (truc que j'ai refusé de faire, j'étais inspectée le lendemain en plus) et avoir soufflé sur des mini éoliennes. Il y avait un truc genre groupe de parole de stagiaires anonymes, complètement inutile. L'unique conseil du tuteur la première année, c'était "crie sur les élèves". Super...
Je crois qu'on a tous eu des formations pourries ou lunaires en gestion de classe, mais je ne sais pas si on peut vraiment faire une bonne formation. On apprend sur le terrain, en se plantant magistralement, en tentant des trucs.  
J'ai eu aussi une formation avec un comédien pour placer ma voix mais c'était la CDE qui l'avait demandé pour les stagiaires. C'est peut être une des formations les plus utiles que j'ai eu. Et j'ai eu plein de conseils des formateurs ESPE, qui avaient l'avantage d'être en poste et dans des bahuts difficiles. J'ai pu aller voir plein de collègues aussi, dans ma matière ou pas.

Oui c'est ça, et rien de tel que le pragmatisme.  Mais il est malheureux que les conseils, quand ils sont judicieux, arrivent quand l'année scolaire est déjà entamée.
Cela dit il existe à mon sens des règles immuables applicables à tous les publics ( accueil des élèves, l'appel etc), + les exigences par rapport au travail, à l'écoute...
C'est tout le reste, le "hors-norme", qui est savamment occulté par l'institution, pas admis donc pas traité.
Nous avons un stagiaire cette année , il a 2 classes. Pour l'une, les conseils seront des conseils basiques, de bon sens, ni plus ni moins il s'agit pour lui d'apprendre le métier. Pour l'autre, même pour nous c'est une première ( problèmes  +++), et les techniques de gestion de classe basiques ben ok mais elles sont multipliées par dix et en plus il faut les réajuster parce que pas valables avec ce genre de public; on est simplement dans une autre dimension et le stagiaire est chouchouté, on passe notre temps à le rassurer et à lui dire qu'avec nous les élèves se comportent de la même
façon ( mal). Il nous dit que dans sa formation le temps consacré à exposer les diverses expériences relève davantage de l'auro-flagellation que de la véritable recherche de solution, car les formateurs ne veulent pas entendre ces vérités, c'est aussi simple que ça.

Jenny a écrit:
Valle : on parlait justement des flottements. C'est le point central pour moi.
Après dire aux élèves : "on travaille tel point aujourd'hui dans tel but", on n'y pense pas toujours et ça fonctionne parfois, notamment quand la matière est secondaire pour eux.

Oui, mais ça ne sert pas (dans les faits, en théorie ça peut être différent, je n'en sais rien) à évaluer les stagiaires. Qu'est-ce qu'un "flottement" ? Quand on change de salle et que l'ordi de 1990 n'est pas allumé et qu'il faut faire démarrer pronote + le diaporama, la fait qu'on prête plutôt attention à l'écran pendant 2 minutes en ayant donné du travail aux élèves, c'est un flottement ? Le vide sidéral dans lequel rentrent quelques élèves qui ont fini le travail alors que d'autres n'ont même pas commencé, c'est un flottement ?
Ce sont des questions purement rhétoriques, les réponses peuvent donner lieu à des discussions très intéressantes, mais le fait est que cela sera mis à charge d'un stagiaire ou non selon l'appréciation globale de l'évaluateur. Si tout se passe bien, on n'en dira rien ; s'il faut des éléments objectifs qu'on puisse rapprocher au stagiaire, on les utilisera.

Mais cela ne s'oppose en effet pas à donner des astuces (soit dans la forme de vrais "systèmes" de gestion, soit de petites "recettes" à utiliser ou non selon le cas) pour aider les stagiaires à mettre les élèves au travail, il serait absurde (et, comme l'a dit quelqu'un, contraire à la nature du métier d'enseigner à des classes d'adolescents) de le faire.

Il y a des petits trucs quand même : faire l'appel après avoir mis les élèves au travail, un plan de classe qui permet de visualiser très vite les absents. Prévoir des questions en plus pour ceux qui finissent vite, être derrière le dos de ceux qui ne sortent pas les affaires/ne s'y mettent pas.

Jenny a écrit:Tu n'as jamais été formée à ces questions pendant ton année de stage ?
Je ne parle pas de la qualité de la formation, souvent discutable.

Aucun mot sur le sujet (en même temps ils sont pas sur le terrain) je confirme. En gros c'est débrouille toi. Et oui, tu es jugé sur la gestion de classe et pas qu'un peu.

Merci pour ton retour plus haut je vais y réfléchir même si ça n’atténuera pas tout c'est déjà ça. Je reste convaincu que tout le monde ferme les yeux, un rapport très officiel décrivez les classes françaises comme les plus surpeuplés d'Europe et les pires en termes d'élèves (derrière le Brésil SVP !). Maintenant je ne culpabilise plus du tout;

Jenny a écrit:Il y a des petits trucs quand même : faire l'appel après avoir mis les élèves au travail, un plan de classe qui permet de visualiser très vite les absents.

ça fait 10 ans que j'ai pas "fait l'appel".

Spoiler:

berzeko a écrit:Je ne vois pas la réponse à zigzag de mon côté pour obtenir ce que vous disiez et j'avoue que cela m'intéresse. Sachant que j'applique ce qui a été dit auparavant (cours à recopier ou dicté, je me retourne pas, exercices notés à chaque fois ou presque). J'ai 35 STMG en classe entière 4 heures sur la même journée pour donner un contexte. Demi-groupe c'est gérable, classe entière impossible d'où ma question. Car je vois des pistes (un peu) propre à chaque cas individuel, mais absolument pas une réponse claire.

Tu n'as eu aucune amélioration même minime ?

Jenny a écrit:Il y a des petits trucs quand même : faire l'appel après avoir mis les élèves au travail, un plan de classe qui permet de visualiser très vite les absents. Prévoir des questions en plus pour ceux qui finissent vite, être derrière le dos de ceux qui ne sortent pas les affaires/ne s'y mettent pas.

Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne. Oui, il y a des trucs à faire, des astuces, des éléments de fond, des techniques à appliquer.
Mais il n'y a pas un relevé de ce qui est à faire qui permette de faire des choix "acceptables". Si c'est le bordel dans une classe, ou si ce ne l'est pas, on pourra toujours reprocher quelque chose au prof : on évalue le résultat, et non le protocole suivi.

zigmag17 a écrit:

Dadoo33 a écrit:

zigmag17 a écrit:

Rauqelaure a écrit:

Le problème est que je n'ai pas spécialement été formé pour faire de la gestion de classe ou pour déployer tout un arsenal de technique destinées à mettre les élèves au travail, même contre leur gré.

Lorsque j'ai passé le CAPES puis l'agrégation, j'ai été jugé sur ma maîtrise disciplinaire ainsi que sur mes compétences didactiques pour la rendre accessible à des étudiants. Les aspects disciplinaires, didactiques et pédagogiques ont été au coeur de ma formation.

Mais je n'ai jamais été formé ni évalué sur ma capacité à faire régner le calme dans une classe. Pourquoi donc ? Peut-être parce-que l'institution elle-même reconnait que cela ne fait pas spécialement partie de nos prérogatives ? Que ce n'est pas le coeur de notre métier mais qu'on doit s'y résoudre parce-qu'on n'a pas le choix ?

Evaluer un enseignant sur sa gestion de classe revient à cautionner (ou à banaliser) le fait qu'il est normal qu'il fasse de la gestion de classe et donc qu'il est normal que les élèves ne remplissent pas leur contrat d'élèves. Et ça, ça me gêne énormément...

Faire ce pour quoi on n'a pas été formé ni même évalué ne doit pas nous exposer à la critique.

L'institution surtout ne veut pas admettre que nos classes sont parfois hétérogènes, difficiles, hostiles... Et les formateurs pour certains n'ont pas l'expérience sur le terrain de ces classes, ou bien les ont fuies parce que précisément ils n'ont pas trouvé de méthodes satisfaisantes pour contrer de genre de comportements.
Les questions fines sur ce thème précis les gênent énormément.  Renvoyer le prof à sa seule responsabilité c'est plus facile ( l'antienne la plus connue étant " C'est à toi de trouver la solution pour que les élèves t'écoutent, les recettes n'existent pas, blabla...)
Je pars du principe que ceux qui restent sur le terrain chaque jour -nous- et essuient les plâtres sont seuls habilité s à juger. Ceux qui n'ont plus de classes en responsabilité, ou des bouts de classes ( edt à mi-temps), ou des classes choisies ( là où l'idée de mettre le bazar n'existe pas) méconnaissent les difficultés du terrain; ou bien ils l'ont vécu il y a très longtemps, ou bien ils en ont entendu parler sans y avoir été confrontés.
Tout ceci fait partie des opérations " poussière sous le tapis".
Les IPR fonctionnent de la même façon.  Quand ils animent des formations, gare aux questions qui fâchent  . Je me rappelle un stage au cours duquel un collègue avait osé émettre l'idée que peut-être les élèves n'adhèreraient pas aux travaux proposés, et que, s'il y avait du bruit, que faire...?" balayé d'un "Si votre cours est attrayant ca n'arrivera pas".
C'est ce qui nous tue dans ce métier : le déni, et la violence qui l'accompagne.

Ne fais pas de généralité sur les formations stp même si je suis d’accord que certains n’ont pas d’expérience.
Je suis formatrice gestion de classe et disciplinaire et je suis très à l’aise sur ce sujet quand j’interviens avec nos stagiaires ou neo tit’.
Certaines académies (c’est le cas de la mienne) , par ailleurs, essaient de travailler de la gestion de classe. Elles ont recruté des formateurs  avec de l’expérience et qui sont sur le terrain encore pour cela. C est mon cas pour la fonction de formatrice en gestion de classe.
Le pb est que nous intervenons trop peu à mon goût car le rectorat n’a pas les moyens donc on en revient à la responsabilité de l’Etat encore une fois.

J'ai essayé de moduler mon propos mais effectivement, force est de constater que dans mon academie manifestement ça ne marche pas comme dans la tienne ( sauf si on travaille dans la même, auquel cas on n'aurait pas la même  perception des choses!)
Je maintiens ce que je dis, concernant ce que je connais du problème et des dysfonctionnements inhérents à l'institution.
Par ailleurs, je trouve très intéressant pour nous ici que tu sois formatrice en gestion de classe : j'aimerais que tu nous donnes des billes ( je suis beaucoup plus âgée que les stagiaires mais je suis toujours friande de techniques pour assurer des cours dans le calme) pour faire parvenir au calme une classe difficile ( par difficile, j'entends: pas de matériel, envie d'en découdre avec le prof, insultes, violence verbale, insolence etc, le tout avec une direction défaillante, qui fait qu'en effet tu es seul(e) à gérer ta classe
C'est ça que j'entends par "gestion de classe ": comment gérer une classe très très très compliquée ? Car pour le reste des classes, je sais faire ( et un stagiaire aussi saura faire, avec un peu de pratique)
Peux -tu s'il te plaît nous donner quelques astuces?

J’ai bien compris.
Comme je l’ai déjà dit, il faut une direction qui tourne.

Pour les conseils, je suis dans l’observation.
Certains stagiaires en difficulté m’exposent leurs situations. Je commence par leur donner les conseils de base.
Si cela ne fonctionne toujours pas, ces derniers me demandent d’aller les observer ds leur classe car expliquer les choses comme cela sans avoir vu concrètement la situation ne me permet pas de l’évaluer.
Personnellement, je ne sais pas faire mais sans doute d’autres formateurs y arrivent.
Après cette phase d’observation, je me permets de donner quelques conseils.
Néanmoins, je reconnais qu’avec certaines classes , c’est plus difficile.

P.s: je suis dans l’académie d’Amiens.
Mais en y réfléchissant, je crois que nous sommes une académie pilote sur ce sujet.

Bref, je te rejoins sur la responsabilité aussi de l’institution.

Edit: la plupart du temps, ce sont des choses toute « simples » à rectifier et également la le stress, la posture.
C’est le cas de mon stagiaire, par exemple et de d’autres stagiaires ou T1.

Je rappelle les quelques règles de base.

Ha@_x a écrit:

Jenny a écrit:Il y a des petits trucs quand même : faire l'appel après avoir mis les élèves au travail, un plan de classe qui permet de visualiser très vite les absents.

ça fait 10 ans que j'ai pas "fait l'appel".

Spoiler:

berzeko a écrit:Je ne vois pas la réponse à zigzag de mon côté pour obtenir ce que vous disiez et j'avoue que cela m'intéresse. Sachant que j'applique ce qui a été dit auparavant (cours à recopier ou dicté, je me retourne pas, exercices notés à chaque fois ou presque). J'ai 35 STMG en classe entière 4 heures sur la même journée pour donner un contexte. Demi-groupe c'est gérable, classe entière impossible d'où ma question. Car je vois des pistes (un peu) propre à chaque cas individuel, mais absolument pas une réponse claire.

Tu n'as eu aucune amélioration même minime ?

Si un peu pendant quelques semaines, mais ça repart de plus belle. Maintenant je dois me résoudre à aller au fond vérifier les plus endormis, mais avant je donnais le cours déjà fait. Maintenant c'est on recopie tant pis. Et même là ils discutent et commentent en faisant tout pour ne pas travailler sans arrêt et en permanence. Dès fois ce sont des questions sans aucun intérêt, d'autre fois ils racontent leur vie. J'ai au max 10 mn de silence et beaucoup de contestations (monsieur j'ai mal à la main, j'ai faim, c'est trop long un paragraphe...)

Valle : Ça dépend… on n’a pas vu l’entretien en question.
J’ai mes rapports d’inspection sortis, ça tombe bien. Rapport de T1 : « elle circule, est attentive à tous et à chacun, impose son autorité sans heurt malgré la présence de quelques personnalités auxquelles il ne faut pas de gros prétextes pour s’exprimer de façon intempestive ». C’est joliment dit, non ?
(Je précise : insultes adressées au chargé de mission et… jet de table).
Rapport plutôt positif voire très positif, qui pointe justement des consignes à améliorer, des flottements à limiter, un choix de documents qui peut être amélioré et qui note tous mes efforts désespérés pour faire cours à peu près normalement.

J’ai aussi un rapport extrêmement violent de mon année de stage mais parfois on tombe sur des gens biens.

berzeko a écrit:

Ha@_x a écrit:

Jenny a écrit:Il y a des petits trucs quand même : faire l'appel après avoir mis les élèves au travail, un plan de classe qui permet de visualiser très vite les absents.

ça fait 10 ans que j'ai pas "fait l'appel".

Spoiler:

berzeko a écrit:Je ne vois pas la réponse à zigzag de mon côté pour obtenir ce que vous disiez et j'avoue que cela m'intéresse. Sachant que j'applique ce qui a été dit auparavant (cours à recopier ou dicté, je me retourne pas, exercices notés à chaque fois ou presque). J'ai 35 STMG en classe entière 4 heures sur la même journée pour donner un contexte. Demi-groupe c'est gérable, classe entière impossible d'où ma question. Car je vois des pistes (un peu) propre à chaque cas individuel, mais absolument pas une réponse claire.

Tu n'as eu aucune amélioration même minime ?

Si un peu pendant quelques semaines, mais ça repart de plus belle. Maintenant je dois me résoudre à aller au fond vérifier les plus endormis, mais avant je donnais le cours déjà fait. Maintenant c'est on recopie tant pis. Et même là ils discutent et commentent en faisant tout pour ne pas travailler sans arrêt et en permanence. Dès fois ce sont des questions sans aucun intérêt, d'autre fois ils racontent leur vie. J'ai au max 10 mn de silence et beaucoup de contestations (monsieur j'ai mal à la main, j'ai faim, c'est trop long un paragraphe...)

Tu as les stmg ds quelle matière ? Et quel niveau as-tu ?
Des premières je suppose ?

valle a écrit:

Jenny a écrit:Il y a des petits trucs quand même : faire l'appel après avoir mis les élèves au travail, un plan de classe qui permet de visualiser très vite les absents. Prévoir des questions en plus pour ceux qui finissent vite, être derrière le dos de ceux qui ne sortent pas les affaires/ne s'y mettent pas.

Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne. Oui, il y a des trucs à faire, des astuces, des éléments de fond, des techniques à appliquer.
Mais il n'y a pas un relevé de ce qui est à faire qui permette de faire des choix "acceptables". Si c'est le bordel dans une classe, ou si ce ne l'est pas, on pourra toujours reprocher quelque chose au prof : on évalue le résultat, et non le protocole suivi.

Mais tu n’as pas assisté à l’entretien et nous n’avons pas lu le rapport.

Plusieurs fois la même classe de STMG dans la journée, c’est rude, je galère aussi.
J’essaie de faire une activité plus cool la dernière heure si on a travaillé assez : un dossier documentaire à faire à deux, un extrait de documentaire pour faire une petite pause, un peu d’oral. Je cale aussi mes contrôles sur le matin pour dire d’avoir au moins une heure où je ne m’épuise pas.